Droga do piekła

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Droga do piekła
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7008
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:03, 10 Kwi 2021 Temat postu:

Nawet Jezus mówi: Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. (Mt 10,37-42) -

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 3 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:40, 10 Kwi 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

bzdury piszesz.jakoby matka kochała bardziej niż Bóg.

Gdzie to czytasz?

Cytat:

A ta matka będzie kochała przede wszystkim Boga.

no i? Miłość do Boga wyprze z jej świadomości wieczne cierpienie jej dziecka? Czyli co, miłość do dziecka była tymczasowa i pozorna?

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 17:41, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7008
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:08, 10 Kwi 2021 Temat postu:

Warto przeczytać
ZAGADNIENIE 94
STOSUNEK ŚWIĘTYCH W NIEBIE DO POTĘPIONYCH
z [link widoczny dla zalogowanych]
m.in.

Cytat:

Otóż grzesznicy, jak długo są na tym świecie, mogą bez uszczerbku dla Boskiej sprawiedliwości być przeniesieni ze stanu niedoli i grzechu w stan szczęśliwości. I dlatego święci w niebie mogą żywić dla nich współczucie i to zarówno na sposób wyboru woli: tak jak o Bogu, aniołach i zbawionych mówi się, że im współczują przez to, iż chcą ich zbawienia, jak i na sposób uczucia: tak jak współczują im dobrzy ludzie żyjący na tym świecie. Lecz w życiu przyszłym grzesznicy nie będą mogli być przeniesieni ze swojej niedoli [do szczęśliwości]. Stąd też nie może być współczucia dla ich niedoli na sposób rozumnego wyboru. I dlatego święci, którzy będą w niebie, nie będą mieć żadnego współczucia dla potępionych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 3 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:14, 10 Kwi 2021 Temat postu:

Andy, potrafisz odpowiadać na pytania, które Ci się zadaje?

Cytat:

Warto przeczytać

No to przeczytajmy.

Cytat:

nie będą mieć żadnego współczucia dla potępionych

dlaczego?
bo:

Cytat:

grzesznicy nie będą mogli być przeniesieni ze swojej niedoli [do szczęśliwości]

w jaki sposób z faktu niemożliwości przeniesienia ma wynikać brak "współczucia dla potępionych"?

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 18:15, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7008
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:15, 10 Kwi 2021 Temat postu:

Podalem tylko fragment, tam jest dużo opisane.M.in. że cała wola potępionych jest zła. Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 18:15, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 3 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:19, 10 Kwi 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Podalem tylko fragment, tam jest dużo opisane.M.in. że cała wola potępionych jest zła.

dlaczego na to wskazujesz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15357
Przeczytał: 5 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:52, 10 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Po pierwsze, przebaczenie nie ma tu już nic do rzeczy. Dana osoba skazuje się na piekło w wyniku własnych czynów i decyzji. Jest tak z powodu jej relacji z Bogiem i jej relacje z bliskimi nie mają tu większego znaczenia.

Ale ja nie pisałem z jakiego powodu osoba zostaje skazana na piekło. Rozmawiamy o tym co czuje matka, a nie o tym pod jakimi warunkami ktoś trafia na wieczne męki. Tak więc odpisałeś nie na temat i tym samym w mocy pozostaje to co pisałem wcześniej.

To co "napisałeś wcześniej" to jest tylko niepoprawna logicznie pseudoargumentacja "z emocji"

Argumentum ad misericordiam

[link widoczny dla zalogowanych]

A poza tym to z jakiego powodu osoba jest skazana na piekło jest bardzo istotne bo to od tego wszystko zależy. Na przykład matka może przestać kochać córkę z tego powodu dla którego została ona właśnie skazana na piekło. Pomijanie przez was tej kwestii jest więc manipulacją. Ale ateiści manipulują wszystkim od A do Z więc to nic nowego

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Poza tym o jakim "widoku" ty piszesz? Egzystujący w niebie nie będą mieli żadnych kontaktów z piekłem

Nie musi mieć bezpośredniego widoku, wystarczy świadomość matki, że jej własna córka nie przeszła testu życia ziemskiego i umiłowała ciemność.

To jest problem córki, a nie matki. Out of sight, out of mind. Co z oczu to z serca. I już cała twoja pseudoargumentacja jest tu pozamiatana

Kruchy04 napisał:

po drugie wcale to takie pewne nie jest: Łk 16,19-31. Jest kontakt pomiędzy tymi z nieba, a tym z piekła? No jest.

To przypowieść. Nie wiadomo czy ten obraz jest dosłowny w każdym szczególe. Ale nawet gdyby był to nic to nie zmienia. Nikt nie musi zaglądać do piekła jeśli nie chce. Po co miałby to robić

Kruchy04 napisał:

kruchy04 napisał:

Jeśli, ktoś mi bliski na wieczność cierpiałby w piekle to i moje cierpienie z powodu cierpienia bliskiej mi osoby byłoby wieczne.

fedor napisał:

Znasz takie przysłowie anglosaskie out of sight, out of mind? Po polsku też tak mówimy: co z oczu to i z serca.

przecież to tylko powiedzenie/przysłowie, które jest tylko pewnym uogólnieniem, a nie jakąś niezbitą prawdą psychologiczną po wsze czasy i dla każdego. Tego typu powiedzenia pełnią funkcję motywującą, stanowią wsparcie w sytuacji negatywnej. Taki efekt samopocieszenia, a nie jakiejś prawdy.

No to widać, że ty w życiu jeszcze niewiele przeżyłeś

kruchy04 napisał:

zawsze można znaleźć sobie jakąś ludzką mądrość przeciwną do innych mądrości, np. "Jeśli ktoś raz zajmie miejsce w naszym sercu, to zostanie już w nim na zawsze."

Ale co z oczu to z serca to nie tylko jakieś tam powiedzonko. Tracąc osobę z oczu tracisz z nią kontakt emocjonalny i jest to nieuchronne. Jesteś jeszcze szczyl i tego niestety nie rozumiesz bo na razie wydaje ci się, że wszyscy jakich w życiu spotkałeś będą dla ciebie emocjonalnie tak samo ważni jak teraz. Nie będzie tak. Paul Feyerabend napisał w swej autobiografii, że nie pamięta nawet swoich rodziców po tym gdy w młodości wyjechał z Wiednia. A nie wyjechał jako dziecko ale był już całkiem dorosły

kruchy04 napisał:

Ale mniejsza z tym, bo to co najważniejsze to to, że nie wykazałeś, że "prawda" tego cytatu miałaby się odnosić do relacji matka - dziecko. Rozmawiamy o konkretnej sytuacji, a Ty próbujesz to załatać ogólnym przysłowiem, które może się odnosić do tysięcy błahych sytuacji.

To się odnosi do wszystkich sytuacji. Na razie tego nie rozumiesz bo jesteś szczylem. Matka jest ważna ale w sumie nie masz z nią żadnych więzów poza biologicznymi. Emocjonalnie możesz jej nawet nienawidzić lub ona może ciebie nienawidzić

kruchy04 napisał:

Już sam fakt, że relacje matka - dziecko są odbierane bardzo subiektywnie oznacza, że nie można tego zamknąć w jakimś uproszczonym powiedzeniu. Myślisz płytko.

To ty myślisz infantylnie i krótkowzrocznie

kruchy04 napisał:

Cytat:

Jakie więc znaczenie będą mieli dla ciebie bliscy po milionie lat w niebie?

Dobre pytanie i bardzo ciekawe :brawo:

Tutaj przemycasz założenie, że upływ czasu jest ponad miłością tzn. wystarczy pewna ilość czasu, aby miłość do kogoś "wywietrzała". To, co ta miłość jest warta? W ten sposób podważasz wartość jednej z cnót teologalnych. W teologii mówi się, że Bóg jest miłością, a ludzie są stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Więc ludzie nieba (ludzie przemienieni) to ludzie, którzy patrzą przez pryzmat miłości i żaden upływ czasu nie może tej miłości, która jest w nich, wymazać.

Miłość wymaga relacji bo jest z definicji więzią. Jeśli więź zanika to miłość staje się dość wywietrzała

kruchy04 napisał:

Cytat:

Dodam tu jeszcze, że już za życia doczesnego wiele osób zrywa więzi z rodziną, nawet tą najbliższą.

Wiele nie oznacza wszyscy. Poza tym jakiego byś tu człowieka nie przedstawił to przedstawiasz człowieka skażonego grzechem, pogubionego w wartościach, relacjach rodzinnych.

To tylko twoje uproszczenie. Jeśli da się zerwać więzi z rodziną w doczesności to ostatecznie upada ateistyczny pseudoargument, że będziemy wiecznie tęsknić w niebie za bliskimi. W niebie znajdziemy nowych bliskich i Boga przede wszystkim, który jest nam najbliższy jako Stwórca

kruchy04 napisał:

Cytat:

Tym bardziej nie będzie to więc problem w wieczności.

Ekstrapolujesz ludzkie myślenie człowieka obciążonego grzechem, pogubionego w wartościach i więziach na wizje nieba, gdzie ludzie mają być przemienieni, a więc ich myślenie nie będzie takie jak to ziemskie.

Tym bardziej więc nie masz argumentu, że jako ziemski człowiek tęskniący za rodziną będziesz też taki w niebie

kruchy04 napisał:

Cytat:

Tak mówi Bóg w Piśmie

To pokaż ten cytat sugerujący, że nie mogę cierpieć wiecznie wiedząc, że kochana prze zemnie osoba wiecznie cierpi w piekle.

Wszystkie teksty apokaliptyczne mówiące o radości w niebie mówią właśnie o tym. Żaden tekst nie stwarza problemu z tego powodu, że grzesznicy będą cierpieć w piekle. To tylko urojony problem gimboateistów twojego pokroju

kruchy04 napisał:

Cytat:

Nic o "wybieraniu" nie pisałem, dodałeś to do moich słów (chochoł).

Napisałeś tak: "Ty zamiast miłości swego Stwórcy wybrałbyś żal.."
- mówisz tu o wyborze, czy nie? Jeśli nie pisałeś tu o tym, że wybieram żal za osobę zamiast wybrać miłość swego Stwórcy, to o czym tu pisałeś? Jeśli nie o wyborze to o czym?

Pomyliły ci się kierunki przepływu wyboru i miłości więc zrobiłeś nieuprawnioną podmiankę

kruchy04 napisał:

Kruchy04 napisał:

Jeżeli kogoś naprawdę kochasz to nie przestajesz go kochać tylko dlatego, że ten ktoś bardzo się w życiu pogubił i to zaowocowało krzywdą wobec Ciebie. Wręcz przeciwnie! Tym bardziej odczuwasz smutek i ból, że ktoś kogo kochasz umiłował bardziej ciemność.

fedor napisał:

Kochałbyś więc i przytulał swe dziecko nadal po tym jak wycięło ci na żywca narządy i patrzyłoby jak konasz? Przytuliłbyś je z miłością wtedy?

To jest pytanie do mnie jako osoby patrzącej z perspektywy człowieka doczesnego, czy pytasz mnie jako osoby już przemienionej będącej w niebie? Doprecyzuj.

To pierwsze bo jeśli uznajesz, że w niebie będziesz przemieniony z myśleniem to tym bardziej uwaliłeś sam własną pseudoargumentację, że w niebie ktoś będzie cierpiał myśląc o bliskich w piekle. Jeśli będzie przemieniony to tym bardziej nie będzie

kruchy04 napisał:

fedor napisał:

cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką, która wycięła ci narządy na żywca i patrzyła z uśmiechem jak konasz?

Kruchy04 napisał:

Jeśli ta córka, by się nawróciła, przeszła przemianę, to jak najbardziej bym się cieszył.

fedor napisał:

Jakby przeszła przemianę to nie trafiłaby już do piekła. To obnaża manipulację w waszym pseudoargumencie. Tak więc nadal nie odpowiedzieliście na to pytanie i wciąż je tylko wymijacie. Pytanie zakłada, że nie przeszłaby tej przemiany i czy wtedy nadal byście ją kochali.

To napisz precyzyjnie, czy Twoje pytanie zakłada sytuację, że w niebie jest ktoś kto nie przeszedł przemiany i czy ja się cieszę z obecności takiej osoby? Jeśli tak stawiasz sprawę to odpowiadam, że pytanie nie ma sensu, jest wadliwe, bo ktoś taki w niebie być nie może. Ale uznałem, że nie pytasz o coś takiego, ale skoro w Twoim pytaniu jest zaznaczone, że "cieszyłbyś się w niebie radością bycia z córką.." to znaczy, że ona przeszła przemianę, nawróciła się więc naturalnie cieszyłbym się z tego i tak też Ci odpowiedziałem, bo Twoje pytanie to sugerowało, że się nawróciła skoro jest w niebie to musiała się nawrócić.

I wtedy uwalasz swój własny zarzut. Dziękuję, że mnie w tym wyręczyłeś

kruchy04 napisał:

Ale jeśli pytasz, czy kochałbym córkę, której nie ma w niebie to odpowiadam:
Tak, nadal bym ją kochał, a będąc osobą przemienioną tym bardziej bym ją kochał prawdziwą miłością.

Co nawet nie znaczy, że byś za nią tęsknił (i jest też dyskusyjne czy byś ją wtedy kochał)

kruchy04 napisał:

Ludzie 2000 lat temu torturowali Boga i ostatecznie Go zabili w sposób brutalny. Czy Bóg przestał ich kochać? Tak więc fakt zadania cierpienia i krzywdy osobie A przez osobę B nie sprawia, że zostanie unicestwiona miłość osoby B do osoby A. Właśnie sam Bóg pokazał, że nawet najgorsza krzywda nie może wymazać miłości. A ludzie nieba są na Boży obraz i podobieństwo.

Umknęło ci tutaj to, że Bóg jeszcze wyżej ceni wolny wybór. Jeśli ktoś wybiera piekło to Bóg akceptuje to nawet ponad to, że go kocha

kruchy04 napisał:

Cytat:

Odpisywałem na to już wyżej wraz z linkiem

Który to link, w którym wykazane jest z objawienia, że:
1. "Tam najłagodniejsi ludzie będą jak Hitler"
2. "ich bliscy w niebie tym bardziej nie będą za nimi tęsknić"

Ja nie widzę żadnego takiego linku. Wstaw go tu taj i będzie wiadomo o którym myślisz.

Pomieszały ci się linki. Nie ogarniasz wątku. Chodziło o link do filmu Sylwestrowicza i Prończuka

kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko subiektywny opis twoich infantylnych i krótkotrwałych stanów emocjonalnych. Aby to obalić wystarczy sobie uświadomić proste realia psychologiczne, o których pisałem już wyżej:

Chyba uproszczone fantazje. Wyżej już na to odpowiadałem więc tu się powtarzać nie będę.

To nie była żadna "odpowiedź" ale jedynie opis twojej niedojrzałości emocjonalnej. Jesteś zbyt szczylowaty aby zdać sobie sprawę z tego jak nietrwałe są więzi emocjonalne między ludźmi, z rodziną włącznie

kruchy04 napisał:

Kruchy04 napisał:

Może być postrzegana negatywnie, co nie oznacza, że nie będzie bólu i cierpienia matki, która właśnie cierpi z tego powodu, że jej córka zeszła zeszła na złą drogę i będzie przez to cierpieć przez wieczność.

fedor napisał:

Co z oczu, to z serca
Co z oczu, to z serca oznacza, że jeśli stracimy z czymś lub kimś kontakt, nie będziemy kogoś/czegoś widzieć, to zapomnimy o tym, a towarzyszące temu emocje znikną.

[link widoczny dla zalogowanych]

Proste realia psychologiczne obnażają naiwne rozumowanie gimboateistów w kwestii emocji.

Czyli czas jest ponad miłością rodzica do dziecka?

Sam zobaczysz

anbo napisał:

Zadziwia mnie to zapatrzenie niektórych chrześcijan w siebie i swoje relacje z Bogiem i pomniejszanie relacji z bliskimi (bo do tego to się sprowadza). Najważniejsze dla was, to wasze bycie z Bogiem - nie umarł wam nikt, za kim tęsknicie? Nie martwicie się o nikogo? A co z miłością bliźniego - czyż jej wyrazem nie byłby smutek, że nie wszyscy są w Niebie? A jeśli byłby, to czy nie zakłócałby radości z obcowania (cokolwiek to znaczy) z Bogiem?

Utrzymujesz jednakowy kontakt z wszystkimi członkami rodziny przez całe życie? Nie sądzę. Jeśli te więzi słabną już teraz to co będzie na przykład za milion lat?

anbo napisał:

Dla mnie istnienie piekła jest nie do pogodzenia z atrybutami Boga (miłość, dobroć, wszechmoc, wszechwiedza). Nie widzę nic sprawiedliwego w tym, że ktoś przez wieczność miałby cierpieć męki z powodu grzesznego życia na Ziemi. Nie wiem jaki jest Bóg, jeśli w ogóle istnieje, i nie uważam, żeby można było to badać w jakikolwiek sposób, ale nie mamy wyboru jak przymierzać go w swoich domysłach do naszych wyobrażeń o dobru i sprawiedliwości. Zwłaszcza, że - podobno - jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo. Moje wyobrażenia są takie, że piekło widzę puste.

To tylko rojenia twojego serca, które nie uwzględniają tego, że niektórzy nigdy nie będą chcieli obcować z Bogiem. Bóg ceni sobie wolność wyboru ponad wszystko i dlatego właśnie piekło będzie miejscem dla takich ludzi. Będą oni tam ponosić konsekwencje własnego wyboru z winy swojej, a nie Boga. Poza tym w piekle jest zawarty aspekt sprawiedliwości. Gdyby nie było piekła to po śmierci nie byłoby żadnej różnicy między Hitlerem i Matką Teresą. Generalnie prawie wszystkie problemy ateistów sprowadzaja się do tego, że mają wyobrażenie pluszowego Boga

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:59, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23737
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 11:34, 15 Kwi 2021 Temat postu:

Myślę , że warto odwołać się do kryminalistyki..szeroko pojętej. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:32, 15 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23737
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 11:45, 15 Kwi 2021 Temat postu:

.. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:31, 15 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:15, 28 Lut 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Na koniec ćwiczenie na myślenie dla chrześcijańskich teistów: czy może być w Niebie szczęśliwa matka, która wie, że jej ukochana córka jest w piekle?

Odpowiedź ks. Bańki. Fragment jego kazania, całość w linku.

ks. Szymon Bańka napisał:

najważniejszy zarzut wobec chrześcijańskiej wizji nieba to jest zarzut: "ale jak ja będę mógł być szczęśliwy, jeśli osoby, które są mi bliskie, jeśli te osoby nie będą zbawione? Ja pójdę do nieba, a bliską mi osoba nie pójdzie do nieba, jak ja wtedy mogę być szczęśliwy?" Bardzo często można ten zarzut usłyszeć. Otóż właśnie ten zarzut wynika z tego prostego przekonania, że taki człowiek wyobraża sobie niebo jako właśnie taką "ziemię +", że będzie taka nowa ziemia i będzie trochę przyjemniej i nie będzie śmierci. No i w takiej sytuacji oczywiście człowiek nie mógłby znieść tego, że osoby bliskie są skazane na wieczne potępienie. Natomiast nie, nie będzie tak zakładając tą wizję nieba pokazaną nam w Objawieniu, jako zupełnie nową rzeczywistość. "Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało tego, co Bóg zgotował swoim wybranym". A więc człowiek wchodząc w tę nową rzeczywistość, wchodząc w kontakt z czystą rzeczywistością, z czystą prawdą, z Bogiem, to jest już dla niego zupełnie oczywiste jak się rzeczy mają. On widzi w Bogu wszystko, widzi jak jest. I skoro Bóg, który stworzył te dusze nieśmiertelne, który oddał życie swoje na krzyżu dla zbawienia każdej duszy, skoro ten Bóg decyduje się na potępienie takiej nieśmiertelnej duszy to znaczy, że już innego wyboru nie ma. To znaczy, że w tej duszy nie ma już nic, co możnaby było uratować. To znaczy, że ta dusza bez zniszczenia jej wolnej woli nie da się jej już inaczej osadzić. I to będzie absolutnie czytelne. Tak jak Pan Jezus mówi, że ten, który ma temu dadzą jeszcze więcej, to jest ten, który ma łaskę uświęcającą, jest z Bogiem zjednoczony, a ten który nie ma, nie ma zjednoczenia z Panem Bogiem, jemu zabiorą nawet to, co wydaje mu się, że ma. Czyli wszystko w tym człowieku, który będzie potępiony, już nie będzie nic, co będzie można kochać, nie będzie nic z czym będzie można mieć jakąkolwiek pozytywną więź. I zbawieni będą to doskonale widzieli. Będą widzieli doskonale, że ten człowiek, który wcześniej był bliską osobą na ziemi, będą wiedzieli jak ten człowiek otrzymując wszystkie dary, wszystkie łaski, jak on wszystko po kolei odrzucał. No, bo z def. potępiony to jest ten człowiek, który świadomie i dobrowolnie Pana Boga odrzucił. To jest def. grzechu ciężkiego. Zbawieni będą to doskonale widzieli, że Bóg idzie za tym człowiekiem, daje mu laskę jedną, drugą, będą doskonale widzieli, że tutaj za niego modlił się ten i ten, i te łaski znowu go zalewały, a on mimo wszystko odmawiał. Będą wiedzieli, jak on te dobro, które otrzymał od Boga nadużywał nieustannie. Z def. człowiek potępiony to jest ten człowiek, który nie może stanąć przed Panem Bogiem, a więc on, gdy spojrzymy na jego duszę, czyli spojrzymy na takiego jakim on jest, on jest przerażający. W tym człowieku nie będzie już nic do kochania, dlatego też Bóg musi go skazać na wieczne potępienie. I dlatego ta dusza, pomimo, że ten człowiek był jej bliski w obliczu z jednej strony tej prawdy, Boga, pełni prawdy i w obliczu tej wizji ujrzenia tego człowieka jakim on jest, a potępiony z def. właśnie zabiorą mu nawet to, co ma i nie ma w nim nic już dobrego. To będzie zupełnie oczywiste dla tej duszy, że nie ma innego wyboru i to nie na zasadzie, że szkoda, że nie ma innego wyboru, tylko właśnie Bóg jest absolutnie sprawiedliwy i ta dusza to zobaczy, że ten wyrok jest taki jaki musi być. I jest to piękne tak naprawdę, bo sprawiedliwe, bo miłosierne również dlatego, że w tym działaniu Boga na ziemi, w tym udzielaniu łaski będzie widać, ile ten człowiek otrzymał i później jeszcze kare, którą otrzyma w piekle zgodnie z powszechnym poglądem teologów, kary piekielne będą dużo mniejsze niż takie, na które sama sprawiedliwość by wskazywała. I tak niejako tego człowieka zbawionego z tym potępionym już nic nie będzie wstanie połączyć. Nie będzie tam żadnej jedności, nie będzie tam już nic do kochania. Oczywiście to jest przerażające, ta myśl, że w człowieku może nie być nic do kochania, że jest on już tak bardzo pusty, tak bardzo zły, że nie ma w nim nic, co możnaby jeszcze było kochać. To jest przerażająca myśl, ale to jest właśnie tajemnica złości, to jest tajemnica grzechu, tajemnica odrzucenia Pana Boga. Na tym właśnie polega grzech i dlatego tak bardzo powinniśmy się go wystrzegać. Dlatego Pan nasz Jezus Chrystus gotów był życie swoje oddać, aby nas z grzechu oczyścić.

https://youtu.be/o1l3j3eySQM?si=MFuH-do8PNset4ww

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:46, 01 Mar 2025 Temat postu:

Cytat:

Bóg decyduje się na potępienie takiej nieśmiertelnej duszy to znaczy, że już innego wyboru nie ma. To znaczy, że w tej duszy nie ma już nic, co możnaby było uratować.

Z myśli ks. Bańki rysuje się obraz Boga słabego i bez miłości. Trudno sobie wyobrazić, aby wszechmądra i wszechdobra istota mogła zdecydować się na stworzenie świata, w którym jego stworzenia mogą wpaść w pułapki bez wyjścia, które skończą się niekończącym się cierpieniem. To wizja przerażająca. Trochę mnie dziwi, że taki inteligentny i oczytany ksiądz tego nie dostrzega. Brakuje w przestrzeni YouTubowej kogoś, kto by potrafił przedstawić i uzasadnić alternatywę dla tych przerażających wizji i złego obrazu Boga.
Zdecydowanie się na potępienie duszy to nic innego, jak tylko do jednego zła (które doświadczała ta dusza jako człowiek) dołożyć kolejne zło w postaci wiecznego cierpienia.

Istnieje głęboka sprzeczność pomiędzy wiecznym piekłem, a wiarą w Boga miłości. Istnieje i dobrze byłoby, gdyby zwolennicy doktryny o wiecznym piekle w końcu to sobie uświadomili. :think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 19:48, 01 Mar 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34769
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:19, 01 Mar 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Istnieje głęboka sprzeczność pomiędzy wiecznym piekłem, a wiarą w Boga miłości. Istnieje i dobrze byłoby, gdyby zwolennicy doktryny o wiecznym piekle w końcu to sobie uświadomili. :think:

Sądząc po reakcji "naszego" integrysty, który biblijne cytaty o miłości Boga i przebaczeniu nazwał "pluszowymi", a więc chyba sugeruje tu jakąś formę ich mylności, pozbawienia znaczenia, może to jeszcze być tak, że się w ogóle miłość Boga traktuje jako coś omyłkowo w chrześcijaństwie sugerowanego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:28, 01 Mar 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Istnieje głęboka sprzeczność pomiędzy wiecznym piekłem, a wiarą w Boga miłości. Istnieje i dobrze byłoby, gdyby zwolennicy doktryny o wiecznym piekle w końcu to sobie uświadomili. :think:

Tak to jest, jak się chce pogodzić surowo rozumianą sprawiedliwość z miłością. Po prostu się nie da, coś z konieczności zostanie umniejszone.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34769
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:42, 02 Mar 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Istnieje głęboka sprzeczność pomiędzy wiecznym piekłem, a wiarą w Boga miłości. Istnieje i dobrze byłoby, gdyby zwolennicy doktryny o wiecznym piekle w końcu to sobie uświadomili. :think:

Tak to jest, jak się chce pogodzić surowo rozumianą sprawiedliwość z miłością. Po prostu się nie da, coś z konieczności zostanie umniejszone.

Nie da się dwom panom służyć, bo się jednym w końcu wzgardzi. Jedni wzgardzili boskością miłości, a inni boskością gniewu i twardej dominacji.
Ja widzę w Biblii PRZEDE WSZYSTKIM miłość i poszukiwanie prawdy. Ale nie mogę zaprzeczyć, że są tam też słowa sugerujące boskość gniewu i dominacji. Powstaje pytanie: co jest TYM GŁÓWNYM przekazem?...
Dla mnie jest oczywiste, że skoro NAJWAŻNIEJSZYM WYDARZENIEM w całym chrześcijaństwie jest akt dobrowolnego oddania się Jezusa na cierpienie i śmierć, jako ofiara odkupieńcza ludzkości. Skoro (jak pismo podaje), poszedł "jak baranek prowadzony na rzeź", a nie jak ten, ktory okazuje swoją władczość i przemoc, to chyba samo to wydarzenie, na ktorym przecież chrześcijaństwo w ogóle bazuje jako religia, jest najbardziej wymownym opowiedzeniem się Biblii po stronie miłości ofiarnej i do końca.

Dlaczego Bóg, który miałby być (w przekonaniu fundamentalistów, integrystów) bezwzględnie karzącym sędzią w takim układzie praktycznie PSUJE SOBIE tę ideę karania aktem ofiarnym Jezusa?... Przecież to się zupełnie nie klei. I nie sądzę, że jakikolwiek integrysta jest w stanie podać przekonujący argument (bo nie mówię o arbitralnych stwierdzeniach, które z góry się jawią jako naciągane, z racji na to, że integryści w tym wpierającym, arbitralnym naciąganiu są całkiem dobrzy), dlaczego Bóg - jeśliby pragnął okazywać swoją władzę - czyni coś dokładnie przeciwnego, a do tego WŁAŚNIE NA TYM AKCIE KONSTYTUUJE RELIGIĘ CHRZEŚCIJAŃSKĄ?...

Wg mnie, żeby nie wiem jak kręcił, to na tym pytaniu wykłada się każde chrześcijaństwo bazujące na doktrynalnej, autorytarnej władzy. Tu żaden integrsta nie ma (powtórzę: NIENACIĄGANEGO) argumentu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:13, 02 Mar 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wg mnie, żeby nie wiem jak kręcił, to na tym pytaniu wykłada się każde chrześcijaństwo bazujące na doktrynalnej, autorytarnej władzy. Tu żaden integrsta nie ma (powtórzę: NIENACIĄGANEGO) argumentu.

Niektórzy to tłumaczą w ten sposób, że Jezus umarł zamiast czlowieka, czyli zapłacił za ludzkie grzechy po to, by Bóg nie musiał człowieka sprawiedliwie potępić.
Ale ci fundamentaliści, co tak interpretują, oni w tym widzą miłość Boga, bo Bóg mógł potępić człowieka, a jednak to Bóg (w osobie Jezusa) przyjął na siebie sprawiedliwy wyrok. Chyba.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34769
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:31, 02 Mar 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tak rozumując, odbierają Bogu wszechmoc. Bo w tym rozumowaniu przecież należy założyć, że Bóg nie był w stanie (brak możliwości, siły, czyli luka we wszechmocy) przebaczyć i być sprawiedliwym bez owej ofiary. Jeśli już traktujemy wszechmoc jako "naprawdę można wszystko" to można też (!) nie potępiać człowieka, tylko zbawiać inną metodą (także jakoś zachowującą wolność woli). A jeśli z kolei stawiamy wszechmocy boskiej warunki (ja nawet tę opcję uznaję jako bardziej sensowną), to z kolei należałoby PODAĆ MOCNE POWODY, dla których ograniczenie boskiej wszechmocy (np. z tytułu wolności ludzkiej woli) pod postacią "silniejszy ponad boskie pragnienie zbawienia wszystkich paradygmat karania za grzechy z tytułu sprawiedliwości" miało mieć wyższy priorytet nad odwrotnym ograniczeniem "silniejsza ponad paradygmat karania boska wola zbawienia wszystkich".
Ja tu widzę symetrię, więc zarówno paradygmat karania, jak i paradygmat zbawienia traktuję na równi, pytajac się JAKIE PRZESŁANKI miałyby sprawić, że wygrywa ten, a nie ten drugi paradygmat. Jak do tej pory wszystkie znane mi argumenty integrystów na ów temat sprowadzały się do ARIBRALNEGO STWIERDZANIA, że tak jest (czasem podaje się na to cytat z Biblii, ale przy okazji przezornie "zapominając" o cytatach o przeciwnym wydźwięku). A mocnego argumentu, czegoś rzeczywiście przechylającego szalę, nie widac. :nie:

PS
To, o czym wyżej piszę nie jest w pelni moim stanowiskiem w tej sprawie, bo ja nie uważam w ogóle, że to Bóg jest (a przynajmniej nie jest główną) ową mocą potępiającą w tym układzie. Ale polemizuję z argumentami fundamentalistów na ich gruncie - przyglądam się, jak funkcjonuje W CAŁOŚCI I KONSEKWENTNIE argumentacja fundamentalistów, czyli jak w układzie działają ich (mniej lub bardziej świadomie przyjmowane) założenia robocze. Sam bym wiele z tych założeń albo odrzucił, albo zmodyfikował do innej postaci, czyli nie głoszę niniejszym jakiejś konkretnej tezy na temat kształtu boskiej wszechmocy. Zwracam tylko uwagę na to, że nie można być uznanym za spójnie rozumującego, głosząc zarówno tezę o boskiej wszechmocy absolutnie we wszystkim i jednocześnie tezy o wyższości paradygmatu karania nad boskim miłosierdziem. Z czegoś trzeba by zrezygnować, coś JAWNIE należałoby tu określić, po której stronie barykady się dany głosiciel ustawia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:46, 02 Mar 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale polemizuję z argumentami fundamentalistów na ich gruncie - przyglądam się, jak funkcjonuje W CAŁOŚCI I KONSEKWENTNIE argumentacja fundamentalistów, czyli jak w układzie działają ich (mniej lub bardziej świadomie przyjmowane) założenia robocze.

To pozwól, że zapytam cię o myślenie ks. Bańki np. ten fragment kazania, co jest wyżej nt. uzasadnienia, że ludzie zbawieni nie będą cierpieć z powodu bliskich osób, które mogą zostać potępione. Nie tak łatwo wyłuskać założenia na których całe to rozumowanie się opiera, czy wyśledzenie takich założeń, które tworzą myśl jest możliwe?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34769
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:35, 02 Mar 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Założenia wyjaśnień ks. Bański są liczne:
1. Że dusza postawiona w stan osądu potępiającego się nie zmienia (skąd to właściwie wiadomo? Bo jak na razie to się tylko to STWIERDZA).
2. Że dusze odrzuciły "wszystkie" łaski ze strony Boga (na pewno wszystkie?... Kto zna taki przypadek?...) A jeśli nie odrzuciły wszystkich, to może wciąż jest jakaś ścieżka dostępu do nich.
3. Że w ogóle da się tak dusze zbawione znieczulić pod względem współczucia dla potępieńców.
4. Że ostatecznie zablokowana jest opcja uśpienia owej duszy zamiast męczenia jej przez wieczność (dlaczego miałaby być ta opcja zablokowane WSZECHMOCNEMU Bogu?)
5. Że wszechmoc Boga, połączona z Jego pragnieniem zbawienia wszystkich musi akurat tutaj przestać działać, a Bóg musi się wycofać z realizacji swojego głównego celu w tym względzie.
Na te pytania nie widzę żadnych przekonujących argumentów. Znowu, jak się by pogadało z integrystą, fundamentalistą tym, czy innym, to pewnie będzie miał dużo do powiedzenia W ARBITRALNYM TONIE, czyli pewnie wielokrotnie STWIERDZI, ŻE TO TAK JEST, ewentualnie podając na jakieś wskazania na coś. Ale już nie będzie w stanie ściśle wytłumaczyć, jak owo wskazanie miałoby konkretnie wesprzeć tezę. Ponieważ co nieco się już otrzaskaliśmy z argumentacjami integrystów, to też można przewidzić, że całość owego "argumentowania" zostanie przypieczętowana uwagami personalnymi, insynuacjami, stwierdzeniami "kto przynależy, a kto nie", czyli po prostu próbami przerzucenia niewygodnych aspektów dyskusji na emocje i walkę personalną. Może co któryś tam integrysta się od tego powstrzyma, ale większość - prędzej czy później - w ten tryb wdepnie, czym zdemaskuje metodologię swojego rozumowania, jako tę opierającą się na manipulacji emocjami, a nie w reżimie wynikania rozumowego.

Żeby nie było, iż całkiem rozumowanie ks. Bańki odrzucam. Co to, to nie... :nie:

Uważam, że warto jest je rozważyć jako JEDEN ZE SCENARIUSZY. Na tym bowiem głównie polega uczciwa intelektualnie postać argumentacji, różnicująca ją od manipulacji argumentami, że każdy znaczący argument MA BYĆ ROZWAŻONY. Tak więc i opcja ks. Bańki jak najbardziej domaga się rozważenia jej, prześwietlenia tych arbitralności (założeń), na których ją oparto. Ale rozumna dalej poprowadzenie dyskursu będzie polegało na tym, że argumentację przez kogoś przedstawioną UCZCIWIE KONFRONTUJEMY Z JEJ ALTERNATYWAMI, a w szczególności badamy SPÓJNOŚĆ JEJ ZAŁOŻEŃ.
Co jest największym problemem argumentacji infernistycznych?
- Chyba ODMÓWIENIE BOGU PRAWA DO PEŁNI WSZECHMOCY - do takiej wszechmocy, w której np. Bóg będzie miał prawo zrezygnować ze "sprawiedliwości rozumianej jako obowiązek karania piekłem". W argumentacji infernistów to jest dogmat nie do ruszenia. A niby dlaczego mielibyśmy ów dogmat przyjąć?... :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:49, 03 Mar 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No i chyba też nadrzędne założenie, że ta sytuacja z piekłem, w której człowiek może stać się taki popsuty, a dalej już jest mu przeznaczone tylko niekończące się cierpienie, że to jest coś sprawiedliwego i zbawieni się z tym zgodzą i Bóg też to zaakceptuje. To jest chyba takie najmocniejsze założenie, że to wszystko jest sprawiedliwe. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23737
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 10:46, 07 Mar 2025 Temat postu:

Wybrukowana dobrymi chęciami...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:59, 07 Mar 2025 Temat postu:

Semele napisał:

Wybrukowana dobrymi chęciami...

Arcymądry komentarz, dobrze że go napisałaś, bardzo dużo wnosi do tematu. Jesteś z siebie zadowolona?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23737
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 20:36, 07 Mar 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Semele napisał:

Wybrukowana dobrymi chęciami...

Arcymądry komentarz, dobrze że go napisałaś, bardzo dużo wnosi do tematu. Jesteś z siebie zadowolona?

No nie wiem. Tyle piszecie o tym piekle. Podziwiam Was.
Właściwie nie powinnam brać udzialu w tej dyskusji. W piekło nie wierzę. To znaczy w piekło po śmierci biologicznej. Wielu ludzi żyje w piekle tu i teraz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 108 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:19, 07 Mar 2025 Temat postu:

Semele napisał:

Katolikus napisał:

Semele napisał:

Wybrukowana dobrymi chęciami...

Arcymądry komentarz, dobrze że go napisałaś, bardzo dużo wnosi do tematu. Jesteś z siebie zadowolona?

Ja nie widzę przeszkód, aby osoba niewierząca w piekło brała udział w dyskusji nt. piekła. W ogóle mi to nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie, jestem ciekaw zdania osób o innym postrzeganiu świata, ale przeszkadza mi SPAM, bo on nic nie wnosi, niczemu to nie służy. A ja wiem z doświadczenia, że potrafisz w tym spamowaniu się rozpędzić, ale też wiem, że potrafisz coś ciekawego wnieść do tematu, jakąś myśl albo ciekawy artykuł. Staraj się proszę nie spamować w tematach, a raczej staraj się wnieść coś ciekawego.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin