 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 13:50, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Apologeta
| Cytat: | | może autor biblijny tego właśnie chciał aby otworzyć furtkę dla bogactwa różnych interpretacji duchowych |
.
Może chciał. Może coś napisał a my możemy to różnie interpretować.
Możemy?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:53, 01 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:53, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Rzeczywiście jest tak, że staram się interpretować całą tę "historię" w stronę jakiegoś sensu, przeze mnie rozumianego, |
Czyli interpretujesz w pewnym sensie pod tezę. To błąd. W ten sposób łatwo o interpretację błędną |
No to masz problem anbuś bo ty interpretujesz wszystko pod swoje odgórnie przyjęte wymysły z sufitu
| anbo napisał: | Raczysz waść żartowć. Twoja interpretacja jest od tekstu bardzo daleka, w zasadzie nie ma z nim nic wspólnego.
Masz sensowną interpretację (zjedzenie zakazanego owocu symbolizuje odwrócenie się od Boga, podjęcie decyzji, że samemu będzie się oceniało, co jest dobre, a co złe) - zupełnie nie rozumiem dlaczego nie chcesz tego przyjąć i zamiast tego wybierasz interrpetację, która zupełnie, ale to zupełnie nie ma uzasadnienia w tekście. |
Anbuś, jaki masz dowód na to, że może być tylko jedna interpretacja tekstu alegorycznego i tak właśnie myślał autor tego tekstu? Przedstaw na to dowód bo póki co twoje stwierdzenia są z sufitu
Widzisz jakie to łatwe? Zarzucasz innym tezy z sufitu a u ciebie jest tego najwięcej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:11, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
a z drugiej strony możliwie blisko tego, co oryginalny tekst sugeruje. |
Raczysz waść żartowć. Twoja interpretacja jest od tekstu bardzo daleka, w zasadzie nie ma z nim nic wspólnego.
Masz sensowną interpretację (zjedzenie zakazanego owocu symbolizuje odwrócenie się od Boga, podjęcie decyzji, że samemu będzie się oceniało, co jest dobre, a co złe) - zupełnie nie rozumiem dlaczego nie chcesz tego przyjąć i zamiast tego wybierasz interrpetację, która zupełnie, ale to zupełnie nie ma uzasadnienia w tekście. |
To, co nazywasz "sensowną interpretacją" w mojej ocenie jest interpretacją kogoś, kto silnie antropomorfizuje Boga, ostatecznie traktując istotę genialną, na o wiele wyższym poziomie niż są ludzie, na podobieństwo obrażającego się, "bo się mnie nie posłuchali" władcy. Wychodzi na to, jakby Bóg bardzo się zdziwił całą sytuacją, niczego nie przewidział, zaś człowiek okazał się cwaniakiem, który samego Boga wywiódł w pole. Taka interpretacja może zadowolić kogoś, kto potem ostatecznie zechce w ogóle Boga odrzucić, bo przecież stwierdzi coś w stylu "to przecież nie może być tak, żeby istota o tak wspaniałych przymiotach okazała się kimś na podobieństwo zwykłego człowieka, a do tego nawet człowieka mało przewidującego, nieporadnego, ulegającego emocjom złości z powodu tego, że ktoś mu się przeciwstawił". W takim układzie, czyli gdy OD POCZĄTKU NIEJAWNIE ZMIERZASZ do uznania całej tej historii za bzdurną, to będziesz miał swoją "sensowną interpretację" właśnie w tym stylu, że sobie dobierzesz te jak najbardziej prymitywno ludzkie, naiwne aspekty jako decydujące, a potem będziesz na koniec mógł uzasadnić sobie ten wniosek, który od początku miał zostać wyciągnięty, a który stwierdza: ale wierutne bzdury i bajdy dla dzieci zapisali w tej antycznej księdze.
Tak sobie to ustawiłeś, więc taki wniosek masz jako "sensowny".
Moje podejście jest inne, bo od początku dostosowuję swoją interpretację do paradygmatów
- przyjmijmy CHOĆBY ROBOCZO, że może jednak jakiś sens niesprzeczny, a do tego coś nam wyjaśniający w Biblii jest
- przyjmijmy, że pisali go ludzie, którzy z braku precyzyjnego aparatu pojęciowego, musieli posługiwać się alegoriami
- przyjmijmy, że postać Boga w tym opisie nie jest tworzona tylko po to, aby za chwilę zanegować jej sensowność, czyli że pewne sformułowania, w których reakcje Boga wyglądają na reakcje podobne do reakcji zwykłych ludzi, są w istocie też alegoryczne. Bo Bóg nie ma takich prostych emocji, nie złości się w sposób, jak to my - zwykli ludzie - mamy w zwyczaju
- przyjmijmy ostatecznie, że może już na aktualnym stopniu rozwoju wiedzy ludzkości, możemy muskać ten problem, o którym w Księdze Rodzaju w istocie jest mowa. Ale musimy PRZETŁUMACZYĆ treści z pojęć alegorycznych na współczesne, kognitywistyczne.
Takie paradygmaty interpretacyjne sobie poczyniłem, a potem kombinowałem wedle nich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:04, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
a z drugiej strony możliwie blisko tego, co oryginalny tekst sugeruje. |
Raczysz waść żartowć. Twoja interpretacja jest od tekstu bardzo daleka, w zasadzie nie ma z nim nic wspólnego.
Masz sensowną interpretację (zjedzenie zakazanego owocu symbolizuje odwrócenie się od Boga, podjęcie decyzji, że samemu będzie się oceniało, co jest dobre, a co złe) - zupełnie nie rozumiem dlaczego nie chcesz tego przyjąć i zamiast tego wybierasz interrpetację, która zupełnie, ale to zupełnie nie ma uzasadnienia w tekście. |
To, co nazywasz "sensowną interpretacją" w mojej ocenie jest interpretacją kogoś, kto silnie antropomorfizuje Boga, ostatecznie traktując istotę genialną, na o wiele wyższym poziomie niż są ludzie, na podobieństwo obrażającego się, "bo się mnie nie posłuchali" władcy. |
Mówisz o dwóch różnych sprawach. Jeden problem to jak rozumieć zjedzenie zakazanego owocu, który daje poznanie dobra i zła, a drugi to te wszystkie sprawy związane z Jahwe. Jahwe nie ja antropomorfizuje tylko biblijny autor i - jak już pisałem - jest to norma w ST. Normą jest w ST antropomorfizowanie i przedstawianie Jahwe jako groźnego, mściwego boga. Jest to też norma tamtych czasów i to nie tylko na terenach zajmowanych przez plemiona Izraelskie. Na takim poziomie byli wtedy ludzie, co poświadczają także inne teksty niż biblijne.
Jahwe nie tylko się obraził, ale też wystraszył (wygnał z Edenu, żeby ludzie nie zjedli owocu z drzewa życia, bo staliby się jak bogowie). Od biedy możnaby to jakoś zinterpretować wybraniając Jahwe spod takich zarzutów, co też robią katoliccy teologowie, ale na pewno nie wszystkich te wyjaśnienia zadowalają.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wychodzi na to, jakby Bóg bardzo się zdziwił całą sytuacją, niczego nie przewidział, zaś człowiek okazał się cwaniakiem, który samego Boga wywiódł w pole. |
Zgadza się, Jahwe często jest przedstawiany tak, jakby nie znał przyszłości. Jest czymś zaskoczony itp., to jednak nie mój problem. Koncepcja Boga ewoluowała, z pewnością nie od razu była taka, jak dziś. A ludzie nie wywiedli Jahwe w pole, nie jest to tak przedstawione. Raczej Jahwe nie dał się wywieźć w pole. Co innego, gdyby najpierw zjedli owoc z drzewa życia, a dopiero potem z drzewa poznania.
| Michał Dyszyński napisał: |
Taka interpretacja może zadowolić kogoś, kto potem ostatecznie zechce w ogóle Boga odrzucić, bo przecież stwierdzi coś w stylu "to przecież nie może być tak, żeby istota o tak wspaniałych przymiotach okazała się kimś na podobieństwo zwykłego człowieka, a do tego nawet człowieka mało przewidującego, nieporadnego, ulegającego emocjom złości z powodu tego, że ktoś mu się przeciwstawił". |
Na pewno nie. Taka interpretacja może co najwyżej spowodować odrzucenie Biblii jako źródła wiedzy o Bogu, ale nie samego Boga. Może też spowodować, że wprawdzie Biblii się całkowicie nie odrzuci, ale weźmie pod uwagę, że jej teksty przekazują nam ówczesne ludzkie wyobrażenia na temat Boga.
| Michał Dyszyński napisał: |
W takim układzie, czyli gdy OD POCZĄTKU NIEJAWNIE ZMIERZASZ do uznania całej tej historii za bzdurną, |
Ja tu przede wszystkim próbuję dociec, co autor chciał przekazać czytelnikom, a nie tym, co wynika z tego, że tekst jest jaki jest.
| Michał Dyszyński napisał: |
to będziesz miał swoją "sensowną interpretację" właśnie w tym stylu, że sobie dobierzesz te jak najbardziej prymitywno ludzkie, naiwne aspekty jako decydujące, a potem będziesz na koniec mógł uzasadnić sobie ten wniosek, który od początku miał zostać wyciągnięty, a który stwierdza: ale wierutne bzdury i bajdy dla dzieci zapisali w tej antycznej księdze.
Tak sobie to ustawiłeś, więc taki wniosek masz jako "sensowny". |
Niczego sobie nie dobieram. Takie są fakty, że bogów w tamtych czasach mocno antropomorfizowano i tak przedstawiony jest Jahwe. Zresztą dla interpretacji tego, czym bylo zjedzeie zakazanego owocu to nie ma znaczenia. Nie zapominaj, że ja nie traktuje tego tekstu dosłownie, dla mnie zjedzenie owocu to symbol.
| Michał Dyszyński napisał: |
Moje podejście jest inne, bo od początku dostosowuję swoją interpretację do paradygmatów |
Dopasowujesz do swoich wyobrażeń o Bogu i tezy, że Biblia w jakiś sposób o Bogu mówi to, co my dziś o nim myślimy. Nie ja lecz ty interpretujesz pod tezę i przyjmujesz nieuprawnione załozenia dotyczące na przykład Biblii (że ma kilka warstw, w tym warstwę dla dzisiejszego czytelnika). Żeby było śmieszniej to są teiści interpretujący zjedzenie zakazanego owocu jak ja - czy ich też oskarżysz o interpretowanie pod ateistyczną tezę? A ludzi tak to interpretujących zajmujących się biblistyką też?
Zwróć też uwagę na to, jak Paweł z Tarsu (a wczęśniej i później judaizm) rozumieli opowieść o grzechu pierworodnym - wyraźnie oskarżony jest wąż, Adam, a przede wszystkim Ewa, jako ci, co sprowadzili na ludzi nieszczęście, na świat grzech i śmierć. Jakoś im do głowy nie przyszła twoja interpretacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:48, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jahwe nie ja antropomorfizuje tylko biblijny autor i - jak już pisałem - jest to norma w ST. Normą jest w ST antropomorfizowanie i przedstawianie Jahwe jako groźnego, mściwego boga. Jest to też norma tamtych czasów i to nie tylko na terenach zajmowanych przez plemiona Izraelskie. Na takim poziomie byli wtedy ludzie, co poświadczają także inne teksty niż biblijne. |
Zmyślasz, anbuś. Co ty wiesz o biblistyce i historii starożytnej
| anbo napisał: | | jej teksty przekazują nam ówczesne ludzkie wyobrażenia na temat Boga |
Zmyślasz, anbuś
| anbo napisał: | | Ja tu przede wszystkim próbuję dociec, co autor chciał przekazać czytelnikom |
Nigdy do tego nie dotrzesz. To nie są Pisma dla ciebie. Tak jak muzyka klasyczna nie jest dla ciebie
"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3,16)
| anbo napisał: | | takie są fakty, że bogów w tamtych czasach mocno antropomorfizowano i tak przedstawiony jest Jahwe |
No i co z tego
| anbo napisał: | | Dopasowujesz do swoich wyobrażeń o Bogu i tezy, że Biblia w jakiś sposób o Bogu mówi to, co my dziś o nim myślimy. Nie ja lecz ty interpretujesz pod tezę i przyjmujesz nieuprawnione załozenia dotyczące na przykład Biblii (że ma kilka warstw, w tym warstwę dla dzisiejszego czytelnika) |
Kto ci powiedział, że to "nieuprawnione założenie" Zmyśliłeś to
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:50, 01 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:12, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje podejście jest inne, bo od początku dostosowuję swoją interpretację do paradygmatów |
Dopasowujesz do swoich wyobrażeń o Bogu i tezy, że Biblia w jakiś sposób o Bogu mówi to, co my dziś o nim myślimy. Nie ja lecz ty interpretujesz pod tezę i przyjmujesz nieuprawnione załozenia dotyczące na przykład Biblii (że ma kilka warstw, w tym warstwę dla dzisiejszego czytelnika). Żeby było śmieszniej to są teiści interpretujący zjedzenie zakazanego owocu jak ja - czy ich też oskarżysz o interpretowanie pod ateistyczną tezę? A ludzi tak to interpretujących zajmujących się biblistyką też?
Zwróć też uwagę na to, jak Paweł z Tarsu (a wczęśniej i później judaizm) rozumieli opowieść o grzechu pierworodnym - wyraźnie oskarżony jest wąż, Adam, a przede wszystkim Ewa, jako ci, co sprowadzili na ludzi nieszczęście, na świat grzech i śmierć. Jakoś im do głowy nie przyszła twoja interpretacja. |
Do tego się odniosę, bo chyba w ten sposób najwięcej się wyjaśni.
Nie wypieram się jakiejś formy interpretowania pod tezę. Nie do końca pod tezę, ale jakimś stopniu tak. Pewne interpretacje odrzucam jako niespójne w stopniu nie dającym się z tym nic dalej "zrobić". Taką odrzuconą przeze mnie interpretacją jest właśnie obraz Boga, który odpowiada bardziej ziemskiemu despocie niż istocie doskonałej. Tak - rzeczywiście w takiego Boga nie wierzę i w tym scenariuszu rozumowania byłbym "ateistą", bo to nie miałoby sensu.
Ale widzę jeszcze alternatywną drogę, polegającą na uznaniu, iż Bóg istnieje, a do tego jest rzeczywiście Bogiem, czyli rzeczywiście jest istotą doskonałą. Jest to założenie całości moich rozważań. To założenie nakazuje mi bezpośrednie interpretacje Księgi Rodzaju uznać jako w znacznym stopniu (nie całkowicie) wynikające z konieczności nawiązania kontaktu z ludźmi tamtych czasów, gdy ST powstawał, czyli ludźmi, do których przekaz inny niż silnie zantropomorfizowany i uproszczony w ogóle by nie przemówił, a czego dalszym skutkiem byłoby to, że zostałby szybko zapomniany. Paweł z Tarsu był wychowywany w tej tradycji, zwracał się do ludzi, którzy myśleli w tej tradycji, więc nie ma się co dziwić, iż traktuje zagadnienie też w tej tradycji (przynajmniej gdy pisze list do znajomej sobie osoby).
Za teistów ortodoksów i fundamentalistów nie odpowiadam. To nie moi "ziomkowie". Nie z każdym teistą się zgodzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:41, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje podejście jest inne, bo od początku dostosowuję swoją interpretację do paradygmatów |
Dopasowujesz do swoich wyobrażeń o Bogu i tezy, że Biblia w jakiś sposób o Bogu mówi to, co my dziś o nim myślimy. Nie ja lecz ty interpretujesz pod tezę i przyjmujesz nieuprawnione załozenia dotyczące na przykład Biblii (że ma kilka warstw, w tym warstwę dla dzisiejszego czytelnika). Żeby było śmieszniej to są teiści interpretujący zjedzenie zakazanego owocu jak ja - czy ich też oskarżysz o interpretowanie pod ateistyczną tezę? A ludzi tak to interpretujących zajmujących się biblistyką też?
Zwróć też uwagę na to, jak Paweł z Tarsu (a wczęśniej i później judaizm) rozumieli opowieść o grzechu pierworodnym - wyraźnie oskarżony jest wąż, Adam, a przede wszystkim Ewa, jako ci, co sprowadzili na ludzi nieszczęście, na świat grzech i śmierć. Jakoś im do głowy nie przyszła twoja interpretacja. |
Do tego się odniosę, bo chyba w ten sposób najwięcej się wyjaśni. |
Wszystko wyjaśniło się już dawno. Interpretujesz tak, żeby ci się zgadzało z innymi twoimi interpretacjami Biblii i twoimi wyobrażeniami o Bogu, a robisz to całkowicie ignorując biblijny tekst o grzechu pierworodnym. Jak sam przyznałeś, wstawiłeś tam nową treść. Tego nawet nie można nazwać interpretacją. Czego to dowodzi? Że bez tego zabiegu omawiany biblijny tekst byłby dla ciebie nie do przyjęcia jako tekst traktujący o Bogu, a nie tylko o wierzeniach w Boga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie wypieram się jakiejś formy interpretowania pod tezę. Nie do końca pod tezę, ale jakimś stopniu tak. |
Całkowicie gdyż ponieważ w omawianym tekście nie ma najmniejszego śladu myśli, która jest w twojej wersji grzechu pierworodnego.
| Michał Dyszyński napisał: |
Pewne interpretacje odrzucam jako niespójne w stopniu nie dającym się z tym nic dalej "zrobić". Taką odrzuconą przeze mnie interpretacją jest właśnie obraz Boga, który odpowiada bardziej ziemskiemu despocie niż istocie doskonałej. |
To jest inna kwestia niż interpretacja czym był grzech pierworodny przeprowadzona na podstawie biblijnego tekstu. Przypominam co napisałeś o grzechu pierworodnym: grzech pierworodny to "wrodzona wadliwość natury człowieka" a wcześniej powiązałeś to z ewolucją:
Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona [wadliwość] wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi).
Czy da się wybronić Jahwe odpowiednią interpretacją biblijnego tekstu, która nie byłaby fantazjowaniem, a miała zaczepienie w izraelskim wyobrażeniu Boga i zarazem nie podstawiałaby innej treści, jak ty to robisz? Wątpię. Powtórzę jeszcze raz: w ST jest dużo fragmentów pokazujących Jahwe jako boga mściwego, srogiego itp., a opowieść o grzechu pierworodnym wprost mówi o tym, że Bóg ukarał pierwszych ludzi za ich postępek, a kara objęła wszystkie ludzkie pokolenia, natomiast wygnanie z Edenu było prewencyjne. Można to wszystko jakoś podciągnąć pod myślenie o dobru człowieka, ale według mnie to naciągane jest.
Czy biblijny autor widział problemy, które ty widzisz? Niekoniecznie, przynajmniej niekoniecznie wszystkie. Ale jego rozumowanie mogło być inne od naszego. Przede wszystkim mógł mieć inne wyobrażenie na temat sprawiedliwości i Boga; mógł też nie zauważyć albo nie przejmować się pewnymi problemami. Być może dla niego najważniejsze było przekazać myśl, że nie należy samemu kombinować, co jest dobre, a co złe, ale słuchać Boga (czyli kapłanów).
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak - rzeczywiście w takiego Boga nie wierzę i w tym scenariuszu rozumowania byłbym "ateistą", bo to nie miałoby sensu. |
A gdybyś odrzucił Biblię to pozbyłbyś się jedynego źródła, z którego możesz wnioskować na temat Boga. Ale moim zdaniem "moja" interpretacja omawianej opowieści nie musi wprost prowadzić do ateizmu. Czy musi prowadzić do całkowitego odrzucenia Biblii? Być może ale przecież jedna jaskółka wiosny nie czyni. Do poglądu, ze Biblia to zapis ludzkich wyobrażeń na temat Boga i ludzkiej apologetyki oraz agitacji religijnej i politycznej skłoniło mnie wiele kwestii, nie tylko ta jedna.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale widzę jeszcze alternatywną drogę, polegającą na uznaniu, iż Bóg istnieje, a do tego jest rzeczywiście Bogiem, czyli rzeczywiście jest istotą doskonałą. Jest to założenie całości moich rozważań. |
To nie wyczerpuje listy twoich założeń. Zakładasz jeszcze, że Biblia mówi o Bogu, a nie tylko o wyobrażeniach Boga, oraz zakładasz, że ma kilka warstw, w tym informacje niejako zaszyfrowane, które dopiero współcześnie można zrozumieć. Jak dotąd nie uzasadniłeś tych założeń.
| Michał Dyszyński napisał: |
To założenie nakazuje mi bezpośrednie interpretacje Księgi Rodzaju uznać jako w znacznym stopniu (nie całkowicie) wynikające z konieczności nawiązania kontaktu z ludźmi tamtych czasów, gdy ST powstawał, czyli ludźmi, do których przekaz inny niż silnie zantropomorfizowany i uproszczony w ogóle by nie przemówił, a czego dalszym skutkiem byłoby to, że zostałby szybko zapomniany. |
Kolejne założenie, które robisz jest takie, że biblijny autor/redaktor miał większą wiedzę niż jego współcześni ale ją zaszyfrował, nie przekazał wprost.
| Michał Dyszyński napisał: |
Paweł z Tarsu był wychowywany w tej tradycji, zwracał się do ludzi, którzy myśleli w tej tradycji, więc nie ma się co dziwić, iż traktuje zagadnienie też w tej tradycji (przynajmniej gdy pisze list do znajomej sobie osoby). |
Sugerujesz tutaj, że Paweł też miał większą wiedzę, ale się nią nie podzielił ze swoimi współczesnymi. To kolejne założenie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Za teistów ortodoksów i fundamentalistów nie odpowiadam. To nie moi "ziomkowie". Nie z każdym teistą się zgodzę. |
Nie miałem na myśli fundamentalistów czy ortodoksów, gdy mówiłem o tym, że są - i to jeszcze jak są - teistyczne interpretacje tego, co symbolizuje zjedzenie zakazanego owocu w sposób co najmniej bliski mojemu. Oczywiście nie byliby teistami, gdyby przy tym zachowania Jahwe nie interpretowali w sposób, który nie czyni zeń kogoś, kto dla ciebie jest nie do przyjęcia jako Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:16, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Czy da się wybronić Jahwe odpowiednią interpretacją biblijnego tekstu, która nie byłaby fantazjowaniem, a miała zaczepienie w izraelskim wyobrażeniu Boga i zarazem nie podstawiałaby innej treści, jak ty to robisz? Wątpię. Powtórzę jeszcze raz: w ST jest dużo fragmentów pokazujących Jahwe jako boga mściwego, srogiego itp., a opowieść o grzechu pierworodnym wprost mówi o tym, że Bóg ukarał pierwszych ludzi za ich postępek, a kara objęła wszystkie ludzkie pokolenia, natomiast wygnanie z Edenu było prewencyjne. Można to wszystko jakoś podciągnąć pod myślenie o dobru człowieka, ale według mnie to naciągane jest |
Co jest złego w mściwości? Powiedz no mi, kupo pyłu gwiezdnego. W darwinowskim światopoglądzie mściwość jest jak najbardziej pożądaną cechą sprzyjającą przetrwaniu najlepiej przystosowanych. Więc nie rób wady z tego co jest zaletą w twoim światopoglądzie. Pomijam już to, że "mściwość" to tylko twoja nadinterpretacja tekstu z Rdz. Tekst z Rdz nigdzie o tym nie mówi. Zarzucasz Michałowi, że nadinterpretowuje tekst z Rdz a sam to robisz
| anbo napisał: | | Czy biblijny autor widział problemy, które ty widzisz? Niekoniecznie, przynajmniej niekoniecznie wszystkie. Ale jego rozumowanie mogło być inne od naszego. Przede wszystkim mógł mieć inne wyobrażenie na temat sprawiedliwości i Boga; mógł też nie zauważyć albo nie przejmować się pewnymi problemami |
Żadnych "problemów" tu nie ma poza tymi, które sobie uroiłeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:17, 01 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:48, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:51, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:55, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:18, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga. |
Na razie zadałem tylko pytanie anbusiowi a ty już całą swoją bajkę do tego dorobiłeś. Pytanie było oczywiście retoryczne bo anbuś i tak nie odpowie. Nie ma żadnego moralnego standardu aby mściwość potępić. A wręcz dla darwinisty to coś pozytywnego. I to samo tyczy się ciebie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:25, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga. |
Na razie zadałem tylko pytanie anbusiowi a ty już całą swoją bajkę do tego dorobiłeś. Pytanie było oczywiście retoryczne bo anbuś i tak nie odpowie. Nie ma żadnego moralnego standardu aby mściwość potępić. A wręcz dla darwinisty to coś pozytywnego. I to samo tyczy się ciebie |
Jakiego obrazu Boga bronisz, widać z twej dyskusji z wujem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:50, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga. |
Na razie zadałem tylko pytanie anbusiowi a ty już całą swoją bajkę do tego dorobiłeś. Pytanie było oczywiście retoryczne bo anbuś i tak nie odpowie. Nie ma żadnego moralnego standardu aby mściwość potępić. A wręcz dla darwinisty to coś pozytywnego. I to samo tyczy się ciebie |
Jakiego obrazu Boga bronisz, widać z twej dyskusji z wujem. |
Masz wypaczony i karykaturalny obraz Boga bo jak każdy gimboateista twojego pokroju jesteś w stanie buntu. Nadal czekam na podstawę dla twoich moralnych standardów ale już się nie doczekam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:55, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga. |
Na razie zadałem tylko pytanie anbusiowi a ty już całą swoją bajkę do tego dorobiłeś. Pytanie było oczywiście retoryczne bo anbuś i tak nie odpowie. Nie ma żadnego moralnego standardu aby mściwość potępić. A wręcz dla darwinisty to coś pozytywnego. I to samo tyczy się ciebie |
Jakiego obrazu Boga bronisz, widać z twej dyskusji z wujem. |
Masz wypaczony i karykaturalny obraz Boga bo jak każdy gimboateista twojego pokroju jesteś w stanie buntu. Nadal czekam na podstawę dla twoich moralnych standardów ale już się nie doczekam |
Mogę przedstawić tę podstawę, tylko po co Ci ona, skoro już masz swoją, której bronisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:57, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga. |
Na razie zadałem tylko pytanie anbusiowi a ty już całą swoją bajkę do tego dorobiłeś. Pytanie było oczywiście retoryczne bo anbuś i tak nie odpowie. Nie ma żadnego moralnego standardu aby mściwość potępić. A wręcz dla darwinisty to coś pozytywnego. I to samo tyczy się ciebie |
Jakiego obrazu Boga bronisz, widać z twej dyskusji z wujem. |
Masz wypaczony i karykaturalny obraz Boga bo jak każdy gimboateista twojego pokroju jesteś w stanie buntu. Nadal czekam na podstawę dla twoich moralnych standardów ale już się nie doczekam |
Mogę przedstawić tę podstawę, tylko po co Ci ona, skoro już masz swoją, której bronisz. |
Zamieniam się w słuch
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:59, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga. |
Na razie zadałem tylko pytanie anbusiowi a ty już całą swoją bajkę do tego dorobiłeś. Pytanie było oczywiście retoryczne bo anbuś i tak nie odpowie. Nie ma żadnego moralnego standardu aby mściwość potępić. A wręcz dla darwinisty to coś pozytywnego. I to samo tyczy się ciebie |
Jakiego obrazu Boga bronisz, widać z twej dyskusji z wujem. |
Masz wypaczony i karykaturalny obraz Boga bo jak każdy gimboateista twojego pokroju jesteś w stanie buntu. Nadal czekam na podstawę dla twoich moralnych standardów ale już się nie doczekam |
Mogę przedstawić tę podstawę, tylko po co Ci ona, skoro już masz swoją, której bronisz. |
Zamieniam się w słuch |
Nie odpowiedziałeś na pytanie, po co Ci ona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:06, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga. |
Na razie zadałem tylko pytanie anbusiowi a ty już całą swoją bajkę do tego dorobiłeś. Pytanie było oczywiście retoryczne bo anbuś i tak nie odpowie. Nie ma żadnego moralnego standardu aby mściwość potępić. A wręcz dla darwinisty to coś pozytywnego. I to samo tyczy się ciebie |
Jakiego obrazu Boga bronisz, widać z twej dyskusji z wujem. |
Masz wypaczony i karykaturalny obraz Boga bo jak każdy gimboateista twojego pokroju jesteś w stanie buntu. Nadal czekam na podstawę dla twoich moralnych standardów ale już się nie doczekam |
Mogę przedstawić tę podstawę, tylko po co Ci ona, skoro już masz swoją, której bronisz. |
Zamieniam się w słuch |
Nie odpowiedziałeś na pytanie, po co Ci ona. |
Już pękasz. Po to mi ona żeby przetestować jej zasadność. Nie wiem skąd wziąłeś sobie pogląd, że powinienem potrzebować coś od ciebie bo sam tego nie mam. To nonsens
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:14, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga. |
Na razie zadałem tylko pytanie anbusiowi a ty już całą swoją bajkę do tego dorobiłeś. Pytanie było oczywiście retoryczne bo anbuś i tak nie odpowie. Nie ma żadnego moralnego standardu aby mściwość potępić. A wręcz dla darwinisty to coś pozytywnego. I to samo tyczy się ciebie |
Jakiego obrazu Boga bronisz, widać z twej dyskusji z wujem. |
Masz wypaczony i karykaturalny obraz Boga bo jak każdy gimboateista twojego pokroju jesteś w stanie buntu. Nadal czekam na podstawę dla twoich moralnych standardów ale już się nie doczekam |
Mogę przedstawić tę podstawę, tylko po co Ci ona, skoro już masz swoją, której bronisz. |
Zamieniam się w słuch |
Nie odpowiedziałeś na pytanie, po co Ci ona. |
Już pękasz. Po to mi ona żeby przetestować jej zasadność. Nie wiem skąd wziąłeś sobie pogląd, że powinienem potrzebować coś od ciebie bo sam tego nie mam. To nonsens |
Jeżeli piszesz, że czekasz, to znaczy w jakimś celu. Ale i tak wątpię, że zrozumiesz o co tam chodzi.
Wiele z zasad jest przedstawione w tej książce:
[link widoczny dla zalogowanych](book)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:20, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Co jest złego w mściwości? |
Czyli jednak u fedora syndrom sztokholmski. |
Ma darwinowski światopogląd? |
Nie, po prostu kocha mściwego Boga. |
Na razie zadałem tylko pytanie anbusiowi a ty już całą swoją bajkę do tego dorobiłeś. Pytanie było oczywiście retoryczne bo anbuś i tak nie odpowie. Nie ma żadnego moralnego standardu aby mściwość potępić. A wręcz dla darwinisty to coś pozytywnego. I to samo tyczy się ciebie |
Jakiego obrazu Boga bronisz, widać z twej dyskusji z wujem. |
Masz wypaczony i karykaturalny obraz Boga bo jak każdy gimboateista twojego pokroju jesteś w stanie buntu. Nadal czekam na podstawę dla twoich moralnych standardów ale już się nie doczekam |
Mogę przedstawić tę podstawę, tylko po co Ci ona, skoro już masz swoją, której bronisz. |
Zamieniam się w słuch |
Nie odpowiedziałeś na pytanie, po co Ci ona. |
Już pękasz. Po to mi ona żeby przetestować jej zasadność. Nie wiem skąd wziąłeś sobie pogląd, że powinienem potrzebować coś od ciebie bo sam tego nie mam. To nonsens |
Jeżeli piszesz, że czekasz, to znaczy w jakimś celu. Ale i tak wątpię, że zrozumiesz o co tam chodzi.
Wiele z zasad jest przedstawione w tej książce:
[link widoczny dla zalogowanych](book) |
Biblijni prorocy wymienieni jako źródło tego objawienia. Dopiero co śmiałeś się z Biblii napisanej głównie przez proroków
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:25, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Biblijni prorocy wymienieni jako źródło tego objawienia. Dopiero co śmiałeś się z Biblii napisanej głównie przez proroków |
Biblia podobnie jak Koran zostały zmanipulowane i stały się podstawą religii. A to dzieło jest antyreligijne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:31, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Biblijni prorocy wymienieni jako źródło tego objawienia. Dopiero co śmiałeś się z Biblii napisanej głównie przez proroków |
Biblia podobnie jak Koran zostały zmanipulowane i stały się podstawą religii. A to dzieło jest antyreligijne. |
I pewnie ten prorok ci te super newsy objawił bo chce kolejną religię założyć. A ty się na to nabrałeś. Od kogo czerpie swą wiedzę twój prorok? Powiedz mi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:31, 01 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:36, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Biblijni prorocy wymienieni jako źródło tego objawienia. Dopiero co śmiałeś się z Biblii napisanej głównie przez proroków |
Biblia podobnie jak Koran zostały zmanipulowane i stały się podstawą religii. A to dzieło jest antyreligijne. |
I pewnie ten prorok ci te super newsy objawił bo chce kolejną religię założyć. A ty się na to nabrałeś. Od kogo czerpie swą wiedzę twój prorok? Powiedz mi |
Jeżeli dzieło antyreligijne, to jak może zakładać nową religię.
Billy Meier jest inkarnacją wcześniejszych sześciu proroków, stąd jego wiedza.
Wszystko to jest napisane na tej stronce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:44, 01 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Biblijni prorocy wymienieni jako źródło tego objawienia. Dopiero co śmiałeś się z Biblii napisanej głównie przez proroków |
Biblia podobnie jak Koran zostały zmanipulowane i stały się podstawą religii. A to dzieło jest antyreligijne. |
I pewnie ten prorok ci te super newsy objawił bo chce kolejną religię założyć. A ty się na to nabrałeś. Od kogo czerpie swą wiedzę twój prorok? Powiedz mi |
Jeżeli dzieło antyreligijne, to jak może zakładać nową religię.
Billy Meier jest inkarnacją wcześniejszych sześciu proroków, stąd jego wiedza.
Wszystko to jest napisane na tej stronce. |
Nie odpowiedziałeś na pytanie o źródło jego wiedzy. Testujemy źródło twoich kryteriów moralnych i póki co nic do testowania nie ma. Co do antyreligijności to dałeś się nabrać. Bolszewicy na początku nabierali masy, że są pacyfistami. A potem zamordowali miliony ludzi. Jeszcze naiwny szczeniak z ciebie, mało w życiu widziałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:04, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wszystko wyjaśniło się już dawno. Interpretujesz tak, żeby ci się zgadzało z innymi twoimi interpretacjami Biblii i twoimi wyobrażeniami o Bogu, a robisz to całkowicie ignorując biblijny tekst o grzechu pierworodnym. Jak sam przyznałeś, wstawiłeś tam nową treść. Tego nawet nie można nazwać interpretacją. Czego to dowodzi? Że bez tego zabiegu omawiany biblijny tekst byłby dla ciebie nie do przyjęcia jako tekst traktujący o Bogu, a nie tylko o wierzeniach w Boga. |
Nie tyle nową treść wstawiłem, co nową interpretację tekstu. Z pozostałą częścią tych uwag mogę się zgodzić.
| anbo napisał: | Całkowicie gdyż ponieważ w omawianym tekście nie ma najmniejszego śladu myśli, która jest w twojej wersji grzechu pierworodnego.
|
Mam odmienne zdanie w tej kwestii.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pewne interpretacje odrzucam jako niespójne w stopniu nie dającym się z tym nic dalej "zrobić". Taką odrzuconą przeze mnie interpretacją jest właśnie obraz Boga, który odpowiada bardziej ziemskiemu despocie niż istocie doskonałej. |
To jest inna kwestia niż interpretacja czym był grzech pierworodny przeprowadzona na podstawie biblijnego tekstu. Przypominam co napisałeś o grzechu pierworodnym: grzech pierworodny to "wrodzona wadliwość natury człowieka" a wcześniej powiązałeś to z ewolucją:
Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona [wadliwość] wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi).
Czy da się wybronić Jahwe odpowiednią interpretacją biblijnego tekstu, która nie byłaby fantazjowaniem, a miała zaczepienie w izraelskim wyobrażeniu Boga i zarazem nie podstawiałaby innej treści, jak ty to robisz? Wątpię. Powtórzę jeszcze raz: w ST jest dużo fragmentów pokazujących Jahwe jako boga mściwego, srogiego itp., a opowieść o grzechu pierworodnym wprost mówi o tym, że Bóg ukarał pierwszych ludzi za ich postępek, a kara objęła wszystkie ludzkie pokolenia, natomiast wygnanie z Edenu było prewencyjne. Można to wszystko jakoś podciągnąć pod myślenie o dobru człowieka, ale według mnie to naciągane jest.
Czy biblijny autor widział problemy, które ty widzisz? Niekoniecznie, przynajmniej niekoniecznie wszystkie. Ale jego rozumowanie mogło być inne od naszego. Przede wszystkim mógł mieć inne wyobrażenie na temat sprawiedliwości i Boga; mógł też nie zauważyć albo nie przejmować się pewnymi problemami. Być może dla niego najważniejsze było przekazać myśl, że nie należy samemu kombinować, co jest dobre, a co złe, ale słuchać Boga (czyli kapłanów). |
Wiele aspektów tu poruszasz. Niektóre rzeczywiście domagałyby się moich dodatkowych wyjaśnień w świetle tej mojej koncepcji. W szczególności kwestia kary...
Uważam, że słowo "kara", które Ty tu zastosowałeś (nie tylko Ty z resztą, to nie jest personalny zarzut, tylko uwaga do wszystkich, którzy tę interpretację uznają) jest słowem zastępczym wobec określenia idei, którą lepiej opisuje słowo KONSEKWENCJA. Uważam też, że "gniew Boga" jest w istocie zakamuflowanym nieco sformułowaniem myśli, którą można by sformułować jako: wszystko co czynimy, ma konsekwencje, które w ciągu przyczyn i skutków dotkną nie tylko bezpośrednio sprawców, ale i przyszłe pokolenia. Ale w tamtych czasach w ogóle sposób wyrażania myśli w kontekście przyczyn i zależności był bardziej personalny. Nie było wtedy pojęć "prawa fizyki", "prawa natury". W ogóle nie znano tej idei konsekwencji, jaka wynika z pewnych twardych uwarunkowań przyczynowo - skutkowych. Jeśli coś miało mieć przyczynę i skutek, to ubierano to w słowach sugerujących wolę jakiejś osoby. A wola niezależna od ludzi musiała być wtedy z automatu utożsamiana z wolą istoty znacznie od ludzi silniejszej - jedynym kandydatem był Bóg. Gdyby jednak te treści, w których autorzy posłużyli się ideą Boga "mściwego", "gniewnego" wyrażać dzisiejszym językiem, to w to miejsce trafiłyby raczej właśnie prawa obiektywne świata, także prawa fizyki, choć chyba też i różne konsekwencje w zakresie duchowości (konsekwencją będzie też zniszczenie struktury duchowej człowieka).
Jakoś tę ideę "jeśli będziesz postępował niewłaściwie, głupio, źle, to spotkasz się zarówno ty, jak i często przyszłe pokolenia z konsekwencjami tych swoich wyborów" trzeba było ludziom przekazać. Lepszej metody jak obarczenie Boga wykonawstwem tej konsekwencji autorzy ST nie mieli.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tak - rzeczywiście w takiego Boga nie wierzę i w tym scenariuszu rozumowania byłbym "ateistą", bo to nie miałoby sensu. |
A gdybyś odrzucił Biblię to pozbyłbyś się jedynego źródła, z którego możesz wnioskować na temat Boga. Ale moim zdaniem "moja" interpretacja omawianej opowieści nie musi wprost prowadzić do ateizmu. Czy musi prowadzić do całkowitego odrzucenia Biblii? Być może ale przecież jedna jaskółka wiosny nie czyni. Do poglądu, ze Biblia to zapis ludzkich wyobrażeń na temat Boga i ludzkiej apologetyki oraz agitacji religijnej i politycznej skłoniło mnie wiele kwestii, nie tylko ta jedna. |
W części tę ideę (też) przyjmuję. Ale nie tylko ją. Uważam, że w Biblii jak najbardziej mamy zapis ludzkich wyobrażeń na temat Boga.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Paweł z Tarsu był wychowywany w tej tradycji, zwracał się do ludzi, którzy myśleli w tej tradycji, więc nie ma się co dziwić, iż traktuje zagadnienie też w tej tradycji (przynajmniej gdy pisze list do znajomej sobie osoby). |
Sugerujesz tutaj, że Paweł też miał większą wiedzę, ale się nią nie podzielił ze swoimi współczesnymi. To kolejne założenie. |
Trochę tak sugeruję. Choć pewności nie mam.
A skąd to mi przyszło. Bo sam fakt, że Paweł pisze o "prawie duchowym", jako tym, które zastąpiło prawo mojżeszowe jest już mocno znamienny. I dalej Paweł dość dobrze wyjaśnia, w jaki sposób idea prawa mojżeszowego i powiązanego z nim pojęcia grzechu z jednej strony konstruuje podstawę do rozwoju umysłu i duchowości człowieka, choć z drugiej strony stanowi dla tegoż umysłu i duchowości obciążenie. Mam wrażenie, że Paweł rozumie głęboko te trudne zależności. Choć jakby wciąż brakowało mu słów dla wyrażenia swoich idei precyzyjnie...
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Za teistów ortodoksów i fundamentalistów nie odpowiadam. To nie moi "ziomkowie". Nie z każdym teistą się zgodzę. |
Nie miałem na myśli fundamentalistów czy ortodoksów, gdy mówiłem o tym, że są - i to jeszcze jak są - teistyczne interpretacje tego, co symbolizuje zjedzenie zakazanego owocu w sposób co najmniej bliski mojemu. Oczywiście nie byliby teistami, gdyby przy tym zachowania Jahwe nie interpretowali w sposób, który nie czyni zeń kogoś, kto dla ciebie jest nie do przyjęcia jako Bóg. |
Jakoś tę grupę teistów, z której poglądami polemizuję musiałem nazwać. Uważam, że jest ona dość bliska ortodoksom i fundamentalistycznemu pojęciu. Ale wszystko to są oczywiście dość rozmyte pojęcia. I jest pewnie też tam grupa pod wieloma względami już bardziej zrównoważona, a nie skrajna, ale wiele poglądów, które ja raczej wiążę z literalną, uproszczoną i naiwną wizją Boga i duchowości będą oni mieli.
To, jak ludzie postrzegają Boga wg mnie świadczy o tym, JAK POSTRZEGAJĄ SENS i SAMYCH SIEBIE. Sam fakt, że dopuszczają akceptują przekonanie, iż Bóg z jednej strony jest i mściwy i jednocześnie (nieskończenie!) miłosierny - to dla mnie już jest swego rodzaju dowodem, jak funkcjonuje u nich pojęcie sensu. Jak bym to określił?
- Postrzegają sens chyba najbardziej według PRAWA SILNIEJSZEGO I BARDZIEJ WAŻNEGO - rywalizacyjnie, na zasadzie "najważniejszą rzeczą jest pokazać, kto tu rządzi". Jeśli rzeczy jawnie sprzeczne znaczeniowo, bez zmrużenia oka uznają, to znaczy, że im w ogóle tu nie o te znaczenia chodzi (przynajmniej nie na pierwszym miejscu), tylko o STRACH PRZED SILNIEJSZYM OD NICH WŁADCĄ, a nie "jakieś tam względy logiczne".
Czyniąc "logikę", same znaczenia, myśl podrzędną wobec wyrażania swej podległości, korzenia się, czci wobec potężnego sędziego (jakim jest w ich oczach Bóg), automatycznie odmawiają temu Bogu jakiejś formy prawdziwości, spójności. Opowiadają się zaś po stronie przekonania: zapewne Bogu chodzi przede wszystkim o to, abym w słowach niczym nie uchybił Jego Majestatowi, zaś wszystko inne jest znacznie mniej ważne. Bo jeśli Bóg czegoś nie daruje, to będzie to ta sama grupa przewinień, których nie darują ziemscy despoci - przewinień związanych z nie okazaniem wystarczającego szacunku. Tak owi ludzie uważają.
PS
Przy czym to też wcale nie oznacza, iż pochwalam obrażanie Boga, albo że sugeruję, iż owo obrażanie nie będzie miało negatywnych dla obrażającego konsekwencji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
