 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Pią 20:25, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku. |
W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie. |
Jedno z drugim jest ściśle powiązane (przynajmniej ja to tak rozumiem). Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami. |
Gdzie to wyczytałeś? Skąd masz taką wiedzę o zbawieniu? |
Może zamiast szatkować odpowiedzi osobno na pytania, na tym się skupię. Bo tu widzę clou.
Clou zawiera się w mojej odpowiedzi: nie mam "wiedzy"!
Wszystko się właśnie od tego zaczyna!
Że się dawno pogodziłem z tym, że NIE BĘDĘ MIAŁ WIEDZY.
Co mam?
- Przekonania, przypuszczenia, wiary. A wiedzy nie mam. |
Ile razy trzeba ci powtarzać, że wiedza to tutaj słowo umowne? Wiele razy ci wyjaśniałem, że nie domagam się dowodów i nie mówię o twoich przekonaniach (czy przekonaniach ogólnie wierzących) jako wiedzy w sensie, że masz jakąś pewność zdobytą w sposób, jaki wiążemy z wiedzą, ale chodzi właśnie o przekonanie, które ma się na jakiejś podstawie? Pytam właśnie o te podstawy, o przesłanki; o to, z czego wywiodłeś swoje przekonania na temat zbawienia? |
Nawet jeśli nie domagasz się dowodów, a przesłanek, to ocena czy przesłanki są zasadne, czy wspierają tezę SKĄDIŚ SIĘ BIERZE. Czyż nie? |
Owszem, ale nie rozmawiamy o kryteriach oceny przesłanek itp. Jak przedstawisz przesłanki, to ja przedstawię ich ocenę i wtedy będzie można porozmawiać o mojej ocenie i twojej ocenie mojej oceny. Dopóki nie przedstawisz przesłanek, nie ma o czym gadać. Jak chcesz rozmawiać ogólnie o kryteriach oceny przesłanek to załóż nowy wątek, może ktoś zechce o tym z tobą rozmawiać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:52, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku. |
W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie. |
Jedno z drugim jest ściśle powiązane (przynajmniej ja to tak rozumiem). Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami. |
Gdzie to wyczytałeś? Skąd masz taką wiedzę o zbawieniu? |
Może zamiast szatkować odpowiedzi osobno na pytania, na tym się skupię. Bo tu widzę clou.
Clou zawiera się w mojej odpowiedzi: nie mam "wiedzy"!
Wszystko się właśnie od tego zaczyna!
Że się dawno pogodziłem z tym, że NIE BĘDĘ MIAŁ WIEDZY.
Co mam?
- Przekonania, przypuszczenia, wiary. A wiedzy nie mam. |
Ile razy trzeba ci powtarzać, że wiedza to tutaj słowo umowne? Wiele razy ci wyjaśniałem, że nie domagam się dowodów i nie mówię o twoich przekonaniach (czy przekonaniach ogólnie wierzących) jako wiedzy w sensie, że masz jakąś pewność zdobytą w sposób, jaki wiążemy z wiedzą, ale chodzi właśnie o przekonanie, które ma się na jakiejś podstawie? Pytam właśnie o te podstawy, o przesłanki; o to, z czego wywiodłeś swoje przekonania na temat zbawienia? |
Nawet jeśli nie domagasz się dowodów, a przesłanek, to ocena czy przesłanki są zasadne, czy wspierają tezę SKĄDIŚ SIĘ BIERZE. Czyż nie? |
Owszem, ale nie rozmawiamy o kryteriach oceny przesłanek itp. Jak przedstawisz przesłanki, to ja przedstawię ich ocenę i wtedy będzie można porozmawiać o mojej ocenie i twojej ocenie mojej oceny. Dopóki nie przedstawisz przesłanek, nie ma o czym gadać. Jak chcesz rozmawiać ogólnie o kryteriach oceny przesłanek to załóż nowy wątek, może ktoś zechce o tym z tobą rozmawiać. |
Anbuś, jestem bardzo zainteresowany oceną twojej oceny przesłanek. Skąd taki przypadkowy zlepek pyłu gwiezdnego jak ty bierze kryteria do oceny jakichkolwiek przesłanek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:16, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- reguły gry są takie, jakie być muszą - wyłaniające prawdę o człowieku. |
W tym rzecz, że nie bardzo wiadomo jakie są, a stawka jest nieadekwatnie wysoka w stosunku do tego, jak pewna może być nasza wiedza o Bogu.
Zresztą mowa jest o regułach, jakie Bóg ustanowił dla człowieka, żeby dostąpił zbawienia, a nie regułach, które mają mu pozwolić poznać siebie. |
Jedno z drugim jest ściśle powiązane (przynajmniej ja to tak rozumiem). Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami. |
Gdzie to wyczytałeś? Skąd masz taką wiedzę o zbawieniu? |
Może zamiast szatkować odpowiedzi osobno na pytania, na tym się skupię. Bo tu widzę clou.
Clou zawiera się w mojej odpowiedzi: nie mam "wiedzy"!
Wszystko się właśnie od tego zaczyna!
Że się dawno pogodziłem z tym, że NIE BĘDĘ MIAŁ WIEDZY.
Co mam?
- Przekonania, przypuszczenia, wiary. A wiedzy nie mam. |
Ile razy trzeba ci powtarzać, że wiedza to tutaj słowo umowne? Wiele razy ci wyjaśniałem, że nie domagam się dowodów i nie mówię o twoich przekonaniach (czy przekonaniach ogólnie wierzących) jako wiedzy w sensie, że masz jakąś pewność zdobytą w sposób, jaki wiążemy z wiedzą, ale chodzi właśnie o przekonanie, które ma się na jakiejś podstawie? Pytam właśnie o te podstawy, o przesłanki; o to, z czego wywiodłeś swoje przekonania na temat zbawienia? |
Nawet jeśli nie domagasz się dowodów, a przesłanek, to ocena czy przesłanki są zasadne, czy wspierają tezę SKĄDIŚ SIĘ BIERZE. Czyż nie? |
Owszem, ale nie rozmawiamy o kryteriach oceny przesłanek itp. Jak przedstawisz przesłanki, to ja przedstawię ich ocenę i wtedy będzie można porozmawiać o mojej ocenie i twojej ocenie mojej oceny. Dopóki nie przedstawisz przesłanek, nie ma o czym gadać. Jak chcesz rozmawiać ogólnie o kryteriach oceny przesłanek to załóż nowy wątek, może ktoś zechce o tym z tobą rozmawiać. |
No widzisz...
A dla mnie ów problem z przesłankami, jest właśnie...
przesłanką za teizmem. 
Jak?...
- Bardzo zwyczajnie.
Widząc, że wszelkie przesłanki do przesłanek, jakie jestem w stanie tylko sobie wykoncypować, ostatecznie się zapętlają, nie dają się przypisać do jednoznacznego źródła, dochodzę do konstatacji, że nic tu mi nie da od strony epistemologicznej karuzela owych przesłanek. Te podmianki - na bliżej niesprecyzowanych zasadach - jednych przesłanek na inne, z grubsza podobnej sile uzasadniającej, nie są w stanie uporządkować zasadności moich myśli.
Czyli w ogóle problem przesłanek muszę postawić od początku inaczej, niż wzorując je luźno na znanych mi rozwiązaniach problemów ze świata (np. wzorując się na nauce). Bo każdy problem jest jakoś unikalny, inny od poprzednich, bo nie wiem, w jakim stopniu mogę przenosić wnioski z nawet pozytywnie rozwiązanych problemów naukowych, na filozofię i światopogląd. Tu i tak każde przeniesienie będzie obarczone arbitralnością uznania. I tak będzie to zależne od MOJEGO uznania, bo to ja będę musiał zadecydować, czy problem światopoglądowy X powinienem potraktować na takiej zasadzie, jak rozwiązany z sukcesem problem naukowy Y.
Od czego więc zaczynam?
Od aksjomatu 1: To co najpewniejsze, to od czego powinienem zacząć, jest w tych obszarach, nad którymi sprawuję największą KONTROLĘ. Tym czymś jestem ja sam i koncept OSOBY.
Przesłanki do przesłanek, wzorowane na okolicznościach zewnętrznych, na zdarzeniach i świecie zawsze będą w niejasnym stosunku do każdego nowego problemu, który chciałbym nimi tłumaczyć, bo nie wiem, na ile mogę uznać podobieństwo tego, co jest wzorcem, do tego co aktualne (nieznane). Ale zaczynając od siebie, zaczynam od tego, co niepodważalne, bo to odczucie jest tu właśnie tym co jest - moim odczuciem.
Idea osoby jest zatem PIERWSZA I NADRZĘDNA.
Dalej poszukuję takiej idei osoby, która jest wzorcem najdoskonalszym - wychodzi mi, że poszukuję Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:18, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej [posiadanie pewności] - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje. |
No dobra, ale dlaczego w ogóle miałby oczekiwać wiary w siebie?
|
Może po to, aby człowiek zaczął Boga szukać, zastanawiać się, a w ten sposób będzie się jakoś doskonalił na swojej drodze duchowej?
| Cytat: | | A jeśli oczekuje, to powinien to umożliwość, czyli przejawić jakoś swoje istnienie w naszym świecie, prawda? |
Czasem można się spotkać z taką opowiastką. W roli głównej Isaac Newton.
"Pewnego popołudnia do Sir Isaaca Newtona, przyszedł w odwiedziny jego przyjaciel. Mężczyzna był pod wrażeniem skomplikowanego modelu Układu Słonecznego jaki stał w salonie naukowca.
Gdy poruszył korbką planety zaczęły się poruszać wokół metalowego Słońca.- Kto to stworzył? – pyta kolega.
– Nikt – odpowiedział od niechcenia Newton.
– Kto zrobił tę maszynę? – znajomy ponowił pytanie.
– Już ci powiedziałem, nikt.
Przyjaciel już lekko zirytowany przestał kręcić korbką i zwrócił się do niego:
– Słuchaj Isaac, ta skomplikowana machina musiała zostać przez kogoś złożona. Nie mów mi, że przez nikogo, bo ci nie uwierzę.
Newton przestał pisać, wstał, spojrzał na przyjaciela i stwierdził:
– Czyż to nie dziwne? Mówię ci, że nikt nie zrobił tej prostej zabawki, a ty mi nie wierzysz. Jednocześnie uporczywie twierdzisz, że prawdziwego Układu Słonecznego, wielkiego i nieskończenie skomplikowanego, nikt nie stworzył. Jak mam ci uwierzyć?"
Według niektórych w poznawalności i racjonalności świata przejawia się istnienie Stwórcy. Jak ktoś bardzo chce Boga dostrzec to nawet w istnienie Stwórcy wyinterpretuje z naukowego faktu "precyzyjnego" zaćmienia Słońca przez Księżyc  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:07, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Według niektórych w poznawalności i racjonalności świata przejawia się istnienie Stwórcy. Jak ktoś bardzo chce Boga dostrzec to nawet w istnienie Stwórcy wyinterpretuje z naukowego faktu "precyzyjnego" zaćmienia Słońca przez Księżyc . |
Ja argument z precyzji uważam za dość słaby. Bardziej już przekonuje mnie trochę podobny do niego w wymowie - z tego, że Wszechświat trwa tak długo. Gdyby istnienie Wszechświata było od początku efektem chaosu, odsiewu tego co wadliwe (dobór naturalny wszechświatów), to już nasz Wszechświat miał wystarczająco dużo szans, aby się rozpaść. A jednak trwa.
Dla mnie płynie z tego wniosek na dwa sposoby:
- albo coś dostosowawczego (świadomego...), reagującego na zagrożenia go dopilnowuje, a w razie czego poprawia
- albo został ten Wszechświat zaplanowany faktycznie niewiarygodnie precyzyjnie,
Oba przypadku sugerują iż jakiś absolutny geniusz za tym istnienie Wszechświata stoi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:56, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
No widzisz...
A dla mnie ów problem z przesłankami, jest właśnie...
przesłanką za teizmem. |
Czy my rozmawiamy o przesłankach za teizmem? Przecież nie. Pytałem o przesłanki dla twojej tezy, że "Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami." Odpowiesz wreszcie na pytanie, czy dalej będziesz od niego uciekał w typowe dla ciebie gadulstwo nie na temat?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 7:58, 25 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:13, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej [posiadanie pewności] - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje. |
No dobra, ale dlaczego w ogóle miałby oczekiwać wiary w siebie?
|
Może po to, aby człowiek zaczął Boga szukać, zastanawiać się, a w ten sposób będzie się jakoś doskonalił na swojej drodze duchowej? |
Ja mówię o znalezieniu, a ty o szukaniu - gonienie króliczka i złapanie go to dwie różne sprawy.
Co do tego doskonalenia się w kontekście wiary w Boga to z pewnością niektórzy wierzący doskonalą się w zabijaniu, inni w nienawiści, a jeszcze inni w zarabianiu pieniędzy. Są też tacy, którzy lądują u psychiatry (to jeszcze pół biedy) albo u egzorcysty. Dlaczego błądzą? Dlaczego nie ma wyraźnych wskazówek od Boga, jego oceny ludzkich poczynań w kontekście sądów o Bogu? Bez tego przecież nie wiadomo, czy obrany kierunek, posiadane mniemania, są słuszne.
| Kruchy04 napisał: |
Według niektórych w poznawalności i racjonalności świata przejawia się istnienie Stwórcy. Jak ktoś bardzo chce Boga dostrzec to nawet w istnienie Stwórcy wyinterpretuje z naukowego faktu "precyzyjnego" zaćmienia Słońca przez Księżyc . |
Byleby wskazał przesłanki. W tzw. dowodach na istnienie stwórcy podaje się przesłanki i wnioskowanie. Można w nich ocenić prawdę materialną (przesłanki) oraz poprawność wnioskowania. (To zresztą dotyczy nie tylko dowodów na istnienie Boga.) W książce "Granice niewiary" prof. Jan Woleński, bardzo utytułowany filozof, omawia najważniejsze jego zdaniem tzw. dowody na istnienie Boga i wszystkie odrzuca wskazując na błędność materialną albo/i błędy we wnioskowaniu (na przykład brak wynikania). O niektórych dowodach tylko wspomina stwierdzając od razu, że są beznadziejne, co przyznają także przynajmniej niektórzy teistyczni filozofowie. W tej samej książce omawia też niektóre argumenty przeciw teizmowi, w tym problem z pogodzeniem atrybutów Boga z wolną wolą i złem (termin umowny) na świecie. Polecam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:29, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jestem głęboko przekonany, że Bóg od nikogo takiej [posiadanie pewności] - wg mnie absurdalnej - wiary nie wymaga, nie oczekuje. |
No dobra, ale dlaczego w ogóle miałby oczekiwać wiary w siebie?
|
Może po to, aby człowiek zaczął Boga szukać, zastanawiać się, a w ten sposób będzie się jakoś doskonalił na swojej drodze duchowej? |
Ja mówię o znalezieniu, a ty o szukaniu - gonienie króliczka i złapanie go to dwie różne sprawy.
Co do tego doskonalenia się w kontekście wiary w Boga to z pewnością niektórzy wierzący doskonalą się w zabijaniu, inni w nienawiści, a jeszcze inni w zarabianiu pieniędzy. Są też tacy, którzy lądują u psychiatry (to jeszcze pół biedy) albo u egzorcysty |
Jedyne co anbuś manipulator był w stanie zrobić to wskazanie na wypaczenia danej idei, z których zrobił "normę". Klasyczna manipulacja
| anbo napisał: | | Dlaczego błądzą? Dlaczego nie ma wyraźnych wskazówek od Boga, jego oceny ludzkich poczynań w kontekście sądów o Bogu? Bez tego przecież nie wiadomo, czy obrany kierunek, posiadane mniemania, są słuszne |
Wskazówki jak najbardziej są ale je zignorowałeś
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Według niektórych w poznawalności i racjonalności świata przejawia się istnienie Stwórcy. Jak ktoś bardzo chce Boga dostrzec to nawet w istnienie Stwórcy wyinterpretuje z naukowego faktu "precyzyjnego" zaćmienia Słońca przez Księżyc . |
Byleby wskazał przesłanki. W tzw. dowodach na istnienie stwórcy podaje się przesłanki i wnioskowanie. Można w nich ocenić prawdę materialną (przesłanki) oraz poprawność wnioskowania. (To zresztą dotyczy nie tylko dowodów na istnienie Boga.) W książce "Granice niewiary" prof. Jan Woleński, bardzo utytułowany filozof, omawia najważniejsze jego zdaniem tzw. dowody na istnienie Boga i wszystkie odrzuca wskazując na błędność materialną albo/i błędy we wnioskowaniu (na przykład brak wynikania). O niektórych dowodach tylko wspomina stwierdzając od razu, że są beznadziejne, co przyznają także przynajmniej niektórzy teistyczni filozofowie. W tej samej książce omawia też niektóre argumenty przeciw teizmowi, w tym problem z pogodzeniem atrybutów Boga z wolną wolą i złem (termin umowny) na świecie. Polecam. |
Znowu Woleński. To cała "bibliografia" w temacie dowodów na istnienie Boga, jaką przez całe swe życie przerobił anbuś 
Mam książkę Woleńskiego. To cienka broszurka i po prostu śmiech na sali. Woleński niczego w tej książce nie "obalił", ani nie wykazał. Po prostu wygłosił kilka arbitralnych sądów, luźnych uwag i powtórzył znane chochoły przeciw klasycznym dowodom na istnienie Boga. Prócz tego dużo w tej broszurce wodolejstwa na tematy niezwiązane z klasycznymi dowodami na istnienie Boga (właściwie większość tej książeczki). Ta książka pokazuje tylko tyle, że Woleński nie zrozumiał klasycznych dowodów na istnienie Boga, jak zresztą większość współczesnych ateistów. Wszystkie te tradycyjne chochoły przeciw klasycznym dowodom na istnienie Boga, które Woleński w swej książce jedynie powiela, obalił Edward Feser w swej książce pt. Pięć dowodów na istnienie Boga, która właśnie wyszła po polsku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla porównania, książka Fesera ma blisko 400 stron. Broszurka Woleńskiego wygląda przy tym jak rozprawka licealisty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:02, 25 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:00, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Mam książkę Woleńskiego. To cienka broszurka i po prostu śmiech na sali. Woleński niczego w tej książce nie "obalił", ani nie wykazał. Po prostu wygłosił kilka arbitralnych sądów, luźnych uwag i powtórzył znane chochoły przeciw klasycznym dowodom na istnienie Boga. |
To oczywista nieprawda. Woleński przedstawił argumentacje zarówno przeciwko przesłankom przyjmowanym w tzw. dowodach na istnienie Boga jak i błędności rozumowań oraz wskazał skąd wziął teistyczne argumenty, czyli co konkretnie omawia. Na resztę beznadziejnego komentarza fetora szkoda czasu skoro wartość publikacji mierzy na przykład jej objętością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:12, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Mam książkę Woleńskiego. To cienka broszurka i po prostu śmiech na sali. Woleński niczego w tej książce nie "obalił", ani nie wykazał. Po prostu wygłosił kilka arbitralnych sądów, luźnych uwag i powtórzył znane chochoły przeciw klasycznym dowodom na istnienie Boga. |
To oczywista nieprawda. Woleński przedstawił argumentacje zarówno przeciwko przesłankom przyjmowanym w tzw. dowodach na istnienie Boga jak i błędności rozumowań oraz wskazał skąd wziął teistyczne argumenty, czyli co konkretnie omawia. Na resztę beznadziejnego komentarza fetora szkoda czasu skoro wartość publikacji mierzy na przykład jej objętością. |
Żadnej "błędności" Woleński nie "wykazał" i żadnych "argumentów" nie przedstawił. Irracjonalny zlepek pyłu gwiezdnego zwany ateistą nie jest w stanie wytworzyć żadnych "argumentów" i epistemologii. Poniosło cię i tyle. Zamiast tego Woleński wygłosił jedynie kilka luźnych uwag i arbitralnych sądów, a przede wszystkim powielił masę chochołów. Dokładnie te właśnie chochoły obalił Feser. Widać po tym, że Woleński jedynie te chochoły powielił i przepisał od innych (plagiat) bo Feser bez znajomości książki Woleńskiego zna wszystkie te chochoły i drobiazgowo rozebrał je w swojej świetnej i bardzo rozbudowanej rozprawie. Jedyne co przeczytałeś w swym życiu w tym temacie to książka Woleńskiego i dlatego wydaje ci się, że on ostatecznie zamknął i rozstrzygnął temat. Nic takiego nie zrobił. Naiwny jesteś i tyle. Niewiele w życiu widziałeś
Ciekawostką jest to, że Feser jest byłym ateistą. Tym bardziej zna więc od podszewki wszystkie te ateistyczne chochoły przeciw klasycznym dowodom na istnienie Boga, które Woleński jedynie przepisał od innych (głównie od Bertranda Russella, największego chocholarza w tej kwestii, z którym Feser też dużo polemizuje)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:27, 25 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:25, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
No widzisz...
A dla mnie ów problem z przesłankami, jest właśnie...
przesłanką za teizmem. |
Czy my rozmawiamy o przesłankach za teizmem? Przecież nie. Pytałem o przesłanki dla twojej tezy, że "Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami." Odpowiesz wreszcie na pytanie, czy dalej będziesz od niego uciekał w typowe dla ciebie gadulstwo nie na temat? |
Akurat ten problem uważam za mniejszy. Nawet dziwię się, że sam na to nie wpadłeś.
W skrócie rzecz ujmując jest tak:
1. Uznaję ideę grzechu pierworodnego za sygnał, że świadomość człowieka jest w stanie pierwotnym obarczona wadliwością
2. Życie, właśnie zrozumiewanie siebie, jest usuwaniem owej wadliwości ludzkiej natury
3. Człowiek, który cel osiągnie - zrozumie swoją naturę w pewnym minimalnym stopniu - z pomocą Boga jest w stanie osiągnąć zbawienie, czyli stan trwałej szczęśliwości.
To jest "przesłanka koncepcyjna". Nie mam tu przesłanki materialnej, może z wyjątkiem tego spostrzeżenia, że ludzie dojrzali mentalnie ogólnie zwykle są też i bardziej pogodzeni z życiem, szczęśliwsi. Jakby już częściowo mieli ze sobą owo zbawienie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:26, 25 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:23, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
No widzisz...
A dla mnie ów problem z przesłankami, jest właśnie...
przesłanką za teizmem. |
Czy my rozmawiamy o przesłankach za teizmem? Przecież nie. Pytałem o przesłanki dla twojej tezy, że "Człowiek dostępuje zbawienia przez to, że ZROZUMIAŁ SIEBIE - swoją rolę w tej układance w istnienie i relacje z innymi istotami." Odpowiesz wreszcie na pytanie, czy dalej będziesz od niego uciekał w typowe dla ciebie gadulstwo nie na temat? |
Akurat ten problem uważam za mniejszy. Nawet dziwię się, że sam na to nie wpadłeś. |
Nie mam zamiaru sam na nic wpadać co dotyczy twoich przekonań. To ty wiesz na czym je opierasz i dlatego najlepiej będzie, jeśli ty to przedstawisz.
| Michał Dyszyński napisał: |
W skrócie rzecz ujmując jest tak:
1. Uznaję ideę grzechu pierworodnego za sygnał, że świadomość człowieka jest w stanie pierwotnym obarczona wadliwością |
Na jakich przesłankach opierasz ideę grzechu pierworodnego?
Co to znaczy, że świadomość człowieka jest obarczona wadliwością?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:07, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W skrócie rzecz ujmując jest tak:
1. Uznaję ideę grzechu pierworodnego za sygnał, że świadomość człowieka jest w stanie pierwotnym obarczona wadliwością |
Na jakich przesłankach opierasz ideę grzechu pierworodnego?
Co to znaczy, że świadomość człowieka jest obarczona wadliwością? |
Samą ideę - nazwę grzechu pierworodnego wziąłem z koncepcji religijnych - judeochrześcijańskich.
Jednak już konkretna interpretacja tej idei u mnie powstała już w oparciu o analizę jak funkcjonują intencje, pragnienia, emocje, myślenie ogólnie ludzie - w tym moje - pierwotnym stanie, czyli gdy osobowość poszukuje możliwości wyrażenia swojej sprawczości, gdy zderza się mentalnie z wyzwaniami życia. I z owej analizy wynikło mi, że rzeczywiście w tym rozwoju świadomości, jakiego należałoby się spodziewać, przyjmując te znane mi warunki, w jakich świadomość funkcjonuje, jest coś w rodzaju bariery - progu mentalnego. I jedyną szansą na tego progu pokonanie jest ZYSKANIE WIĘKSZEJ, BARDZIEJ ZINTEGROWANEJ ŚWIADOMOŚCI, udoskonalenie się mentalne.
Co to znaczy? Czym jest owa wadliwość?
- Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi), które się "sprawdzają" dla istot nie potrafiących jeszcze postawić sobie wystarczająco poprawnie kwestii własnego ja, sensu swojej egzystencji. Tymi istotami są zwierzęta, które podlegają warunkowaniu instynktami. I człowiek też startuje w życie "jako zwierzę", jest warunkowany instynktami, nie mając na start żadnej wizji siebie. Ten brak wizji siebie "sprawdza się", do momentu, w którym wciąż pozostawalibyśmy tylko zwierzętami, czyli gdyby zadowoliła nas całkowicie tak opcja "spełniania się życiowego", że się najemy, schronimy przed drapieżnikami, rozmnożymy, a na koniec umrzemy, jak to robiły przed nami pokolenia przodków.
Człowiek jednak, z niejasnych (przynajmniej dla mnie) przyczyn, zapragnął "czegoś więcej". On jeszcze sam nie wie, czym owo "więcej" jest, ale już nie zadowala go samo przeżycie i rozmnożenie się, samo bycie "mięsem ewolucji".
Człowiek mentalnie stoi okrakiem na barykadzie - jedną nogą jest zwierzęciem, a drugą nogą już wyraźnie próbuje postąpić w stronę samoświadomości. I dopóki tej "zwierzęcej nogi" człowiek nie przestawi, już idąc w stronę samoświadomości, dopóty może być tylko niespełniony, nieszczęśliwy, ponieważ filozofia bycia zwierzęciem jest wysoce niekompatybilna z filozofią bycia istotą świadomą. Wiec dopóki człowiek nie porzuci tej "zwierzęcej mentalnej skóry" swojej osobowości, nie będzie trwale szczęśliwy, jego funkcjonowanie mentalne będzie pełne rozterek i sprzeczności. To jest ta wadliwość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:52, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W skrócie rzecz ujmując jest tak:
1. Uznaję ideę grzechu pierworodnego za sygnał, że świadomość człowieka jest w stanie pierwotnym obarczona wadliwością |
Na jakich przesłankach opierasz ideę grzechu pierworodnego?
Co to znaczy, że świadomość człowieka jest obarczona wadliwością? |
Samą ideę - nazwę grzechu pierworodnego wziąłem z koncepcji religijnych - judeochrześcijańskich. |
Idea i nazwa to są różne kwestie. U ciebie jest tylko nazwa, bo z ideą grzechu pierworodnego jaka jest w judaizmie albo chrześcijaństwie twoja koncepcja nie ma nic wspólnego.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednak już konkretna interpretacja tej idei u mnie powstała już w oparciu o analizę jak funkcjonują intencje, pragnienia, emocje, myślenie ogólnie ludzie - w tym moje - pierwotnym stanie, czyli gdy osobowość poszukuje możliwości wyrażenia swojej sprawczości, gdy zderza się mentalnie z wyzwaniami życia. |
Co konkretnie interpretujesz? Przecież biblijny tekst. W biblijnym tekście nie ma nic, co pozwalałoby na twoją interpretację, o czym już kiedyś rozmawialiśmy.
A jeśli odwołujesz się do Biblii jako źródła, z którego możesz czerpać informacje o Bogu, to przecież masz tam wprost powiedziane co masz robić, żeby dostąpić zbawienia, na przykład: Boże przykazania, wiara w jednego Boga, wiara w Jezusa, rozdanie wszystkiego potrzebującym (tak powiedział Jezus) - po co te pokraczne i wydumane koncepcje skoro masz przewodnik w postaci Biblii?
"Osobowość poszukuje możliwości wyrażenia swojej sprawczości" - sprawczości czego? Każdego dnia przecież widzisz wpływ swoich decyzji na to co się zdarza. Nie trzeba tego szukać, to widać gołym okiem. Jaką sprawczość masz na myśli?
| Michał Dyszyński napisał: |
I z owej analizy wynikło mi, że rzeczywiście w tym rozwoju świadomości, jakiego należałoby się spodziewać, przyjmując te znane mi warunki, w jakich świadomość funkcjonuje, jest coś w rodzaju bariery - progu mentalnego. I jedyną szansą na tego progu pokonanie jest ZYSKANIE WIĘKSZEJ, BARDZIEJ ZINTEGROWANEJ ŚWIADOMOŚCI, udoskonalenie się mentalne. |
Nie wiem o co ci chodzi. Możesz wyrazić to jaśniej?
| Michał Dyszyński napisał: |
Co to znaczy? Czym jest owa wadliwość?
- Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi), które się "sprawdzają" dla istot nie potrafiących jeszcze postawić sobie wystarczająco poprawnie kwestii własnego ja, sensu swojej egzystencji. Tymi istotami są zwierzęta, które podlegają warunkowaniu instynktami. I człowiek też startuje w życie "jako zwierzę", jest warunkowany instynktami, nie mając na start żadnej wizji siebie. Ten brak wizji siebie "sprawdza się", do momentu, w którym wciąż pozostawalibyśmy tylko zwierzętami, czyli gdyby zadowoliła nas całkowicie tak opcja "spełniania się życiowego", że się najemy, schronimy przed drapieżnikami, rozmnożymy, a na koniec umrzemy, jak to robiły przed nami pokolenia przodków.
Człowiek jednak, z niejasnych (przynajmniej dla mnie) przyczyn, zapragnął "czegoś więcej". |
Przyczyny są jasne: posiadanie świadomości i intelektu, w związku z czym niektórzy ludzie (bo nie wszyscy) zadają sobie pytanie o sens życia i próbują na nie odpowiedzieć.
Kończę bo goście przyjechali, a ja na serio biorę zalecenia z Biblii, żeby korzystać z życia ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:56, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Samą ideę - nazwę grzechu pierworodnego wziąłem z koncepcji religijnych - judeochrześcijańskich. |
Idea i nazwa to są różne kwestie. U ciebie jest tylko nazwa, bo z ideą grzechu pierworodnego jaka jest w judaizmie albo chrześcijaństwie twoja koncepcja nie ma nic wspólnego. |
Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ, że nie ma. Ja uważam, że tekst Księgi Rodzaju uznawany jest powszechnie za symboliczny, co jest wskazówką, iż należy go interpretować twórczo. Wiec nawet jeśli nie ma wprost w tym tekście wskazania na moją koncepcję, to wcale nie znaczy, że ta koncepcja jest błędna.
Z resztą...
To pytanie o zgodność z intencją autorów Biblii w ogóle tutaj nie jest specjalnie ważne. Można tu nawet przyjąć, że sobie samą nazwę "grzech pierworodny" wziąłem jako wzorzec, ale treść już dodałem PO MOJEMU. I nie muszę się wtedy tłumaczyć, czy treść ta jest mniej, czy bardziej zgodna z intencją autora Księgi Rodzaju.  Przedstawiam po prostu swoją interpretację. Nie zależy mi zatem szczególnie na udowadnianiu tego, że jestem z ową intencją zgodny, zaś nawet jeśli zgodny bym nie był, to i tak tę koncepcję mogę dalej rozważać już jako własną, a tylko z nazwą nawiązującą do starych idei.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jednak już konkretna interpretacja tej idei u mnie powstała już w oparciu o analizę jak funkcjonują intencje, pragnienia, emocje, myślenie ogólnie ludzie - w tym moje - pierwotnym stanie, czyli gdy osobowość poszukuje możliwości wyrażenia swojej sprawczości, gdy zderza się mentalnie z wyzwaniami życia. |
Co konkretnie interpretujesz? Przecież biblijny tekst. W biblijnym tekście nie ma nic, co pozwalałoby na twoją interpretację, o czym już kiedyś rozmawialiśmy. |
Nie uważam, że w Biblii "nie ma nic, co pozwalałoby na moją interpretację". Ale zostawmy na razie kwestię zgodności mojej interpretacji z Biblią, bo ciągnąć dyskusję w tym kierunku byśmy ugrzęźli w przerzucaniu się dziesiątkami cytatów i interpretacji do nich, co by strasznie nam zawaliło wątek wielką masą treści. Nawet jeśli owa interpretacja jest bardziej moja, niż biblijna, to i tak ona jest. Na początek chciałbym się zająć CZYM ona w ogóle jest, a zostawiłbym z boku kwestię, czy akurat o takiej interpretacji myśleli autorzy Biblii.
Bo jak się za dużo na raz w dyskusję wrzuca, to potem jest problem z konkluzywnością. Może, gdybym swoją koncepcję już w miarę precyzyjnie przedstawił, a więc gdyby odbiorcy mieli już świadomość, na czym ona polega, to miałbym większą łatwość argumentowania, że może i autorzy Biblii mogli o czymś całkiem podobnym myśleć. Jednak bez wiedzy CZYM jest koncepcja, nie sposób jest sensownie ruszyć nawet kwestii, czy jest ona "wystarczająco biblijna". Takie rozważania należałoby snuć w sensownej kolejności, a nie mieszając chaotycznie w jednym kotle pytanie CZY? z pytaniem CO?.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
I z owej analizy wynikło mi, że rzeczywiście w tym rozwoju świadomości, jakiego należałoby się spodziewać, przyjmując te znane mi warunki, w jakich świadomość funkcjonuje, jest coś w rodzaju bariery - progu mentalnego. I jedyną szansą na tego progu pokonanie jest ZYSKANIE WIĘKSZEJ, BARDZIEJ ZINTEGROWANEJ ŚWIADOMOŚCI, udoskonalenie się mentalne. |
Nie wiem o co ci chodzi. Możesz wyrazić to jaśniej? |
Człowiek idący głównie za głosem instynktów nigdy nie będzie trwale szczęśliwy, spełniony bo instynkty dają sprzeczne wskazania.
Instynkty raz nam podpowiedzą, abyśmy walczyli o dominację, a za chwilę, gdy stanie przed nami groźny przeciwnik, postawią nas w rozterce - czy jednak chronić swoje życie, czy walczyć za wszelką cenę o zwycięstwo. Instynkty budują twardy przymus walki o lepszego partnera do rozrodu, nie dbając o to, czy w ogóle jesteśmy zainteresowani posiadaniem potomstwa. Instynkty w ogóle "nie pytają się" nas o to, jakie mamy poglądy, co myślimy, co - w następstwie życiowych doświadczeń - uznaliśmy za dla nas konkretnie wartościowe i uszczęśliwiające. Będą zatem te instynkty nas szarpały, niszczyły nam harmonię odczuwania, będą wmanewrowywały nas w niebezpieczne sytuacje, nie oferując nawet odpowiedzi na proste pytanie: a po co mi to jest właściwie?
Zintegrowana świadomość rozlicza się z instynktowną warstwą naszej natury, bierze te instynkty w karby, rozsądzając je, dopasowując do celu głównego, którym jest spełniona egzystencja jednostki (co niekoniecznie oznaczać będzie prostą przyjemność, a często będzie związane z odmówieniem sobie części przyjemności).
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Co to znaczy? Czym jest owa wadliwość?
- Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi), które się "sprawdzają" dla istot nie potrafiących jeszcze postawić sobie wystarczająco poprawnie kwestii własnego ja, sensu swojej egzystencji. Tymi istotami są zwierzęta, które podlegają warunkowaniu instynktami. I człowiek też startuje w życie "jako zwierzę", jest warunkowany instynktami, nie mając na start żadnej wizji siebie. Ten brak wizji siebie "sprawdza się", do momentu, w którym wciąż pozostawalibyśmy tylko zwierzętami, czyli gdyby zadowoliła nas całkowicie tak opcja "spełniania się życiowego", że się najemy, schronimy przed drapieżnikami, rozmnożymy, a na koniec umrzemy, jak to robiły przed nami pokolenia przodków.
Człowiek jednak, z niejasnych (przynajmniej dla mnie) przyczyn, zapragnął "czegoś więcej". |
Przyczyny są jasne: posiadanie świadomości i intelektu, w związku z czym niektórzy ludzie (bo nie wszyscy) zadają sobie pytanie o sens życia i próbują na nie odpowiedzieć.
Kończę bo goście przyjechali, a ja na serio biorę zalecenia z Biblii, żeby korzystać z życia ;) |
Dla mnie owe przyczyny nie są takie "jasne", bo widzę tu początek wejścia w bardzo złożoną problematykę.
PS
Miłego wieczoru w (mam nadzieję) miłym towarzystwie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:35, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wiara w jednego Boga, wiara w Jezusa, rozdanie wszystkiego potrzebującym (tak powiedział Jezus) |
Tak powiedział ale dalej już wyjaśnił o co Mu dokładnie chodzi i wymowa tekstu zmienia się radykalnie. Ale już tego nie zrozumiałeś bo czytasz tylko fragmenty wyrwane z kontekstu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:36, 25 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:51, 26 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Samą ideę - nazwę grzechu pierworodnego wziąłem z koncepcji religijnych - judeochrześcijańskich. |
Idea i nazwa to są różne kwestie. U ciebie jest tylko nazwa, bo z ideą grzechu pierworodnego jaka jest w judaizmie albo chrześcijaństwie twoja koncepcja nie ma nic wspólnego. |
Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ, że nie ma. |
Nie, ja to dość dokładnie uargumentowałem w naszej dawniejszej dyskusji o grzechu pierworodnym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja uważam, że tekst Księgi Rodzaju uznawany jest powszechnie za symboliczny, co jest wskazówką, iż należy go interpretować twórczo. |
Każda interpretacja ma swoje granice, za którą przestaje być interpretacją, a staje się czymś nowym, oderwanym od interpretowanego tekstu - tak właśnie jest z twoją interpretacją biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym. Samo wydarzenie opisane w Genesis można traktować jako symboliczne, nie historyczne w sensie dosłownym (istnienie magicznych drzew z owocami o kreślonych właściwościach, gadający wąż itd.), ale sam fakt nieposłuszeństwa pierwszych ludzi już jako symbol traktowany nie jest. Na tym zresztą polega zgrzeszenie, że świadomie i w sposób nieprzymuszony robi się coś, co jest wystąpieniem przeciwko Bogu (ogólnie rzecz ujmując). Jeśli więc chcesz coś nazywać grzechem, to musisz wskazać czyn, który został przez kogoś dokonany świadomie i przeciw Bogu. W twojej interpretacji tego nie ma. Z twojej interpretacji przytoczonej w tej dyskusji wynika, że grzech polega na tym, że mamy zwierzęce instynkty, które są dziedziczone. (Tak to przynajmniej zrozumiałam, a jeśli źle, to wyjaśnij jeszcze raz i konkretnie na czym grzech pierwszych ludzi polegał.) Tymczasem człowiek nie jest winien tego, że jest jaki jest, bo jest wytworem ewolucji (w koncepcji z Bogiem przyczyna natury ludzkiej sprowadza się do Boga obojętnie czy uznajemy TE czy nie).
| Michał Dyszyński napisał: |
Wiec nawet jeśli nie ma wprost w tym tekście wskazania na moją koncepcję, to wcale nie znaczy, że ta koncepcja jest błędna. |
Tam nie ma nic, co przemawiałoby za twoją koncepcją. Jeśli jest to zacytuj. Zacytuj fragment, z którego wysnułeś określoną tezę i tę tezę przytocz. Potrafisz to zrobić?
| Michał Dyszyński napisał: |
Z resztą...
To pytanie o zgodność z intencją autorów Biblii w ogóle tutaj nie jest specjalnie ważne. |
Przeciwnie. Interpretujesz tekst, nie wydarzenie (do wydarzenia nie masz dostępu), a tekst powstał w określonym czasie i miejscu i w zapewne w określonych celach, więc do jego zrozumienia trzeba to wszystko brać pod uwagę, przede wszystkim zaś to, jak kluczowe pojęcia mogły być rozumiane przed biblijnych autorów/redaktorów. Przyjmując, że ktoś chciał tym tekstem coś o Bogu powiedzieć, musisz starać się go zrozumieć, żeby wiedzieć, co chciał powiedzieć, musisz zrozumieć jego intencje. Ty tego nie robisz, ty wymyślasz swoją historię, która z biblijną historią nie ma nic wspólnego.
| Michał Dyszyński napisał: |
Można tu nawet przyjąć, że sobie samą nazwę "grzech pierworodny" wziąłem jako wzorzec, ale treść już dodałem PO MOJEMU. |
Po pierwsze wzorzec jest błędny bo grzech to świadome i nieprzymuszone wystąpienie przeciw Bogu. Po drugie, w takim układzie nie masz żadnych podstaw do tego, żeby swoje dywagacje w jakikolwiek sposób wiązać z biblijną opowieścią o grzechu pierworodnym.
| Michał Dyszyński napisał: |
I nie muszę się wtedy tłumaczyć, czy treść ta jest mniej, czy bardziej zgodna z intencją autora Księgi Rodzaju. |
Gdybyś się nie powoływał/odwoływał do biblijnego tekstu to nie musiałbyś, ale przecież sam napisałeś, że to twoja interpretacja biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przedstawiam po prostu swoją interpretację. |
Nie interpretujesz skoro - jak sam napisałeś - treść dodałeś po swojemu, a z tej opowieści wziąłeś tylko nazwę "grzech pierworodny", które to pojęcie nie jest zresztą biblijne, czyli z Biblii tak naprawdę nic nie wziąłeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie zależy mi zatem szczególnie na udowadnianiu tego, że jestem z ową intencją zgodny, zaś nawet jeśli zgodny bym nie był, to i tak tę koncepcję mogę dalej rozważać już jako własną, a tylko z nazwą nawiązującą do starych idei. |
Samą koncepcją też się zajmę.
| Michał Dyszyński napisał: |
Człowiek idący głównie za głosem instynktów nigdy nie będzie trwale szczęśliwy, spełniony bo instynkty dają sprzeczne wskazania. |
Tak samo jak i idee filozoficzne czy religijne. Można być bardzo nieszczęśliwym odrzucając swoją naturę (na przykład seksualność) i podążając za jakąś ideą. Intuicyjnie robimy większość rzeczy, nawet te, której jak nam się wydaje robimy z rozmysłem. Rodzimy się z instynktem zaspokajania głodu i chęcią rozpłodu. Szczęście, spełnienie, zależy od wielu czynników, w tym od tego w jakim czasie i miejscu się żyje. Są sytuacje, gdzie właśnie nasza zwierzęcość pozwala przetrwać, a także być szczęśliwym. Ona raz nam pomaga, raz utrudnia, to zależy od sytuacji i tego, co z nią robimy. Nie ma jednego złotego środka.
| Michał Dyszyński napisał: |
Instynkty raz nam podpowiedzą, abyśmy walczyli o dominację, a za chwilę, gdy stanie przed nami groźny przeciwnik, postawią nas w rozterce - czy jednak chronić swoje życie, czy walczyć za wszelką cenę o zwycięstwo. Instynkty budują twardy przymus walki o lepszego partnera do rozrodu, nie dbając o to, czy w ogóle jesteśmy zainteresowani posiadaniem potomstwa. Instynkty w ogóle "nie pytają się" nas o to, jakie mamy poglądy, co myślimy, co - w następstwie życiowych doświadczeń - uznaliśmy za dla nas konkretnie wartościowe i uszczęśliwiające. Będą zatem te instynkty nas szarpały, niszczyły nam harmonię odczuwania, będą wmanewrowywały nas w niebezpieczne sytuacje, nie oferując nawet odpowiedzi na proste pytanie: a po co mi to jest właściwie? |
Ty to także twoje instynkty, nie uciekniesz od nich, a nawet błędem by było od nich uciekać. Co nie znaczy, ze rozumnie jest zawsze im ulegać.
| Michał Dyszyński napisał: |
Zintegrowana świadomość rozlicza się z instynktowną warstwą naszej natury, bierze te instynkty w karby, rozsądzając je, dopasowując do celu głównego, którym jest spełniona egzystencja jednostki (co niekoniecznie oznaczać będzie prostą przyjemność, a często będzie związane z odmówieniem sobie części przyjemności). |
To czy egzystencja podmiotu jest spełniona to ocena właśnie tego podmiotu, a to spełnienie zależne jest między innymi od natury podmiotu i od wychowania (narzuconych wzorców). Jednemu szczęście daje to, innemu tamto, na przykład życie proste, bez filozofowania. Ale nie wiem po co o tym piszesz skoro rozmowa była o zbawieniu. Chyba nie nazywasz zbawieniem spełnionego życia?
| Michał Dyszyński napisał: |
- Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona [wadliwość] wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi), które się "sprawdzają" dla istot nie potrafiących jeszcze postawić sobie wystarczająco poprawnie kwestii własnego ja, sensu swojej egzystencji. |
Mam rozumieć, że nasza wadliwość polega na tym, że mamy zwierzęce cechy odziedziczone po przodkach? O to miej pretensje do Boga, że nas w taki sposób stworzył, że wciąż posiadamy te cechy chociaż - załóżmy - nam przeszkadzają. Twoje myślenie jest całkowicie błędne. Nasza zwierzęcość jest tak samo "wadliwa" jak ostrość noża jest "wadliwa". Nożem można zabić, można też nim ukroić chleb. Można nim zabić niewinnego, można też się nim obronić przed napastnikiem. Tak samo jest z naszą zwierzęcością - życie stawia nas w różnych sytuacjach,
od nas zależy, co z nią zrobimy.
Jest taka książka Lema "Powrót z gwiazd". Z wyprawy wracają astronauci i zastają Ziemię całkowicie odmienioną - ludzie nie mają takich cech jak agresywność, odwaga itp. Okazuje się, że ci astronauci, którzy maja takie cechy, mogą być dla ludzkości wybawieniem w określonej sytuacji, a ci bez "zwierzęcych" cech wcale nie są tak do końca szczęśliwi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:37, 26 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tymczasem człowiek nie jest winien tego, że jest jaki jest, bo jest wytworem ewolucji (w koncepcji z Bogiem przyczyna natury ludzkiej sprowadza się do Boga obojętnie czy uznajemy TE czy nie) |
Brak wynikania i błędny darwinowski redukcjonizm. W sytuacji gdy jesteśmy obdarzeni wolną wolą niezależną od naszej natury, to możemy poza nią wykraczać w dowolnym kierunku. Oczywiście pewnych granic fizycznych nie przekroczymy ale i nawet to możemy przekroczyć techniką (latanie, pływanie pod wodą). Tak więc to kolejna rzecz, której anbuś nie zrozumiał
| anbo napisał: | | O to miej pretensje do Boga, że nas w taki sposób stworzył, że wciąż posiadamy te cechy chociaż - załóżmy - nam przeszkadzają |
A dlaczego ma mieć o to "pretensje". Przecież tłumaczył ci, że Bóg stawia nam taki challenge, który mamy pokonywać. Bóg stawia nam wyzwania abyśmy coś mieli do roboty i rozwijali się, a nie abyśmy byli jedynie jak te warzywa podłączone do maszyny Nozicka. Ale przy twoim roszczeniowym podejściu to można mieć do Boga tylko pretensję. Nigdy nie zrozumiesz religii, tak jak nigdy nie zrozumiesz muzyki klasycznej. To cię po prostu przerasta. Dlatego do końca życia będziesz tylko gimboateistą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:42, 26 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:01, 26 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nigdy nie zrozumiesz religii |
fedor przeczytał religijną bajkę i teraz się szczyci.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 12:01, 26 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:50, 26 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Nigdy nie zrozumiesz religii |
fedor przeczytał religijną bajkę i teraz się szczyci. |
Ten apologeta nie rozumie religii.
Na pewno nie wie co to jest sacrum. Może tam o tym nie uczyli.
Mimo,że ponoć skończył religioznawstwo na Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego o ile pamiętam dobrze. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:55, 26 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Nigdy nie zrozumiesz religii |
fedor przeczytał religijną bajkę i teraz się szczyci. |
To tylko twoje bajki, że coś jest "bajką" bo nic poza bajkami nie masz. Znalazłeś już kryteria dla swoich stwierdzeń z dupy? Bo już z rok czekam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:03, 26 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znalazłeś już kryteria dla swoich stwierdzeń z dupy? Bo już z rok czekam |
Nie dla psa kiełbasa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:25, 26 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Znalazłeś już kryteria dla swoich stwierdzeń z dupy? Bo już z rok czekam |
Nie dla psa kiełbasa. |
Czyli jak zwykle wymiękłeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:45, 26 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Samą ideę - nazwę grzechu pierworodnego wziąłem z koncepcji religijnych - judeochrześcijańskich. |
Idea i nazwa to są różne kwestie. U ciebie jest tylko nazwa, bo z ideą grzechu pierworodnego jaka jest w judaizmie albo chrześcijaństwie twoja koncepcja nie ma nic wspólnego. |
Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ, że nie ma. |
Nie, ja to dość dokładnie uargumentowałem w naszej dawniejszej dyskusji o grzechu pierworodnym. |
W której mnie nie przekonałeś.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja uważam, że tekst Księgi Rodzaju uznawany jest powszechnie za symboliczny, co jest wskazówką, iż należy go interpretować twórczo. |
Każda interpretacja ma swoje granice, za którą przestaje być interpretacją, a staje się czymś nowym, oderwanym od interpretowanego tekstu - tak właśnie jest z twoją interpretacją biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym. Samo wydarzenie opisane w Genesis można traktować jako symboliczne, nie historyczne w sensie dosłownym (istnienie magicznych drzew z owocami o kreślonych właściwościach, gadający wąż itd.), ale sam fakt nieposłuszeństwa pierwszych ludzi już jako symbol traktowany nie jest. Na tym zresztą polega zgrzeszenie, że świadomie i w sposób nieprzymuszony robi się coś, co jest wystąpieniem przeciwko Bogu (ogólnie rzecz ujmując). Jeśli więc chcesz coś nazywać grzechem, to musisz wskazać czyn, który został przez kogoś dokonany świadomie i przeciw Bogu. W twojej interpretacji tego nie ma. Z twojej interpretacji przytoczonej w tej dyskusji wynika, że grzech polega na tym, że mamy zwierzęce instynkty, które są dziedziczone. (Tak to przynajmniej zrozumiałam, a jeśli źle, to wyjaśnij jeszcze raz i konkretnie na czym grzech pierwszych ludzi polegał.) Tymczasem człowiek nie jest winien tego, że jest jaki jest, bo jest wytworem ewolucji (w koncepcji z Bogiem przyczyna natury ludzkiej sprowadza się do Boga obojętnie czy uznajemy TE czy nie).
| Michał Dyszyński napisał: |
Wiec nawet jeśli nie ma wprost w tym tekście wskazania na moją koncepcję, to wcale nie znaczy, że ta koncepcja jest błędna. |
Tam nie ma nic, co przemawiałoby za twoją koncepcją. Jeśli jest to zacytuj. Zacytuj fragment, z którego wysnułeś określoną tezę i tę tezę przytocz. Potrafisz to zrobić?
|
Rzeczywiście "grzech pierworodny" nie do końca jest "grzechem" w pozostałych rozumieniach. Pewnie bardziej by tu pasowało określenie "wrodzona wadliwość natury człowieka". W samej Księdze Rodzaju przy opisie wydarzeń w Raju nie pojawia się z resztą nawet samo słowo "grzech". Później tak to określono. Cały opis jest wysoce symboliczny, a pojęcia instynktu, które jest relatywnie współczesne, twórcy ST w ogóle nie znali, więc nie ma się co dziwić, że go w tekście nie użyto.
Zgadzam się też z Tobą, że człowiek nie jest winien temu, jaki się urodził. Ale też nie widzę, aby Twoje uwagi istotnie zagrażały tej opisywanej przeze mnie koncepcji.
Poza tym opisywana przeze mnie idea wcale nie jest taka nowa. Już gdzieś wcześniej czytałem o interpretacjach idących w tym kierunku.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona [wadliwość] wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi), które się "sprawdzają" dla istot nie potrafiących jeszcze postawić sobie wystarczająco poprawnie kwestii własnego ja, sensu swojej egzystencji. |
Mam rozumieć, że nasza wadliwość polega na tym, że mamy zwierzęce cechy odziedziczone po przodkach? O to miej pretensje do Boga, że nas w taki sposób stworzył, że wciąż posiadamy te cechy chociaż - załóżmy - nam przeszkadzają. Twoje myślenie jest całkowicie błędne. Nasza zwierzęcość jest tak samo "wadliwa" jak ostrość noża jest "wadliwa". Nożem można zabić, można też nim ukroić chleb. Można nim zabić niewinnego, można też się nim obronić przed napastnikiem. Tak samo jest z naszą zwierzęcością - życie stawia nas w różnych sytuacjach,
od nas zależy, co z nią zrobimy.
Jest taka książka Lema "Powrót z gwiazd". Z wyprawy wracają astronauci i zastają Ziemię całkowicie odmienioną - ludzie nie mają takich cech jak agresywność, odwaga itp. Okazuje się, że ci astronauci, którzy maja takie cechy, mogą być dla ludzkości wybawieniem w określonej sytuacji, a ci bez "zwierzęcych" cech wcale nie są tak do końca szczęśliwi. |
Ja nie twierdzę też, że instynkty w ogóle są złe. One dają efekt zły, jeśli PANUJĄ nad człowiekiem, jeśli funkcjonują w sposób nieuporządkowany.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zintegrowana świadomość rozlicza się z instynktowną warstwą naszej natury, bierze te instynkty w karby, rozsądzając je, dopasowując do celu głównego, którym jest spełniona egzystencja jednostki (co niekoniecznie oznaczać będzie prostą przyjemność, a często będzie związane z odmówieniem sobie części przyjemności). |
To czy egzystencja podmiotu jest spełniona to ocena właśnie tego podmiotu, a to spełnienie zależne jest między innymi od natury podmiotu i od wychowania (narzuconych wzorców). Jednemu szczęście daje to, innemu tamto, na przykład życie proste, bez filozofowania. Ale nie wiem po co o tym piszesz skoro rozmowa była o zbawieniu. Chyba nie nazywasz zbawieniem spełnionego życia? |
Uważam, że pomiędzy zbawieniem, a spełnionym życiem jest bardzo wysoka odpowiedniość, są one bliskie sobie (choć rzeczywiście nie są tym samym). Zbawiony to ktoś, kto JEST W STANIE być trwale szczęśliwy, czyli też jest to ktoś, kto ma moc zapanowania nad destrukcyjnymi aspektem swojej natury, a przy tym owo panowanie jest naturalne, nie jest związane ze skrajnym przymusem, dyskomfortem mentalnym.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Instynkty raz nam podpowiedzą, abyśmy walczyli o dominację, a za chwilę, gdy stanie przed nami groźny przeciwnik, postawią nas w rozterce - czy jednak chronić swoje życie, czy walczyć za wszelką cenę o zwycięstwo. Instynkty budują twardy przymus walki o lepszego partnera do rozrodu, nie dbając o to, czy w ogóle jesteśmy zainteresowani posiadaniem potomstwa. Instynkty w ogóle "nie pytają się" nas o to, jakie mamy poglądy, co myślimy, co - w następstwie życiowych doświadczeń - uznaliśmy za dla nas konkretnie wartościowe i uszczęśliwiające. Będą zatem te instynkty nas szarpały, niszczyły nam harmonię odczuwania, będą wmanewrowywały nas w niebezpieczne sytuacje, nie oferując nawet odpowiedzi na proste pytanie: a po co mi to jest właściwie? |
Ty to także twoje instynkty, nie uciekniesz od nich, a nawet błędem by było od nich uciekać. Co nie znaczy, ze rozumnie jest zawsze im ulegać.
|
Z grubsza się z tym zgodzę.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Z resztą...
To pytanie o zgodność z intencją autorów Biblii w ogóle tutaj nie jest specjalnie ważne. |
Przeciwnie. Interpretujesz tekst, nie wydarzenie (do wydarzenia nie masz dostępu), a tekst powstał w określonym czasie i miejscu i w zapewne w określonych celach, więc do jego zrozumienia trzeba to wszystko brać pod uwagę, przede wszystkim zaś to, jak kluczowe pojęcia mogły być rozumiane przed biblijnych autorów/redaktorów. Przyjmując, że ktoś chciał tym tekstem coś o Bogu powiedzieć, musisz starać się go zrozumieć, żeby wiedzieć, co chciał powiedzieć, musisz zrozumieć jego intencje. Ty tego nie robisz, ty wymyślasz swoją historię, która z biblijną historią nie ma nic wspólnego.
| Michał Dyszyński napisał: |
Można tu nawet przyjąć, że sobie samą nazwę "grzech pierworodny" wziąłem jako wzorzec, ale treść już dodałem PO MOJEMU. |
Po pierwsze wzorzec jest błędny bo grzech to świadome i nieprzymuszone wystąpienie przeciw Bogu. Po drugie, w takim układzie nie masz żadnych podstaw do tego, żeby swoje dywagacje w jakikolwiek sposób wiązać z biblijną opowieścią o grzechu pierworodnym.
| Michał Dyszyński napisał: |
I nie muszę się wtedy tłumaczyć, czy treść ta jest mniej, czy bardziej zgodna z intencją autora Księgi Rodzaju. |
Gdybyś się nie powoływał/odwoływał do biblijnego tekstu to nie musiałbyś, ale przecież sam napisałeś, że to twoja interpretacja biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przedstawiam po prostu swoją interpretację. |
Nie interpretujesz skoro - jak sam napisałeś - treść dodałeś po swojemu, a z tej opowieści wziąłeś tylko nazwę "grzech pierworodny", które to pojęcie nie jest zresztą biblijne, czyli z Biblii tak naprawdę nic nie wziąłeś. |
Wziąłem inspirację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:12, 27 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Samą ideę - nazwę grzechu pierworodnego wziąłem z koncepcji religijnych - judeochrześcijańskich. |
Idea i nazwa to są różne kwestie. U ciebie jest tylko nazwa, bo z ideą grzechu pierworodnego jaka jest w judaizmie albo chrześcijaństwie twoja koncepcja nie ma nic wspólnego. |
Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ, że nie ma. |
Nie, ja to dość dokładnie uargumentowałem w naszej dawniejszej dyskusji o grzechu pierworodnym. |
W której mnie nie przekonałeś. |
Przecież nie o to mam pretensje, ale o to, że piszesz "Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ", podczas gdy ja przedstawiłem dość bogatą argumentację.
| Michał Dyszyński napisał: |
Rzeczywiście "grzech pierworodny" nie do końca jest "grzechem" w pozostałych rozumieniach. Pewnie bardziej by tu pasowało określenie "wrodzona wadliwość natury człowieka". |
Posiadanie określonej natury przez czlowieka w ogóle nie jest grzechem człowieka ponieważ jego natura nie jest jego dziełem. (O "wadliwości" rozmawiamy w innym miejscu, więc tego tutaj nie będę omawiał.)
| Michał Dyszyński napisał: |
W samej Księdze Rodzaju przy opisie wydarzeń w Raju nie pojawia się z resztą nawet samo słowo "grzech". |
Nie musi, w sposób nie budzący wątpliwości opisano nieposłuszeństwo wobec Boga, co jest grzechem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Później tak to określono. |
Później (i to znacznie później) powstała koncepcja dziedziczności grzechu pierworodnego, której to koncepcji nie ma zresztą - i słusznie - w judaizmie. Grzech jest indywidualnym postępkiem, więc jak może być dziedziczony? Bezsens. W Genesis mowa jest o dziedziczeniu kary oraz następstwa grzechu w postaci prewencyjnego wygnania ludezi z Edenu, a nie o dziedziczeniu samego grzechu. Naturę można dziedziczyć, więc można by mówić o dziedziczeniu natury, ale z tym też jest problem, bo musielibyśmy przyjąć, że skłonność w ludziach do nieposłuszeństwa wobec Boga nabyliśmy poprzez grzech Adama i Ewy, ale przecież właśnie na nieposluszeństwie postępek pierwszych rodziców polegał, więc tę naturę mieli od poczatku.
| Michał Dyszyński napisał: |
Cały opis jest wysoce symboliczny, a pojęcia instynktu, które jest relatywnie współczesne, twórcy ST w ogóle nie znali, więc nie ma się co dziwić, że go w tekście nie użyto. |
Nie chodzi o to, że go nie użyto, ale o to, że w ogóle się tam o tym nie mówi; tam nie ma tego tematu, tego problemu, ty go sobie wziąłeś z sufitu. Trudno powiedzieć na ile autor pisał symbolicznie, a na ile dosłownie (według mnie bardziej dosłownie niż symbolicznie, przecież wielu ludzi nawet dziś uważa, ze jest tam dosłowność), z penością jednak chciał coś przekazać i wyraźnie widać co: nie wolno być nieposłusznym wobec Boga bo za to jest sroga kara. Taki przekaz z tekstu bije po oczach. Interpretacja tekstu zalezy od przyjętych zalożeń. Inaczej do niego trzeba podejść, jesli się przyjmie symbolikę, a inaczej gdy się przyjmie dosłowność. (Obydwa załozenia trzeba uzasadnić.) Jednak w obydwu przypadkach nie ma tam tego, o czym ty piszesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Zgadzam się też z Tobą, że człowiek nie jest winien temu, jaki się urodził. Ale też nie widzę, aby Twoje uwagi istotnie zagrażały tej opisywanej przeze mnie koncepcji. |
One nie zagrażają, one ją niszczą. Skoro człowiek nie jest winien swojej natury to nie można mówić o grzechu człowieka w kontekście posiadania przez niego określonej natury. W kontekście natury (skłonnościach) o grzechu można mówić jedynie wtedy, gdy konkretny człowiek ulega konkretnym złym skłonnościom.
| Michał Dyszyński napisał: |
Poza tym opisywana przeze mnie idea wcale nie jest taka nowa. Już gdzieś wcześniej czytałem o interpretacjach idących w tym kierunku. |
I co z tego? Z faktu istnienia koncepcji nie wynika, że jest ona słuszna.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja nie twierdzę też, że instynkty w ogóle są złe. One dają efekt zły, jeśli PANUJĄ nad człowiekiem, jeśli funkcjonują w sposób nieuporządkowany. |
Ależ twierdziłsz! Nawet w tym poście napisałeś, że grzech pierworodny to "wrodzona wadliwość natury człowieka" a wcześniej powiązałeś to z ewolucją:
Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona [wadliwość] wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi)
| Michał Dyszyński napisał: |
Uważam, że pomiędzy zbawieniem, a spełnionym życiem jest bardzo wysoka odpowiedniość, są one bliskie sobie (choć rzeczywiście nie są tym samym).
Zbawiony to ktoś, kto JEST W STANIE być trwale szczęśliwy, czyli też jest to ktoś, kto ma moc zapanowania nad destrukcyjnymi aspektem swojej natury, a przy tym owo panowanie jest naturalne, nie jest związane ze skrajnym przymusem, dyskomfortem mentalnym. |
Odpowiedniość czy zależność?
Skonkretyzuj: mówisz o zbawieniu jako stanie po śmierci, czy za życia? To czy można być trwale szczęśliwym zalezy nie tylko od posiadanej natury i tego, jak ją wykorzystujemy*, ale też od okoliczności. Według ciebie po śmierci będzimy istieć w ziemskich ciałach? Zdefiiuj zbawienie.
* sposób wykorzystywania to też nasza natura; aparatu decyzyjnego sobie nikt nie robi, dostajemy go na starcie jako wyewolowany albo - jak kto woli - od Boga; obojętie czy jest ulokowany w mózgu czy w duszy, to jesli ktoś wierzy w Boga, to jest od Boga
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
