Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy wszyscy są grzesznikami?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:40, 23 Lip 2024    Temat postu: Czy wszyscy są grzesznikami?

W Biblii są sformułowania sugerujące, iż wszyscy ludzie są grzesznikami. Choćby ten cytat:
(19) Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi. (List do Rzymian 5:19)

Z drugiej strony mamy jednak rozróżnienie sprawiedliwych od grzeszników:
Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników . (Ewangelia Mateusza 9:13)
W cytacie 25) A żył w Jerozolimie człowiek, imieniem Symeon. Był to człowiek sprawiedliwy i pobożny, wyczekiwał pociechy Izraela, a Duch Święty spoczywał na nim. (Ewangelia Łukasza 2:25) Symeon jest określany jawnie jako "sprawiedliwy", a więc przynajmniej jeden sprawiedliwy jest w Biblii wspomniany, czyli jednak nie "wszyscy" są grzesznikami (o ile bycie sprawiedliwym traktujemy jako przeciwieństwo zakwalifikowania jako grzesznik). A byli też i inni sprawiedliwi, o czym świadczy cytat: (17) Bo zaprawdę, powiadam wam: Wielu proroków i sprawiedliwych pragnęło ujrzeć to, na co wy patrzycie, a nie ujrzeli; i usłyszeć to, co wy słyszycie, a nie usłyszeli.
(Ewangelia Mateusza 13:17)
Mamy tu "proroków i sprawiedliwych" - więc takowi musieli żyć, a nawet można się dopatrzyć znaczenia, iż było ich "wielu".

Biblia zdaje się niezbyt dbać o spójność traktowania pojęć. To samo słowo czasem jakby miało nieco wyraźnie różniące się znaczenie w zależności od kontekstu. W szczególności słowo "wszyscy" przy sformułowaniu "wszyscy są grzesznikami" można rozumieć dość różnie:
1. Wszyscy są grzesznikami na zasadzie grzechu pierworodnego - po prostu są tacy z urodzenia.
2. Wszyscy są grzesznikami, bo (zakładamy, że słowa są kierowane do już świadomych ludzi, a nie np. do niemowląt) w życiu tak jest, iż w warunkach niepewnych rozpoznań błędy się popełnia. Każdy w końcu, nawet jeśli w drobnej sprawie, to jednak to też się liczy, popełni błąd, zgrzeszy.
3. Wszyscy są grzesznikami w tym znaczeniu, że mają choćby same SKŁONNOŚCI ku pokusom. Walcząc w myśli z pokusą, już niejako ocieramy się o grzech, dotykamy go.


Te same idee mogą mieć też znacząco odmienny wydźwięk, w zależności od tego, kto i jak dalej prowadzi wnioski z nich wypływające. W szczególności ideę grzeszności można rozwijać (a wg mnie tak różne kręgi chrześcijan robią - rozwijają po swojemu znaczenia owej idei) w dość odmienne obszary wnioskowania:
Grzeszność surowa, właściwa ortodoksom podkreśla aspekt odrzucenia, potępienia - tu się najczęściej ową grzeszność ludziom wytyka, stwierdza, iż ona jest, sugeruje konieczność kajania się z tego tytułu.
Grzeszność z nutą litości i zrozumienia sytuacji, w jakiej jest ludzka świadomość - w tym sensie grzeszność, z racji na to, że każdy ją w jakimś sensie ma, nie tyle człowieka potępia, co stanowi wyzwanie, powód do doskonalenia.

To jest właśnie ciekawe, a do tego fundamentalnie chyba ważne - jakie wnioski wyciągamy z tej chyba naturalnej i oczywistej konstatacji, iż w życiu prędzej czy później coś nam się nie uda, w czymś zawiedziemy, jakaś nasza słabość weźmie górę nad wewnętrzną mocą?...
Ortodoks wyciągnie tryumfalnie wniosek: to znaczy, że jesteś potępiony! Potępiony! Jesteś zły! Bóg cię skarze!
Mi bardziej odpowiada wyciąganie z tego samego faktu, iż nieraz upadamy, wniosku właściwie przeciwnego: skoro KAŻDEMU jest pisana walka ze słabościami, to mamy do czynienia z "wypadkiem przy pracy", to mamy trochę sytuację, jakby "tak miało być".
Zaś stwierdzenie Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników . (Ewangelia Mateusza 9:13) sugeruje, iż jakby ludzie zaczynali od idealnego stanu świadomości, to i misja Jezusa byłaby zbędna.

To, o czym tu piszę, ma pewien wymiar osobisty, związany z TRAKTOWANIEM SAMEGO SIEBIE. Proponuję zrobić sobie w zaciszu umysłu test wypowiedzenia przed samym sobą (!) z przekonaniem zdania, które chyba większość uzna za prawdziwe:
Jestem grzesznikiem.
Spróbujmy...
Tu nikt nie oczekuje kajania się przed drugą osobą. Tu jedynie mamy stwierdzenie wypowiedziane w samym umyśle! Nie ma powodu, aby się bać, że ktoś taką deklarację wykorzysta. Zatem nie powinno być (chyba...) żadnego problemu ze szczerym w duszy PRZYZNANIEM SIĘ DO SWOJEJ GRZESZNOŚCI.
Ja mogę powiedzieć, iż sobie nieraz podobną deklarację składam: jestem grzesznikiem. Czasem ubieram ją w konkrety - oto sobie sam się przyznaję: zrobiłem źle w ... (zamiast trzech kropek wstawiam jakiś konkret wynikający z moich życiowych decyzji).
Przyznam też, że troszkę CZUJĘ UKŁUCIE W EMOCJACH, gdy sobie taką deklarację sobie składam. To nie jest do końca przyjemne, gdy znowu muszę sobie uświadomić swoją niedoskonałość. Ale jest do zniesienia. Daję tu sobie radę z tą niemiłą emocją, a dalej potrafię też wyciągać jakieś nowe wnioski z tego, iż uznałem się za grzesznego, niedoskonałego.

Mam wrażenie, że jest grupa ludzi, która jest NIEZDOLNA DO PRZYZNANIA SIĘ WEWNĘTRZNIE DO SWOJEJ GRZESZNOŚCI. Postrzegam tę grupę poprzez ich zachowania i reakcje choćby w dyskusji. Tego rodzaju ludzie z upodobaniem stawiają innym zarzuty, a do tego stawiają owe zarzuty, uznając, iż na tym sprawa się jakby kończyła.
Tu na forum dość często się z tym spotykałem, że w dyskusji mój oponent jako argument wyciągał przeciw mnie - mniej lub bardziej stricte personalny - zarzut. Po postawieniu owego zarzutu dalej jednak już unikał ROZWAŻANIA KONSEKWENCJI, czym jest owo "coś zarzucane".
Tu się mijaliśmy z intencjami. Mój oponent chyba uważał, że "wszystko co ważne się wykonało", bo on przecież mnie zaatakował, postawił mi zarzut (niejako - przypominam zwiazek z tematem wątku - stwierdził moją grzeszność). I on uważał, iż już wygrał, już się najważniejsze w owej dyskusji dokonało...
A ja uważałem i uważam dalej coś dokładnie przeciwnego!
Dla mnie postawienie zarzutu, to jakby "nic", to jest w zasadzie tylko potencjalny "wstęp do sprawy". Bo dla mnie, to co ważne w sprawie zacznie się DOPIERO JAK USTALIMY SZCZEGÓŁY I KONKRETY.
Tymczasem dalej dyskusja się nie kleiła. Mój oponent uważał, że nie ma nad czym dyskutować o uwarunkowaniach sprawy, o tym co tu z czego się bierze, jaka jest zasadność tego, czy innego postawienia zarzutu. Mój oponent jakby uważał, iż celem ostatecznym jest doprowadzenie dyskusji do stanu, w którym komuś została przypisana wina. I dalej nie trzeba niczego ustalać, nie trzeba się zastanawiać. Jest wina! Na tym się skupiamy!...
Moja postawa jest zupełnie innego rodzaju: nawet jeśli owa wina miałaby być (nie odrzucam tego), to i tak NAJWAŻNIEJSZE BYŁOBY USTALENIE, SKĄD SIĘ WZIĘŁA, JAK Z PODOBNYMI SYTUACJAMI WALCZYĆ W PRZYSZŁOŚCI, jak się od zła i słabości chronić. Istotą stwierdzenia winy jest zatem KONIECZNA DO WYKONANIA DALEJ REFLEKSJA NAD DOSKONALENIEM SIĘ, NAD PRZYCZYNAMI NASZYCH SŁABOŚCI.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 7:53, 01 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:54, 23 Lip 2024    Temat postu: Re: Czy wszyscy są grzesznikami?

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie postawienie zarzutu, to jakby "nic", to jest w zasadzie tylko potencjalny "wstęp do sprawy". Bo dla mnie, to co ważne w sprawie zacznie się DOPIERO JAK USTALIMY SZCZEGÓŁY I KONKRETY.
Tymczasem dalej dyskusja się nie kleiła. Mój oponent uważał, że nie ma nad czym dyskutować o uwarunkowaniach sprawy, o tym co tu z czego się bierze, jaka jest zasadność tego, czy innego postawienia zarzutu. Mój oponent jakby uważał, iż celem ostatecznym jest doprowadzenie dyskusji do stanu, w którym komuś została przypisana wina. I dalej nie trzeba niczego ustalać, nie trzeba się zastanawiać. Jest wina! Na tym się skupiamy!...
Moja postawa jest zupełnie innego rodzaju: nawet jeśli owa wina miałaby być (nie odrzucam tego), to i tak NAJWAŻNIEJSZE BYŁOBY USTALENIE, SKĄD SIĘ WZIĘŁA, JAK Z PODOBNYMI SYTUACJAMI WALCZYĆ W PRZYSZŁOŚCI, jak się od zła i słabości chronić. Istotą stwierdzenia winy jest zatem KONIECZNA DO WYKONANIA DALEJ REFLEKSJA NAD DOSKONALENIEM SIĘ, NAD PRZYCZYNAMI NASZYCH SŁABOŚCI.

W pewnym sensie grzeszność jest tym czymś, co po prostu mamy. Można by nawet zaryzykować postawienie "dziwnej" tezy w stylu: dobrze, że mamy tę swoją grzeszność, bo możemy się na niej doskonalić, testować swoją wewnętrzną moc.
Tylko nie wolno jest rozumieć tej frazy "dobrze jest" w znaczeniu "to teraz cieszmy się, że jest dobrze i nic z tym nie róbmy", tylko koniecznie w tym przeciwnym sensie: "dobrze jest" ale wyłącznie w znaczeniu: mamy tu doskonały motyw do tego, aby osiągnąć coś bardzo cennego - mamy tu możliwość zdobycia samowiedzy, mocy wewnętrznej, narodzenia się z ducha, ukształtowania siebie.
W tym sensie grzeszność jest nam zesłana jako rodzaj daru! (nie sugeruję pochwały dla grzeszności "tak ogólnie", lecz pochwałę jej pod wybranym, konkretnym kątem).
Jeśli "wszyscy są grzesznikami" to tutaj byłoby w tym zawarte znaczenie: wszyscy mamy z czym się zmagać w życiu i to w żadnym wypadku nie jest powodem do jakiegoś ostatecznego nas potępienia, lecz stanowi wyzwanie, które mamy podejmować.

Jest problem z takim podejściem do grzeszności u ludzi, którzy nie umieją nabrać dystansu do postawy rywalizacji i walki, która ich przepelnia. Tacy ludzie mają w ogóle fundamentalny emocjonalny problem choćby z przyznaniem się, nawet przed samym sobą "jestem grzesznikiem". Tacy ludzie mają po prostu zablokowaną zdolność krytycznego spojrzenia na siebie, więc gdy by nawet spróbowali postawić przed samym sobą zagadnienie swojej grzeszności, to władcze emocje w nich, taką próbę samokrytycznego spojrzenia przekształcą
- czasem w automatyczne przekierowania na winę innych - odbicie piłeczki, atak na kogoś
- czasem w "czarną dziurę" w emocjach i myślach - w ogóle niezdolność do procedowana dalej tego osądu w jakiejkolwiek postaci.
- czasem w jakąś postać chaotycznych "zmyłek" - gadanie o czymś zupełnie bez związku, a "niby o sprawie", skupianie się na nieistotnych aspektach itp. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:16, 30 Wrz 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie grzeszność jest tym czymś, co po prostu mamy. Można by nawet zaryzykować postawienie "dziwnej" tezy w stylu: dobrze, że mamy tę swoją grzeszność, bo możemy się na niej doskonalić, testować swoją wewnętrzną moc.


Chciałbym coś zrozumieć, ale nie wiem nawet czy uda mi się dobrze postawić pytanie.
Spróbuję: zło które potrafi czynić człowiek w życiu (np. poniżanie innych, kradzieże, nienawiść, wykorzystywanie, zdrady ect.) bierze się właściwie z czego?
Z wolności?
Nawet jeśli załóżmy, że człowiek jest wolny to wydaje mi się, że i tak nie ma sensu twierdzić, że to zło bierze się z wolności człowieka. Wolność umożliwia tylko to, że człowiek może coś złego zrobić, ale z czego wynika to, że w ogóle w człowieku pojawia się chęć do zła?

Czy w grę wchodzą takie czynniki jak: nieuporządkowane pragnienia, skomplikowana psychika, traumatyczne doświadczenia, które nie zostały należycie uleczone, brak głębszego namysłu nad swoją naturą?
Inaczej mówiąc człowiek czyni zło, nie ze względu na swoją wolność, ale ze względu na "popsutą naturę"?
Dobra nie kombinuje dalej z pytaniem, bo chyba jeszcze bardziej zagmatwam pytanie. :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 21:17, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 7:15, 01 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie grzeszność jest tym czymś, co po prostu mamy. Można by nawet zaryzykować postawienie "dziwnej" tezy w stylu: dobrze, że mamy tę swoją grzeszność, bo możemy się na niej doskonalić, testować swoją wewnętrzną moc.


Chciałbym coś zrozumieć, ale nie wiem nawet czy uda mi się dobrze postawić pytanie.
Spróbuję: zło które potrafi czynić człowiek w życiu (np. poniżanie innych, kradzieże, nienawiść, wykorzystywanie, zdrady ect.) bierze się właściwie z czego?

Z jego natury ukształtowanej przez ewolucję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:17, 01 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie grzeszność jest tym czymś, co po prostu mamy. Można by nawet zaryzykować postawienie "dziwnej" tezy w stylu: dobrze, że mamy tę swoją grzeszność, bo możemy się na niej doskonalić, testować swoją wewnętrzną moc.


Chciałbym coś zrozumieć, ale nie wiem nawet czy uda mi się dobrze postawić pytanie.
Spróbuję: zło które potrafi czynić człowiek w życiu (np. poniżanie innych, kradzieże, nienawiść, wykorzystywanie, zdrady ect.) bierze się właściwie z czego?
Z wolności?
Nawet jeśli załóżmy, że człowiek jest wolny to wydaje mi się, że i tak nie ma sensu twierdzić, że to zło bierze się z wolności człowieka. Wolność umożliwia tylko to, że człowiek może coś złego zrobić, ale z czego wynika to, że w ogóle w człowieku pojawia się chęć do zła?

Ja bym nieco inną optykę sprawy tu uruchomił. Spytałbym bardziej o to, skąd jest dobro.
Bo zło widzę bardziej jako brak (uporządkowania), zło nie za bardzo pasuje, aby myśleć o nim, że jest "czymś". To - odwrotnie - dobro jest (bardziej) czymś - czymś wypracowywanym świadomie, czymś utworzonym.
Zło jest (przynajmniej w jednym z ujęć, ale akurat tu właśnie to ujęcie wydaje mi się ważne i adekwatne) stanem słabości mentalnej.
Można (jak to anbo zauważa) wiązać zło np z ewolucją. Ale wg mnie takie wiązanie, choć będą za nim przesłanki, ma swoją istotną wadliwość. Jest nią uruchomienie się jakby moralnej ocenności względem pojęcia, które samo w sobie przecież nie myśli, nie ocenia, nie ma intencji.
Ja zatem bardziej wiążę zło że słabością, brakiem rozeznania siebie i świata. Dobro zaś jest bardziej czymś, jest powstałe jako coś, ku czemu świadomość dążyła, zbierała środki, mobilizowała mentalnie, stając się przy tym większą, mądrzejszą, uporządkowaną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:46, 01 Paź 2024    Temat postu:

Wszyscy Michael...
Ty też
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:35, 01 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo zło widzę bardziej jako brak (uporządkowania), zło nie za bardzo pasuje, aby myśleć o nim, że jest "czymś".


Ale poniżanie innych, kradzieże, nienawiść, wykorzystywanie, zdrady ect. to jest przecież coś bardzo konkretnego.
I ja właśnie zastanawiam nad tym co najbardziej, jest nieuporządkowanego, słabego w ludzkiej naturze, że potrafi się dopuszczać takich rzeczy. :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 12:36, 01 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:51, 01 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo zło widzę bardziej jako brak (uporządkowania), zło nie za bardzo pasuje, aby myśleć o nim, że jest "czymś".


Ale poniżanie innych, kradzieże, nienawiść, wykorzystywanie, zdrady ect. to jest przecież coś bardzo konkretnego.
I ja właśnie zastanawiam nad tym co najbardziej, jest nieuporządkowanego, słabego w ludzkiej naturze, że potrafi się dopuszczać takich rzeczy. :think:

Weźmy tę kradzież. Wg mnie konkretność kradzieży, jako zła nie jest wcale oczywista. Można ukraść sznur kandydatowi na samobójcę, co wcale nie będzie złem. Ten przykład nie dowodzi oczywiście, że chcę bronić tezy, że kradzież jest dobra ogólnie, ale tego, że tu nic do końca nie jest oczywiste.
Zarówno zło, jak i dobro rozpoznajemy po pewnych domyślnych kontekstach, ale takie podejście nie jest precyzyjne, ani ostateczne. W zasadzie da się wymyślić, jak i wskazać przykłady z historii, w których typowe zła i dobra zamieniły się na odwrotny odczyt w stosunku do domyślnych rozpoznań, branych bezpośrednio z definicji pojęć. Będzie niejedna dobra kradzież, kłamstwo, nawet zabójstwo, złe podarowanie czegoś, pomoc w czymś komuś, kto ma problem.
Zła i dobra, które nazywamy, są zwykle uznaniowe, subiektywne. Dobrem, na które naprawdę trudno byłoby znaleźć kontrprzykład jest chyba wzrost świadomości, zdecydowanie lepsze rozumienie rzeczywistości i własnej natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:56, 01 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo zło widzę bardziej jako brak (uporządkowania), zło nie za bardzo pasuje, aby myśleć o nim, że jest "czymś".


Ale poniżanie innych, kradzieże, nienawiść, wykorzystywanie, zdrady ect. to jest przecież coś bardzo konkretnego.
I ja właśnie zastanawiam nad tym co najbardziej, jest nieuporządkowanego, słabego w ludzkiej naturze, że potrafi się dopuszczać takich rzeczy. :think:

Weźmy tę kradzież. Wg mnie konkretność kradzieży, jako zła nie jest wcale oczywista. Można ukraść sznur kandydatowi na samobójcę, co wcale nie będzie złem. Ten przykład nie dowodzi oczywiście, że chcę bronić tezy, że kradzież jest dobra ogólnie, ale tego, że tu nic do końca nie jest oczywiste.
Zarówno zło, jak i dobro rozpoznajemy po pewnych domyślnych kontekstach, ale takie podejście nie jest precyzyjne, ani ostateczne. W zasadzie da się wymyślić, jak i wskazać przykłady z historii, w których typowe zła i dobra zamieniły się na odwrotny odczyt w stosunku do domyślnych rozpoznań, branych bezpośrednio z definicji pojęć. Będzie niejedna dobra kradzież, kłamstwo, nawet zabójstwo, złe podarowanie czegoś, pomoc w czymś komuś, kto ma problem.
Zła i dobra, które nazywamy, są zwykle uznaniowe, subiektywne. Dobrem, na które naprawdę trudno byłoby znaleźć kontrprzykład jest chyba wzrost świadomości, zdecydowanie lepsze rozumienie rzeczywistości i własnej natury.


Z naszej perspektywy często trudno rozstrzygnąć czy coś zakwalifikować ostatecznie jako dobro lub zło, ale chyba jednak muszą istnieć realnie złe czyny (nawet jeśli człowiek nie jest świadomy, że to co robi jest realnie złe), bo inaczej skąd konsekwencja piekła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:05, 02 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo zło widzę bardziej jako brak (uporządkowania), zło nie za bardzo pasuje, aby myśleć o nim, że jest "czymś".


Ale poniżanie innych, kradzieże, nienawiść, wykorzystywanie, zdrady ect. to jest przecież coś bardzo konkretnego.
I ja właśnie zastanawiam nad tym co najbardziej, jest nieuporządkowanego, słabego w ludzkiej naturze, że potrafi się dopuszczać takich rzeczy. :think:

Weźmy tę kradzież. Wg mnie konkretność kradzieży, jako zła nie jest wcale oczywista. Można ukraść sznur kandydatowi na samobójcę, co wcale nie będzie złem. Ten przykład nie dowodzi oczywiście, że chcę bronić tezy, że kradzież jest dobra ogólnie, ale tego, że tu nic do końca nie jest oczywiste.
Zarówno zło, jak i dobro rozpoznajemy po pewnych domyślnych kontekstach, ale takie podejście nie jest precyzyjne, ani ostateczne. W zasadzie da się wymyślić, jak i wskazać przykłady z historii, w których typowe zła i dobra zamieniły się na odwrotny odczyt w stosunku do domyślnych rozpoznań, branych bezpośrednio z definicji pojęć. Będzie niejedna dobra kradzież, kłamstwo, nawet zabójstwo, złe podarowanie czegoś, pomoc w czymś komuś, kto ma problem.
Zła i dobra, które nazywamy, są zwykle uznaniowe, subiektywne. Dobrem, na które naprawdę trudno byłoby znaleźć kontrprzykład jest chyba wzrost świadomości, zdecydowanie lepsze rozumienie rzeczywistości i własnej natury.


Z naszej perspektywy często trudno rozstrzygnąć czy coś zakwalifikować ostatecznie jako dobro lub zło, ale chyba jednak muszą istnieć realnie złe czyny (nawet jeśli człowiek nie jest świadomy, że to co robi jest realnie złe), bo inaczej skąd konsekwencja piekła?


Złym czynem dla mnie jest zmuszanie kogoś do wiary w cokolwiek. Podając niby rozumowe argumenty.

Wolę fideistów. Oni mniej grzeszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:21, 02 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Z naszej perspektywy często trudno rozstrzygnąć czy coś zakwalifikować ostatecznie jako dobro lub zło, ale chyba jednak muszą istnieć realnie złe czyny (nawet jeśli człowiek nie jest świadomy, że to co robi jest realnie złe), bo inaczej skąd konsekwencja piekła?

Stąd, że osobowość jest tak splątana wewnętrznie, co jej czyny, wybory jawnie wykazały, iż nie jest w stanie w ogóle postrzegać siebie i świata w prawdzie własnych myśli i doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:56, 06 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Z naszej perspektywy często trudno rozstrzygnąć czy coś zakwalifikować ostatecznie jako dobro lub zło, ale chyba jednak muszą istnieć realnie złe czyny (nawet jeśli człowiek nie jest świadomy, że to co robi jest realnie złe), bo inaczej skąd konsekwencja piekła?

Stąd, że osobowość jest tak splątana wewnętrznie, co jej czyny, wybory jawnie wykazały, iż nie jest w stanie w ogóle postrzegać siebie i świata w prawdzie własnych myśli i doznań.


Czy uważasz, że są przesłanki, by sądzić, że już tu w ziemskich realiach można zauważyć stan takiego wewnętrznego splątania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:16, 06 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Z naszej perspektywy często trudno rozstrzygnąć czy coś zakwalifikować ostatecznie jako dobro lub zło, ale chyba jednak muszą istnieć realnie złe czyny (nawet jeśli człowiek nie jest świadomy, że to co robi jest realnie złe), bo inaczej skąd konsekwencja piekła?

Stąd, że osobowość jest tak splątana wewnętrznie, co jej czyny, wybory jawnie wykazały, iż nie jest w stanie w ogóle postrzegać siebie i świata w prawdzie własnych myśli i doznań.


Czy uważasz, że są przesłanki, by sądzić, że już tu w ziemskich realiach można zauważyć stan takiego wewnętrznego splątania?

Właśnie ziemskie realia to najlepiej ujawniają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:55, 06 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Z naszej perspektywy często trudno rozstrzygnąć czy coś zakwalifikować ostatecznie jako dobro lub zło, ale chyba jednak muszą istnieć realnie złe czyny (nawet jeśli człowiek nie jest świadomy, że to co robi jest realnie złe), bo inaczej skąd konsekwencja piekła?

Stąd, że osobowość jest tak splątana wewnętrznie, co jej czyny, wybory jawnie wykazały, iż nie jest w stanie w ogóle postrzegać siebie i świata w prawdzie własnych myśli i doznań.


Czy uważasz, że są przesłanki, by sądzić, że już tu w ziemskich realiach można zauważyć stan takiego wewnętrznego splątania?

Właśnie ziemskie realia to najlepiej ujawniają.


I to wewnętrzne splątanie jest przyczyną dziejącego się "zła"? Nie wolność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:25, 06 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Z naszej perspektywy często trudno rozstrzygnąć czy coś zakwalifikować ostatecznie jako dobro lub zło, ale chyba jednak muszą istnieć realnie złe czyny (nawet jeśli człowiek nie jest świadomy, że to co robi jest realnie złe), bo inaczej skąd konsekwencja piekła?

Stąd, że osobowość jest tak splątana wewnętrznie, co jej czyny, wybory jawnie wykazały, iż nie jest w stanie w ogóle postrzegać siebie i świata w prawdzie własnych myśli i doznań.


Czy uważasz, że są przesłanki, by sądzić, że już tu w ziemskich realiach można zauważyć stan takiego wewnętrznego splątania?

Właśnie ziemskie realia to najlepiej ujawniają.


I to wewnętrzne splątanie jest przyczyną dziejącego się "zła"? Nie wolność?

Wolność jest okolicznością, pozwalającą na wybór dobra bądź zła. Nie jest przyczyną, bo ona jest zawsze w każdym wyborze - tak samo dobrym, jak i złym.
Wewnętrzne splątanie generuje złe wybory. Niekoniecznie od razu one powstaną, tu nie ma wyraźnej ścieżki przyczynowo - skutkowej, tylko coś w rodzaju WYRAŹNIE SPRZYJAJĄCEJ OKOLICZNOŚCI.
W innym sensie słowa "zło" samo splątanie wewnętrzne można by uznać właśnie za zło w ludzkiej naturze (nie mylić ze złem uczynkowym, bo to jest odrębna kategoria).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:23, 06 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Z naszej perspektywy często trudno rozstrzygnąć czy coś zakwalifikować ostatecznie jako dobro lub zło, ale chyba jednak muszą istnieć realnie złe czyny (nawet jeśli człowiek nie jest świadomy, że to co robi jest realnie złe), bo inaczej skąd konsekwencja piekła?

Stąd, że osobowość jest tak splątana wewnętrznie, co jej czyny, wybory jawnie wykazały, iż nie jest w stanie w ogóle postrzegać siebie i świata w prawdzie własnych myśli i doznań.


Czy uważasz, że są przesłanki, by sądzić, że już tu w ziemskich realiach można zauważyć stan takiego wewnętrznego splątania?

Właśnie ziemskie realia to najlepiej ujawniają.


I to wewnętrzne splątanie jest przyczyną dziejącego się "zła"? Nie wolność?

Wolność jest okolicznością, pozwalającą na wybór dobra bądź zła. Nie jest przyczyną, bo ona jest zawsze w każdym wyborze - tak samo dobrym, jak i złym.
Wewnętrzne splątanie generuje złe wybory. Niekoniecznie od razu one powstaną, tu nie ma wyraźnej ścieżki przyczynowo - skutkowej, tylko coś w rodzaju WYRAŹNIE SPRZYJAJĄCEJ OKOLICZNOŚCI.
W innym sensie słowa "zło" samo splątanie wewnętrzne można by uznać właśnie za zło w ludzkiej naturze (nie mylić ze złem uczynkowym, bo to jest odrębna kategoria).


Cały czas skręcam do tego tematu - zło, wolność, dobro - bo czytam w Katechizmie, że:
KKK 1861: "Grzech śmiertelny jest – podobnie jak miłość – radykalną możliwością wolności ludzkiej."

I w ogóle mi się to nie skleja. Nie wierzę, że miłość (czyli coś dobrego) i np. jakiś potworny grzech (czyli coś złego) tak samo wyrastają z wolności. Nie potrafię np. o człowieku, który (no nie wiem) krzywdzi zwierzęta, potrafi się nad nimi znęcać (czasem w wiadomościach tego typu przypadki się nagłaśnia) albo o kimś, kto jest wielkim egoistą, kieruje się tylko własnym dobrem i potrafi krzywdzić innych ludzi, jeśli to jest w jego interesie, to że tacy ludzie są tak samo wolni jak ludzie, którzy mają duże rozumienie ludzkiej natury, kierują się życzliwością i wyrozumiałością itd.
Nie widzę znaku równości w kwestii wolności pomiędzy grzechem ciężkim, a postawą dobra.
Wydaje mi się, że tobie jest bliżej do tej katechizmowej formułki niż mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 06 Paź 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cały czas skręcam do tego tematu - zło, wolność, dobro - bo czytam w Katechizmie, że:
KKK 1861: "Grzech śmiertelny jest – podobnie jak miłość – radykalną możliwością wolności ludzkiej."

I w ogóle mi się to nie skleja. Nie wierzę, że miłość (czyli coś dobrego) i np. jakiś potworny grzech (czyli coś złego) tak samo wyrastają z wolności. Nie potrafię np. o człowieku, który (no nie wiem) krzywdzi zwierzęta, potrafi się nad nimi znęcać (czasem w wiadomościach tego typu przypadki się nagłaśnia) albo o kimś, kto jest wielkim egoistą, kieruje się tylko własnym dobrem i potrafi krzywdzić innych ludzi, jeśli to jest w jego interesie, to że tacy ludzie są tak samo wolni jak ludzie, którzy mają duże rozumienie ludzkiej natury, kierują się życzliwością i wyrozumiałością itd.
Nie widzę znaku równości w kwestii wolności pomiędzy grzechem ciężkim, a postawą dobra.
Wydaje mi się, że tobie jest bliżej do tej katechizmowej formułki niż mnie.

Ja rozróżniam wolność na dwóch poziomach, ty starasz się chyba widzieć jako "wolność" tylko jeden z tych poziomów. To jest główne wyjaśnienie różnicy podejść między nami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:01, 06 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Cały czas skręcam do tego tematu - zło, wolność, dobro - bo czytam w Katechizmie, że:
KKK 1861: "Grzech śmiertelny jest – podobnie jak miłość – radykalną możliwością wolności ludzkiej."

I w ogóle mi się to nie skleja. Nie wierzę, że miłość (czyli coś dobrego) i np. jakiś potworny grzech (czyli coś złego) tak samo wyrastają z wolności. Nie potrafię np. o człowieku, który (no nie wiem) krzywdzi zwierzęta, potrafi się nad nimi znęcać (czasem w wiadomościach tego typu przypadki się nagłaśnia) albo o kimś, kto jest wielkim egoistą, kieruje się tylko własnym dobrem i potrafi krzywdzić innych ludzi, jeśli to jest w jego interesie, to że tacy ludzie są tak samo wolni jak ludzie, którzy mają duże rozumienie ludzkiej natury, kierują się życzliwością i wyrozumiałością itd.
Nie widzę znaku równości w kwestii wolności pomiędzy grzechem ciężkim, a postawą dobra.
Wydaje mi się, że tobie jest bliżej do tej katechizmowej formułki niż mnie.

Ja rozróżniam wolność na dwóch poziomach, ty starasz się chyba widzieć jako "wolność" tylko jeden z tych poziomów. To jest główne wyjaśnienie różnicy podejść między nami.


Chyba masz rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin