 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Sob 15:50, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje) |
Przecież ja dyskutuję z tobą anbuś dokładnie na twoich warunkach. Tak samo jak z innymi gimboateistycznymi trollami twojego pokroju. No i dlatego macie z tym taki problem bo nikt was nie nauczył co z tym robić. A tak w ogóle to dałeś się Michałowi wpuścić w maliny pod tytułem "dyskusja o dyskusji". Teraz będzie już tylko o tym. W zasadzie to Michał do żadnej innej dyskusji się nie nadaje |
A jak odpowiem na twój post, to tym samym dam się tobie wpuścić w maliny?
Problemu z tobą nie mam żadnego, już dawno nauczyłem się, co z tym robić: ignorować monotematycznego, chamskiego erystykanta. Bo taka jest twoja taktyka. Nie warunek (pisałem o taktyce, nie warunku) i twoja, nie moja. Bez odbioru. |
Nie odpowiadasz ponieważ zostałbyś na dzień dobry znokautowany i zaorany. Wiesz o tym i dlatego nie odpowiadasz. Oram zresztą wszystkie twoje posty nawet jeśli nie piszesz do mnie. Jestem stanowczy, konkretny i merytoryczny do bólu, żądam uzasadnień od gimboateisty na wszystko. A tego właśnie boisz się najbardziej bo uzasadnień nie masz na nic. |
Grunt to dobre samopoczucie choćby i kosztem zakłamywania rzeczywistości. |
Nawet to jedno twoje zdanie jest blefem bo o "rzeczywistości" to ty nie masz bladego pojęcia. Jesteś prymitywnym darwinistą a w takim światopoglądzie nie jest możliwa żadna epistemologia i teoria poznania, co przyznają już nawet bardziej uczciwi ateiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ateista-przyznaje-ze-jego-epistemologia-tkwi-w-blednym-kole,18101.html#568041
Tak więc tak jak mówiłem, wystarczy twoje jedno zdanie i już zaliczasz nokaut na dzień dobry |
Fedor nie rozumie nawet tak prostej rzeczy, że ja pisałem o rzeczywistości jaką są posty na Śfini ukazujące prawdziwy poziom jego i moich wpisów oraz poziom jego chamstwa, a on o rzeczywistości w sensie "prawda absolutna o świecie".
W przeciwieństwie do fedora nie będę się przechwalał, jakim to jestem stanowczym, konkretnym i merytorycznym do bólu zaorywaczem (tak siebie opisał) - na podstawie moich i jego wpisów każdy może wyrobić sobie o nas zdanie sam.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:56, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje) |
Przecież ja dyskutuję z tobą anbuś dokładnie na twoich warunkach. Tak samo jak z innymi gimboateistycznymi trollami twojego pokroju. No i dlatego macie z tym taki problem bo nikt was nie nauczył co z tym robić. A tak w ogóle to dałeś się Michałowi wpuścić w maliny pod tytułem "dyskusja o dyskusji". Teraz będzie już tylko o tym. W zasadzie to Michał do żadnej innej dyskusji się nie nadaje |
A jak odpowiem na twój post, to tym samym dam się tobie wpuścić w maliny?
Problemu z tobą nie mam żadnego, już dawno nauczyłem się, co z tym robić: ignorować monotematycznego, chamskiego erystykanta. Bo taka jest twoja taktyka. Nie warunek (pisałem o taktyce, nie warunku) i twoja, nie moja. Bez odbioru. |
Nie odpowiadasz ponieważ zostałbyś na dzień dobry znokautowany i zaorany. Wiesz o tym i dlatego nie odpowiadasz. Oram zresztą wszystkie twoje posty nawet jeśli nie piszesz do mnie. Jestem stanowczy, konkretny i merytoryczny do bólu, żądam uzasadnień od gimboateisty na wszystko. A tego właśnie boisz się najbardziej bo uzasadnień nie masz na nic. |
Grunt to dobre samopoczucie choćby i kosztem zakłamywania rzeczywistości. |
Nawet to jedno twoje zdanie jest blefem bo o "rzeczywistości" to ty nie masz bladego pojęcia. Jesteś prymitywnym darwinistą a w takim światopoglądzie nie jest możliwa żadna epistemologia i teoria poznania, co przyznają już nawet bardziej uczciwi ateiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ateista-przyznaje-ze-jego-epistemologia-tkwi-w-blednym-kole,18101.html#568041
Tak więc tak jak mówiłem, wystarczy twoje jedno zdanie i już zaliczasz nokaut na dzień dobry |
Fedor nie rozumie nawet tak prostej rzeczy, że ja pisałem o rzeczywistości jaką są posty na Śfini ukazujące prawdziwy poziom jego i moich wpisów oraz poziom jego chamstwa, a on o rzeczywistości w sensie "prawda absolutna o świecie".
W przeciwieństwie do fedora nie będę się przechwalał, jakim to jestem stanowczym, konkretnym i merytorycznym do bólu zaorywaczem (tak siebie opisał) - na podstawie moich i jego wpisów każdy może wyrobić sobie o nas zdanie sam. |
Jeśli posty na Sfini nie są częścią rzeczywistości to majaczysz o niczym. I tak zresztą jest, majaczysz o niczym od lat
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:39, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W przeciwieństwie do fedora nie będę się przechwalał, jakim to jestem stanowczym, konkretnym i merytorycznym do bólu zaorywaczem (tak siebie opisał) - na podstawie moich i jego wpisów każdy może wyrobić sobie o nas zdanie sam. |
W tym względzie akurat z Tobą się solidaryzuję. Sam dyskusję traktuję DOKŁADNIE TAK SAMO, czyli przechwalanie się traktuję jako wywieszenie białej flagi.
Jeżeli ktoś nie podaje argumentów, a za to z uporem pisze, jak to gdzieś kogoś zaorał, wygrał, coś udowodnił, a do tego deklaruje jako to jego oponent jest wredny, głupi, zły, siaki albo nawet i owaki, to to jest wg mnie KONIEC DYSKUSJI.
W zasadzie wszystko to co się napisze po przechwałkach i deklaracjach jaki to oponent jest, albo i nie, będzie w moim osobistym języku "aktywnością postdyskusyjną". W sensie wkładu w (intelektualnie rozumianą, bo w innych raczej w ogóle nie biorę udziału) dyskusję uznaję to za JEDNO WIELKIE NIC.
W rozumieniu pokazania czegokolwiek poza świadectwem emocji piszącego, jest to dla mnie BRAK ZAJĘCIA STANOWISKA, czyli - w merytorycznym znaczeniu - coś o wartości porównywalnej z "qhć24źoe0".
Dlaczego tak uważam?
- Trochę dlatego, że jestem symetrystą w tym sensie, iż każdą zasadę jaką przyjmę, staram się stosować z grubsza w tym samym stopniu do siebie, co i do innych. Jeślibym zatem własną, po łebkach ocenioną, arbitralną deklarację o moim domniemaniu czyjejś woli, głupoty, zła miał traktować jako coś zasadnego, to uznałbym, że muszę się poczuwać do uznania każdej podobnej deklaracji, inwektywy, obrazy przeciw mnie. U mnie nie ma inaczej - jeśli zasadę uznaję, to już "nie będzie zmiłuj", to ona i mnie obowiązuje. A z kolei uważam, że przeważająca część inwektyw, arbitralnych oskarżeń względem mnie jest jednak niesłuszna. Jeśli miałbym mieć w sobie prawo - moc i zasadność - w odrzucaniu czyichś takich wypowiedzi, to uważam za swój obowiązek zmusić się do tego samego na zewnątrz. Inaczej u mnie nie ma.
Oznacza to, że uznałem za słuszne, aby:
- po pierwsze nie inicjować napastliwych personalnie utarczek
- po drugie rozgrzeszać wszelkie pomniejsze (typu: każdemu się zdarzy) czyjeś wpadki pod tym względem (między innymi po to, aby mieć prawo - symetrycznego - usprawiedliwienia własnych drobnych wpadek, wypowiedzi w ferworze itp.)
- po trzecie NIE DOMYŚLAĆ SIĘ ZANADTO wrogiego nastawienia. Ferwor dyskusyjny to jedno, ale już intencja wrogości jest daleko od tego. Więc się nie domyślam, staram się nie interpretować w tym stylu wypowiedzi oponentów. "Staram się" nie oznacza, że zawsze zignoruję czyjąś wrogość. Czasem ktoś mnie przekona, że rzeczywiście jest mi wrogi. Ale o to musi się już dość wyraziście postarać. Nie dozwalam sobie na "zbyt samodzielną" interpretację w tym kierunku.
To uważam za coś w rodzaju dobrych reguł każdej dyskusji.
A jeśliby ktoś te reguły tak na chama, twardo złamał, stał się obraźliwy, poniżej wszelkiej kultury?...
To sobie pomyślę "to niech prostak spierdala" i (grzecznie! - aby nie prowokować jego odpowiedzi, czyli z celem aby nie dawać już pretekstu do ani sekundy dłuższego mojego kontaktu z taką niegodną personą) kończę z gościem dyskusję. Nie widzę powodu, abym osobą niegodną obdarzał czymś dla mnie osobiście cennym, zostawianym jako dar dla tych, których jednak uznaję za wartościowych partnerów - MOIM CZASEM I UWAGĄ. Nie jestem aż takim dobroczyńcą (może frajerem), abym wszystkich prostaków i miernoty tego świata obdarzał z własnej woli czymś tak wartościowym jak mój czas i uwaga. No niedoczekanie.
Z tego wynika też jeszcze jedno - jeśli w ogóle z kimś dyskutuję, to automatycznie znaczy, iż traktuję go jako spełniającego moje minimalne wymogi. To znaczy, że nie uważam go za debila, miernotę czy prostaka. A skoro tak uznałem, skoro każda moja odpowiedź jest jakaś formą też uznania, wyrażenia szacunku danej osobie, obdarzenie jej moim czasem, uwagą, to przecież nie będę za chwilę sam sobie przeczył obrzucając ową osobę stekiem wyzwisk, czy innych inwektyw.
Rozpisałem się...
Ale uważam to za ważne. Przyznam, że kompletnie nie rozumiem postawy fedora, który osoby określane przez niego za godne pogardy za chwilę obdarza swoją wielką uwagą, szczególną atencją, oczekiwaniem na ich posty. Z taką uwagą mogę traktować dziewczynę, do której czuję afekt, ważne dla mojego życia szanowane osoby. Ale nie traktuję w ten sposób osoby, której odmawiam ważności. Bo przecież gdybym to robił, to bym sam sobie przeczył! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:49, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Fedor nie rozumie nawet tak prostej rzeczy |
Jego największym sukcesem jest to że traktujesz go poważnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:50, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Sam dyskusję traktuję DOKŁADNIE TAK SAMO, czyli przechwalanie się traktuję jako wywieszenie białej flagi. |
Białą flagę to już ty wywiesiłeś w tej dyskusji po tym jak nie odpowiedziałeś na polemikę anbusia w temacie zasadniczym:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-125.html#708925
Zamiast tego przymilasz mu się już tylko w dyskusji i bijesz pianę pod tytułem dyskusja o dyskusji, po tym jak poddałeś wątek główny. Zawsze to się tak u ciebie kończy. Ale przymilanie się anbusiowi nic ci nie da bo jeszcze bardziej będzie po tobie jeździł
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:52, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:00, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Sam dyskusję traktuję DOKŁADNIE TAK SAMO, czyli przechwalanie się traktuję jako wywieszenie białej flagi. |
Białą flagę to już ty wywiesiłeś w tej dyskusji po tym jak nie odpowiedziałeś na polemikę anbusia w temacie zasadniczym:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-125.html#708925
Zamiast tego przymilasz mu się już tylko w dyskusji i bijesz pianę pod tytułem dyskusja o dyskusji, po tym jak poddałeś wątek główny. Zawsze to się tak u ciebie kończy. Ale przymilanie się anbusiowi nic ci nie da bo jeszcze bardziej będzie po tobie jeździł |
Ty dostrzeżesz jak to "anbuś po mnie jeździ". Ale mam wrażenie, że od jakiegoś czasu oderwałeś się na tyle, że dostrzegasz całą masę okoliczności jako chyba jedyny na forum. Powstaje wtedy pytanie: czy owo dostrzeganie bierze się bardziej z tego, co obiektywnie się dzieje, czy raczej jest artefaktem właśnie Twojego postrzegania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:00, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:13, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: |
Fedor nie rozumie nawet tak prostej rzeczy |
Jego największym sukcesem jest to że traktujesz go poważnie. |
Klakier znalazł nowego "sojusznika". Sami giganci
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:15, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Sam dyskusję traktuję DOKŁADNIE TAK SAMO, czyli przechwalanie się traktuję jako wywieszenie białej flagi. |
Białą flagę to już ty wywiesiłeś w tej dyskusji po tym jak nie odpowiedziałeś na polemikę anbusia w temacie zasadniczym:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-125.html#708925
Zamiast tego przymilasz mu się już tylko w dyskusji i bijesz pianę pod tytułem dyskusja o dyskusji, po tym jak poddałeś wątek główny. Zawsze to się tak u ciebie kończy. Ale przymilanie się anbusiowi nic ci nie da bo jeszcze bardziej będzie po tobie jeździł |
Ty dostrzeżesz jak to "anbuś po mnie jeździ". Ale mam wrażenie, że od jakiegoś czasu oderwałeś się na tyle, że dostrzegasz całą masę okoliczności jako chyba jedyny na forum. Powstaje wtedy pytanie: czy owo dostrzeganie bierze się bardziej z tego, co obiektywnie się dzieje, czy raczej jest artefaktem właśnie Twojego postrzegania. |
Michał jak zwykle skończył na biciu piany pod tytułem dyskusja o dyskusji bo w temacie wątku już dawno poległ. A teraz nastąpi kolejny referat o dyskusji na temat dyskusji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:24, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje) |
Przecież ja dyskutuję z tobą anbuś dokładnie na twoich warunkach. Tak samo jak z innymi gimboateistycznymi trollami twojego pokroju. No i dlatego macie z tym taki problem bo nikt was nie nauczył co z tym robić. A tak w ogóle to dałeś się Michałowi wpuścić w maliny pod tytułem "dyskusja o dyskusji". Teraz będzie już tylko o tym. W zasadzie to Michał do żadnej innej dyskusji się nie nadaje |
A jak odpowiem na twój post, to tym samym dam się tobie wpuścić w maliny?
Problemu z tobą nie mam żadnego, już dawno nauczyłem się, co z tym robić: ignorować monotematycznego, chamskiego erystykanta. Bo taka jest twoja taktyka. Nie warunek (pisałem o taktyce, nie warunku) i twoja, nie moja. Bez odbioru. |
Nie odpowiadasz ponieważ zostałbyś na dzień dobry znokautowany i zaorany. Wiesz o tym i dlatego nie odpowiadasz. Oram zresztą wszystkie twoje posty nawet jeśli nie piszesz do mnie. Jestem stanowczy, konkretny i merytoryczny do bólu, żądam uzasadnień od gimboateisty na wszystko. A tego właśnie boisz się najbardziej bo uzasadnień nie masz na nic. |
Grunt to dobre samopoczucie choćby i kosztem zakłamywania rzeczywistości. |
Nawet to jedno twoje zdanie jest blefem bo o "rzeczywistości" to ty nie masz bladego pojęcia. Jesteś prymitywnym darwinistą a w takim światopoglądzie nie jest możliwa żadna epistemologia i teoria poznania, co przyznają już nawet bardziej uczciwi ateiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ateista-przyznaje-ze-jego-epistemologia-tkwi-w-blednym-kole,18101.html#568041
Tak więc tak jak mówiłem, wystarczy twoje jedno zdanie i już zaliczasz nokaut na dzień dobry |
Fedor nie rozumie nawet tak prostej rzeczy, że ja pisałem o rzeczywistości jaką są posty na Śfini ukazujące prawdziwy poziom jego i moich wpisów oraz poziom jego chamstwa, a on o rzeczywistości w sensie "prawda absolutna o świecie".
W przeciwieństwie do fedora nie będę się przechwalał, jakim to jestem stanowczym, konkretnym i merytorycznym do bólu zaorywaczem (tak siebie opisał) - na podstawie moich i jego wpisów każdy może wyrobić sobie o nas zdanie sam. |
Jeśli posty na Sfini nie są częścią rzeczywistości to majaczysz o niczym. I tak zresztą jest, majaczysz o niczym od lat |
Typowe dla fedora erystykanctwo (od erystki i kantowania). Po pierwsze co innego osąd dyskusji (wedle kryteriów oceny słuszności argumentów w danej dziedzinie wiedzy), a co innego sądy na temat świata. A jeśli to samo miałoby dotyczyć oceny dyskusji, co oceny sądów na temat świata, to i on nie może mieć sądu na temat tego, czy ktoś w dyskusji z nim zostałby "na dzień dobry znokautowany i zaorany" i czy orze wszystkie moje posty, czy nie. Być może chce do tego wmieszać apologetykę psreupozycyjną (cóż za beznadzieja), wedle której teista ma jakieś przewagi nad ateistą, bo napisał, że w światopoglądzie darwinistycznym nie można dokonać takich ocen, ale przecież jednocześnie napisał, że "przyznają to uczciwi ateiści", czyli jednak według niego ateista może dokonać ocen poprawności sądów. Sam się w tym gubi ale nigdy nie przyzna, że się w czymś w dyskusji pomylił, palnął jakąś głupotę, bo to należy do jego taktyki. Będzie brnął w głupotę, ale się nie przyzna, co miało miejsce już wiele razy. Będzie liczył na to, że publika kupi jego erystyczne zagrywki, tak bardzo jest zarozumiały.
O apologetyce presupozycyjnej było między innymi tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apologetyka-presupozycyjna,13663-25.html
Każdy może sobie sprawdzić jak fedor orze ;) No cóż, każdy orze jak może ;)
Jak jeszcze raz fetor zasmrodzi ten wątek wpisem o apologetyce presupozycyjnej to chętnie to skomentuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:26, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: |
Fedor nie rozumie nawet tak prostej rzeczy |
Jego największym sukcesem jest to że traktujesz go poważnie. |
Pozornie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:30, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje) |
Przecież ja dyskutuję z tobą anbuś dokładnie na twoich warunkach. Tak samo jak z innymi gimboateistycznymi trollami twojego pokroju. No i dlatego macie z tym taki problem bo nikt was nie nauczył co z tym robić. A tak w ogóle to dałeś się Michałowi wpuścić w maliny pod tytułem "dyskusja o dyskusji". Teraz będzie już tylko o tym. W zasadzie to Michał do żadnej innej dyskusji się nie nadaje |
A jak odpowiem na twój post, to tym samym dam się tobie wpuścić w maliny?
Problemu z tobą nie mam żadnego, już dawno nauczyłem się, co z tym robić: ignorować monotematycznego, chamskiego erystykanta. Bo taka jest twoja taktyka. Nie warunek (pisałem o taktyce, nie warunku) i twoja, nie moja. Bez odbioru. |
Nie odpowiadasz ponieważ zostałbyś na dzień dobry znokautowany i zaorany. Wiesz o tym i dlatego nie odpowiadasz. Oram zresztą wszystkie twoje posty nawet jeśli nie piszesz do mnie. Jestem stanowczy, konkretny i merytoryczny do bólu, żądam uzasadnień od gimboateisty na wszystko. A tego właśnie boisz się najbardziej bo uzasadnień nie masz na nic. |
Grunt to dobre samopoczucie choćby i kosztem zakłamywania rzeczywistości. |
Nawet to jedno twoje zdanie jest blefem bo o "rzeczywistości" to ty nie masz bladego pojęcia. Jesteś prymitywnym darwinistą a w takim światopoglądzie nie jest możliwa żadna epistemologia i teoria poznania, co przyznają już nawet bardziej uczciwi ateiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ateista-przyznaje-ze-jego-epistemologia-tkwi-w-blednym-kole,18101.html#568041
Tak więc tak jak mówiłem, wystarczy twoje jedno zdanie i już zaliczasz nokaut na dzień dobry |
Fedor nie rozumie nawet tak prostej rzeczy, że ja pisałem o rzeczywistości jaką są posty na Śfini ukazujące prawdziwy poziom jego i moich wpisów oraz poziom jego chamstwa, a on o rzeczywistości w sensie "prawda absolutna o świecie".
W przeciwieństwie do fedora nie będę się przechwalał, jakim to jestem stanowczym, konkretnym i merytorycznym do bólu zaorywaczem (tak siebie opisał) - na podstawie moich i jego wpisów każdy może wyrobić sobie o nas zdanie sam. |
Jeśli posty na Sfini nie są częścią rzeczywistości to majaczysz o niczym. I tak zresztą jest, majaczysz o niczym od lat |
Typowe dla fedora erystykanctwo (od erystki i kantowania). Po pierwsze co innego osąd dyskusji (wedle kryteriów oceny słuszności argumentów w danej dziedzinie wiedzy), a co innego sądy na temat świata. A jeśli to samo miałoby dotyczyć oceny dyskusji, co oceny sądów na temat świata, to i on nie może mieć sądu na temat tego, czy ktoś w dyskusji z nim zostałby "na dzień dobry znokautowany i zaorany" i czy orze wszystkie moje posty, czy nie. Być może chce do tego wmieszać apologetykę psreupozycyjną (cóż za beznadzieja), wedle której teista ma jakieś przewagi nad ateistą, bo napisał, że w światopoglądzie darwinistycznym nie można dokonać takich ocen, ale przecież jednocześnie napisał, że "przyznają to uczciwi ateiści", czyli jednak według niego ateista może dokonać ocen poprawności sądów. |
Nie ma tu takiego wynikania bo to było co najwyżej wyrażenie sceptycyzmu co do możliwości jakiejkolwiek poprawnej epistemologii
| anbo napisał: | Sam się w tym gubi ale nigdy nie przyzna, że się w czymś w dyskusji pomylił, palnął jakąś głupotę, bo to należy do jego taktyki. Będzie brnął w głupotę, ale się nie przyzna, co miało miejsce już wiele razy. Będzie liczył na to, że publika kupi jego erystyczne zagrywki, tak bardzo jest zarozumiały.
O apologetyce presupozycyjnej było między innymi tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apologetyka-presupozycyjna,13663-25.html
Każdy może sobie sprawdzić jak fedor orze ;) No cóż, każdy orze jak może ;)
Jak jeszcze raz fetor zasmrodzi ten wątek wpisem o apologetyce presupozycyjnej to chętnie to skomentuję. |
Jak zwykle nic poza arbitralnymi deklaracjami nie wygłosiłeś. Tyle razy zarzucasz innym bezzasadność ale najwięcej tego właśnie u ciebie, anbuś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:31, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:22, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Fedor mi przypomniał, że to opuściłem, więc ciągnę dalej kwestie Genesis (pasowałoby chyba przenieść się z tym do działu Genesis)
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Uważam, że wypowiedzi Jezusa, Pawła i te z Księgi Rodzaju W PEWIEN SPOSÓB nawzajem się uzupełniają.
Jest tam coś w rodzaju dialektycznego schematu: teza - antyteza - synteza.
Teza: człowiek w akcie samowoli związanym ze spożyciem owocu zakazanego drzewa, odkrywa fakt wadliwości swojej natury (Księga Rodzaju), |
Odnotujmy: według ciebie człowiek jeszcze przed grzechem pierworodnym miał wadliwą naturę (czyli wadliwym stworzył go Bóg). Wrócimy do tego, gdy dojdziemy do NT.
Bądź tak dobry i napisz z jakich wersetów Genesis wywnioskowałeś, że po spożyciu zakazanego owocu człowiek odkrył, że ma wadliwą naturę? Ja tam niczego takiego nie widzę. Widzę dwie możliwości zależne od tego, jak będziemy rozumieć zwrot "poznać dobro i zło". Po spożyciu zakazanego owocu człowiek albo zaczął oceniać co jest dobre, a co złe (co było do tej pory zarezerwowane dla Boga), albo nabył wiedzę, co do tego, co jest dobre, a co złe (to też było dotąd zarezerwowane dla Boga). Wnioskować to można po reakcji na spostrzeżenie, że jest się nagim oraz po tym, że Bóg prewencyjnie wygnał Adama i Ewę z Edenu (bo gdyby dodatkowo zjedli owoc z drzewa życia, staliby się nieśmiertelni i byliby w sumie jak bogowie). Tam nie ma nic innego, z czego można by wnioskować o tym, co się stało z ludźmi po zjedzeniu zakazanego owocu. Jeśli uważasz, że jest, to wskaż to. Można jedynie jeszcze dodać, że możliwa jest taka interpretacja, że czyn pierwszych ludzi zmienił naturę pierwszych ludzi i Bóg zdecydował, że będzie to dotyczylo wszystkich ludzi. Od tej pory ludzie przestali nadawać się do życia u boku Boga w Edenie, wcześniej się nadawali. |
Ja to interpretuję inaczej - w świetle tego, CZYM MUSI BYĆ ŚWIADOMOŚĆ.
Świadomość człowieka ma dwie opcje
1. przyjąć prawa (uznać dobro i zło) kogoś mądrzejszego od niej
2. zacząć wymyślać co jest dobre, a co złe samemu.
Przed zjedzeniem zakazanego owocu obowiązywała opcja 1. I to było dobre, bezpieczne. W pewnym momencie jednak świadomość człowieka, wyewoluowała, doszła do punktu, w którym przestało jej to wystarczać. Pojawił się problem GŁODU SAMOSTANOWIENIA, określenia się samodzielnie, bycia jak "bogowie, którzy znają (określają sami) dobro i zło".
Dziś uważamy, że to jest dobre, że naturalnym etapem rozwoju człowieka jest samodzielność w decydowaniu. Nie chcemy się podporządkowywać tak po prostu komuś wyżej nad nami, uważamy, że mamy prawo decydować za siebie. Prawo do wolności jest uznawane za "prawo człowieka". Trudno jest więc nam sobie nieraz wyobrazić sytuację, która wystąpiła przed tym wybiciem się człowieka na tę samodzielność. Ale chyba trochę sobie to wyobrazić możemy - patrząc na ludzi raczej mało ambitnych, za to pogodnie znoszących niższą pozycję, raczej z natury posłusznych i nie buntujących się. Są oni (o ile nie spotykają się z przemocą, czy skrajnie nieprzyjaznymi warunkami) najczęściej szczęśliwi. To szczęście bierze się Z AKCEPTACJI SWOJEGO LOSU. Gdyby każdy akceptował to, co mu los przynosi, to - o ile miałby jako tako sprzyjające warunki życia - mógłby być szczęśliwy i spełniony dowolnie długo.
Jeśli jednak chcemy być decydentami, poszukiwać swojej drogi, nawet przeciw uznanym regułom, to pojawia się ten problem, że KAŻDY WYBÓR MA KONSEKWENCJE.
A dodatkowo KONSEKWENCJE ŚWIADCZĄ O WYBIERAJĄCYM (drzewo poznajemy po owocach).
Człowiek nie tyle odkrył, że ma wadliwą naturę już w momencie gdy zdecydował się wybić na samodzielne stanowienie o tym, co jest dobre, a co złe, ale ZOSTAŁ PRZEZ BOGA ZMUSZONY do odkrycia czegoś o oczko niżej - tego, że bez zrozumienia, wiedzy, tylko kierując się powierzchownymi aspektami, ocenami POPEŁNIAMY BŁĘDY, czyli grzeszymy. Skutki naszych błędów spadają i na nas, i na inne istoty. Ostatecznie wychodzi na wadliwość naszego podejścia do świata - bo są błędy, są konsekwencje, pojawia się cierpienie. Wniosek ten jako pierwszy pojawia się, gdy człowiek, po zjedzeniu owocu, zaczyna się bać, wstydzić własnego ciała, aż w końcu ukrywa się. Wcześniej swoje ciało akceptował, ale gdy zaczął stanowić zasady oceny, nagle zaczęło mu się nie podobać to, jak sam wygląda, przestraszył się, że to zostanie źle odebrane, przestraszył się właściwie nie wiadomo czego. Ten lęk będzie z nim już zawsze, bo nie znając konsekwencji uznania rzeczy za coś, będzie musiał się skonfrontować z niepewnością, potencjalnym odrzuceniem, brakiem akceptacji.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
w wyniku czego Bóg zsyła człowieka na Ziemię, aby tenże człowiek MIAŁ SZANSĘ ZROZUMIEĆ na czym owa wadliwość polega. |
Nieprawda, niczego takiego w tekście nie ma i nie ma z czego tego wywnioskować. Jeśli jest, to wskaż to. W wyniku zjedzenia zakazanego owocu Bóg po pierwsze karze pierwszych ludzi oraz ich potomków (nie trzeba przypominać, każdy to zna) oraz prewencyjnie wygania z Edenu, żeby człowiek nie stał się nieśmiertelny. Takie powody przedstawia biblijny autor/redaktor.
|
Czy jest użyte w KR w opisie zdarzeń w raju słowo "kara"?
- Ja go nie znalazłem. Więc może nie chodzi o ten aspekt kary (odwetu, złości, potrzeby "sprawiedliwości", odpłaty za nieposłuszeństwo). Pierwszy raz słowo "kara" w Księdze Rodzaju pojawia się dopiero w odniesieniu do Kaina, czyli już dużo dużo po spożyciu owocu z zakazanego drzewa.
Więc może nie jest to kara, tylko konsekwencja?
Przyjrzyj się uważanie sformułowaniom z tej części Księgi Rodzaju, gdzie jest mowa o czasach przed zesłaniem pierwszych ludzi na Ziemię. Myślę, że zobaczysz, iż jeśli nawet ktoś miałoby podstawę interpretować tam sformułowania jako odnoszące się do "kary", to RÓWNIE DOBRZE pasują one do idei konsekwencji (bez orzekania o winie, czy tez intencji odpłaty).
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ciekawe dalej jest to:
List do Rzymian, 4
(15) Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa.
i to:
List do Rzymian, 5
(13) Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. (14) A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść. |
Tu poszedłeś w dobrą stronę ale dałeś tylko jeden krok. Paweł wyjaśnia skąd wziął się cały dramat na Ziemi w wersecie, który opuściłeś, czyli dwunastym:
12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...
Podejrzewam, że dlatego go opuściłeś, bo nie pasuje do twoich rozważań.
|
Częściowo tak, bo nie da się o wszystkim na raz. Ale także ten cytat z listu Pawła świetnie się interpretuje jako KONSEKWENCJA, a nie kara.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Niżej sprawa się komplikuje, bo niestety, Paweł chyba trochę gmatwa rzeczy, bo tak naprawdę mówi o różnych konotacjach dla tego samego słowa "prawo", mieszając do tego też i pojęcie grzechu - głównie jest to prawo mojżeszowe (przykazania), ale w tle jest też prawo duchowe, a może i prawo naturalne. Do tego dopisać trzeba swoiste "prawo" naszego ciała - instynkty, które Paweł chyba bardziej utożsamia z grzechem.
List do Rzymian, 7
(4) Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. (5) Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. (6) Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery. (7) Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? żadną miarą! Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj. (8) Z przykazania tego czerpiąc podnietę, grzech wzbudził we mnie wszelakie pożądanie. Bo gdy nie ma Prawa, grzech jest w stanie śmierci. (9) Kiedyś i ja prowadziłem życie bez Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie - grzech ożył, (10) ja zaś umarłem. I przekonałem się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, zawiodło mnie ku śmierci. (11) Albowiem grzech, czerpiąc podnietę z przykazania, uwiódł mnie i przez nie zadał mi śmierć. (12) Prawo samo jest bezsprzecznie święte; święte, sprawiedliwe i dobre jest też przykazanie. (13) A więc to, co dobre, stało się dla mnie przyczyną śmierci? żadną miarą! Ale to właśnie grzech, by okazać się grzechem, przez to, co dobre, sprowadził na mnie śmierć, aby przez związek z przykazaniem grzech ujawnił nadmierną swą grzeszność. (14) Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. (15) Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. (16) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. (17) A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. (18) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. (19) Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. (20) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. (22) Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. (23) W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. (24) Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! (25) Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu.
Widać, że Pawłowi ewidentnie brakuje aparatu pojęciowego. Być może rozumie to znacznie głębiej, niż to by sugerował tekst, być może, gdybym miał jak zróżnicować te przypadki, gdy "prawem" jest jakiś kodeks (choćby w postaci prawa mojżeszowego), a z drugiej strony jakaś obiektywna słuszność, czy pragnienie bycia po stronie boskiej woli. Pawłowi brakuje słów, aby wyrazić niuanse znaczeniowe, które - jeśli miałby wiedzę z czasów XXI wieku - byłyby znacznie prostsze w wyrażeniu. |
Jak sobie założyłeś, że Paweł chciał powiedzieć co innego niż to widać w tekście, to ci wyszło, że mu zabrakło aparatu pojęciowego. Paweł ewidentnie za problemy człowieka obwinia tu posiadanie przez niego grzesznego, ziemskiego ciała. Dlatego też w Kor 15 pisze, że zmartwychwstali będą mieli ciała przemienione, niebiańskie. Za całe zło Paweł obwinia z jednej strony Adama przez którego wszedł na świat grzech, a z drugiej posiadanie przez człowieka grzesznego, zmysłowego ciała. Problem załatwia ofiarnicza śmierć Jezusa i nowe ciała po śmierci. Dodatkowym kryterium są właściwe uczynki.
|
Paweł wg mnie zauważa coś więcej, niż to, że nasze grzeszne ciało sprawia nam problemy. Zwróć uwagę, że tak samo jak obwinia to ciało, obwinia też...
PRAWO. To sugeruje, że grzech w swojej istocie u Pawła jest ZWIĄZANY Z NIEMOŻNOŚCIĄ DO ZAAKCEPTOWANIA SIEBIE przez człowieka. Prawo dokłada swoje do grzechu - dodatkowo stwarzając napięcie, wyrzuty sumienia, komplikując nam życie. Czyli chodzi tu o coś więcej, niż tylko o to, aby nie robić czegoś, co jest uznane za złe. Chodzi o aspekt akceptacji siebie, ale też (na razie przyjmijmy to jako hipotezę, czyli nie każ mi tego uzasadniać) może i aspekt CZUCIA SIĘ SPEŁNIONYM, SZCZĘŚLIWYM (tego najwyraźniej zabrakło Adamowi i Ewie w Raju, skoro szukali czegoś więcej, niż mieli).
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podsumowując jakoś już po mojemu:
Życie stwarza w człowieku NAPIĘCIE pomiędzy pragnieniami (żądzami), a rozumieniem przez tego człowieka jego natury, powinności, dobra. |
Napięcie nie bierze się z rozumienia, tylko z nałożenia na instynkty kulturowo wykształconych wartości. Najkrócej rzecz ujmując człowiek wie, jak powinien się zachować, ale nie potrafi, bo do czego innego stworzyła go natura. Według Pawła będzie to potrafił, gdy dostanie nowe, niebiańskie ciało. |
Kultura dokłada swoje. Ale napięcie bierze się z instynktów, żądz i niemożliwości ich spełniania w najprostszy sposób. Zaś rozumienie jest tu jak najbardziej pośrednikiem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:05, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:23, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor mi przypomniał, że to opuściłem, więc ciągnę dalej kwestie Genesis (pasowałoby chyba przenieść się z tym do działu Genesis) |
Miałoby to sens, gdyby zaśmiecało właściwą dyskusję, ale oprócz naszej w tej chwili w tym wątku nic innego merytorycznego nie ma, więc proponuję ciągnąć to tu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Świadomość człowieka ma dwie opcje
1. przyjąć prawa (uznać dobro i zło) kogoś mądrzejszego od niej
2. zacząć wymyślać co jest dobre, a co złe samemu.
Przed zjedzeniem zakazanego owocu obowiązywała opcja 1. I to było dobre, bezpieczne. |
Nie świadomość ma opcje, tylko człowiek ma opcje (zakładamy, że ma wolny wybór). Teoretycznie przed zjedzeniem owocu człowiek wybrał opcję słuchać Boga, ale skoro nie posłuchał, to coś słabo ta opcja obowiązywała. Zatem w kwestii posłuszeństwa Bogu nie można traktować natury człowieka przed zjedzeniem owocu jako odmiennej od tej, jaką miał po zjedzeniu owocu.
| Michał Dyszyński napisał: |
W pewnym momencie jednak świadomość człowieka, wyewoluowała, doszła do punktu, w którym przestało jej to wystarczać. Pojawił się problem GŁODU SAMOSTANOWIENIA, określenia się samodzielnie, bycia jak "bogowie, którzy znają (określają sami) dobro i zło". |
Ewa doszła do wniosku, że byłoby fajnie znać dobro i zło, a wąż ją przekonał, że - wbrew temu, co powiedział Jahwe - od tego nie umrze.
(Nie wiem do czego zmierzasz, bo to jest interpretacja tego, co w tekście widoczne, a twoja koncepcja jest taka, że tam jeszcze jest coś, czego nie widać okiem zwykłych ludzi, za to widać okiem specjalistów od Bożych zagadek, do których zalicza się Michał Dyszyński.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Dziś uważamy, że to jest dobre, że naturalnym etapem rozwoju człowieka jest samodzielność w decydowaniu. |
Nie, dziś nadal wierzący (a przede wszystkim kapłani, tak samo jak w czasach biblijnych) uważają, ze w kwestii moralności samodzielność jest zła; należy słuchać Boga. Moim zdaniem celem biblijnego autora było nauczanie, że trzeba słuchać kapłanów Jahwe ponieważ to oni byli głosem Pana.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie chcemy się podporządkowywać tak po prostu komuś wyżej nad nami, uważamy, że mamy prawo decydować za siebie. Prawo do wolności jest uznawane za "prawo człowieka". Trudno jest więc nam sobie nieraz wyobrazić sytuację, która wystąpiła przed tym wybiciem się człowieka na tę samodzielność. Ale chyba trochę sobie to wyobrazić możemy - patrząc na ludzi raczej mało ambitnych, za to pogodnie znoszących niższą pozycję, raczej z natury posłusznych i nie buntujących się. Są oni (o ile nie spotykają się z przemocą, czy skrajnie nieprzyjaznymi warunkami) najczęściej szczęśliwi. To szczęście bierze się Z AKCEPTACJI SWOJEGO LOSU. Gdyby każdy akceptował to, co mu los przynosi, to - o ile miałby jako tako sprzyjające warunki życia - mógłby być szczęśliwy i spełniony dowolnie długo. |
To jakiś rodzaj stoicyzmu. Tylko, że ty mówisz ogólnie o decydowaniu o swoim losie, chęci (albo zaniechaniu) poprawy swojego losu, a poznanie dobra i zła dotyczy moralności, oceny moralnej różnych sytuacji. No i taka uwaga: zaniechanie, pogodzenie się z losem, ma sens, jeśli szarpanie się z losem nic nie da; tylko wtedy. Jest nawet takie powiedzenie "Panie, daj mi cierpliwość, abym umiał znieść to, czego zmienić nie mogę; daj mi odwagę, abym umiał konsekwentnie i wytrwale dążyć do zmiany tego, co zmienić mogę; i daj mi mądrość, abym umiał odróżnić jedno od drugiego." Proponuję jednak nie odchodzić od tematu i tego nie roztrząsać.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli jednak chcemy być decydentami, poszukiwać swojej drogi, nawet przeciw uznanym regułom, to pojawia się ten problem, że KAŻDY WYBÓR MA KONSEKWENCJE.
A dodatkowo KONSEKWENCJE ŚWIADCZĄ O WYBIERAJĄCYM (drzewo poznajemy po owocach).
Człowiek nie tyle odkrył, że ma wadliwą naturę już w momencie gdy zdecydował się wybić na samodzielne stanowienie o tym, co jest dobre, a co złe, ale ZOSTAŁ PRZEZ BOGA ZMUSZONY do odkrycia czegoś o oczko niżej - tego, że bez zrozumienia, wiedzy, tylko kierując się powierzchownymi aspektami, ocenami POPEŁNIAMY BŁĘDY, czyli grzeszymy. |
Czyli Bóg chciał, żeby człowiek zjadł zakazany owoc? Gdyby tak było, to by się nie zdenerwował na węża i ludzi. Bóg nie chciał, żeby człowiek sam zaczął decydować co jest dobre, a co złe. Przekaz autora jest taki: to się Bogu nie podoba. Twoja interpretacja jest sprzeczna z wymową tekstu. (Oczywiście można zadać pytanie, po co Bóg wodził człowieka na pokuszenie sadząc w jego ogrodzie zakazane drzewo.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Skutki naszych błędów spadają i na nas, i na inne istoty. Ostatecznie wychodzi na wadliwość naszego podejścia do świata - bo są błędy, są konsekwencje, pojawia się cierpienie. |
To nie jest z winy podejścia do świata tylko z winy konkretnych wyborów. Przy czym niektóre wybory są na zasadzie "albo ja, albo oni". Taki jest ten świat, ale nie stworzył go przecież człowiek.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wniosek ten jako pierwszy pojawia się, gdy człowiek, po zjedzeniu owocu, zaczyna się bać, wstydzić własnego ciała, aż w końcu ukrywa się. Wcześniej swoje ciało akceptował, ale gdy zaczął stanowić zasady oceny, nagle zaczęło mu się nie podobać to, jak sam wygląda, przestraszył się, że to zostanie źle odebrane, przestraszył się właściwie nie wiadomo czego. Ten lęk będzie z nim już zawsze, bo nie znając konsekwencji uznania rzeczy za coś, będzie musiał się skonfrontować z niepewnością, potencjalnym odrzuceniem, brakiem akceptacji. |
Tak, konsekwencje zjedzenia zakazanego owocu to nie tylko Boże kary, ale też spadnięcie na człowieka odpowiedzialności za to, co robi.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
w wyniku czego Bóg zsyła człowieka na Ziemię, aby tenże człowiek MIAŁ SZANSĘ ZROZUMIEĆ na czym owa wadliwość polega. |
Nieprawda, niczego takiego w tekście nie ma i nie ma z czego tego wywnioskować. Jeśli jest, to wskaż to. W wyniku zjedzenia zakazanego owocu Bóg po pierwsze karze pierwszych ludzi oraz ich potomków (nie trzeba przypominać, każdy to zna) oraz prewencyjnie wygania z Edenu, żeby człowiek nie stał się nieśmiertelny. Takie powody przedstawia biblijny autor/redaktor.
|
Czy jest użyte w KR w opisie zdarzeń w raju słowo "kara"?
- Ja go nie znalazłem. |
No pięknie. Twojej koncepcji nie ma śladu najmniejszego, a ty marudzisz, że nie ma słowa "kara" dla poparcia mojej. Nie musi być tego słowa, żebyśmy ukaraniem określili to, co zrobił Bóg: za to, co zrobili odpowiednio wąż, kobieta i mężczyzna, na każdego spadły określone niedogodności.
| Michał Dyszyński napisał: |
Więc może nie chodzi o ten aspekt kary (odwetu, złości, potrzeby "sprawiedliwości", odpłaty za nieposłuszeństwo). Pierwszy raz słowo "kara" w Księdze Rodzaju pojawia się dopiero w odniesieniu do Kaina, czyli już dużo dużo po spożyciu owocu z zakazanego drzewa.
Więc może nie jest to kara, tylko konsekwencja? |
Kara jest konsekwencją grzechu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przyjrzyj się uważanie sformułowaniom z tej części Księgi Rodzaju, gdzie jest mowa o czasach przed zesłaniem pierwszych ludzi na Ziemię. Myślę, że zobaczysz, iż jeśli nawet ktoś miałoby podstawę interpretować tam sformułowania jako odnoszące się do "kary", to RÓWNIE DOBRZE pasują one do idei konsekwencji (bez orzekania o winie, czy tez intencji odpłaty). |
Nie wiem, co masz na myśli. A winę Jahwe orzekł: "Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: «Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych...". To Jahwe zdecydował co złego ma spotkać węża, za to, co zrobił w Edenie. To samo dotyczy Ewy i Adama:
"Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą»."
"Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu... "
Masz tu wyraźnie powiedziane kto, jak, i za co został ukarany. Ukarany, bo jak najbardziej tak to można (a nawet trzeba) nazwać.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ciekawe dalej jest to:
List do Rzymian, 4
(15) Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa.
/.../
cytat z listu Pawła świetnie się interpretuje jako KONSEKWENCJA, a nie kara. |
Być może według swojej logiki Paweł nie nazwałby tego karą i być może z tej logiki tak to wynika. Nie pamiętam, czy gdzieś to, co zrobił pierwszym ludziom Bóg, Paweł nazwał karą. Sprawdzę jak znajdę czas. Jednak opinia Pawła w tym względzie nie mówi nam o tym, jak to widział autor ST. Ponieważ jednak w ST bardzo często mówi się o Jahwe jako mściwym i pamiętliwym oraz srogim, a opis wydarzenia jak najbardziej odpowiada temu, co nazywamy wymierzeniem kary, to nie ma powodu, żeby tego karą Bożą nie nazywać.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Jak sobie założyłeś, że Paweł chciał powiedzieć co innego niż to widać w tekście, to ci wyszło, że mu zabrakło aparatu pojęciowego. Paweł ewidentnie za problemy człowieka obwinia tu posiadanie przez niego grzesznego, ziemskiego ciała. Dlatego też w Kor 15 pisze, że zmartwychwstali będą mieli ciała przemienione, niebiańskie. Za całe zło Paweł obwinia z jednej strony Adama przez którego wszedł na świat grzech, a z drugiej posiadanie przez człowieka grzesznego, zmysłowego ciała. Problem załatwia ofiarnicza śmierć Jezusa i nowe ciała po śmierci. Dodatkowym kryterium są właściwe uczynki.
|
Paweł wg mnie zauważa coś więcej, niż to, że nasze grzeszne ciało sprawia nam problemy. Zwróć uwagę, że tak samo jak obwinia to ciało, obwinia też...
PRAWO. To sugeruje, że grzech w swojej istocie u Pawła jest ZWIĄZANY Z NIEMOŻNOŚCIĄ DO ZAAKCEPTOWANIA SIEBIE przez człowieka. |
Zupełnie nie. Pawłowi chodzi o to (takie prawnicze myślenie), że jak nie ma prawa, to ludzie nie wiedzą, co jest złe, a co dobre, więc nie grzeszą robiąc źle. Dopiero jak im się powie, co jest złe, a co dobre, to można wymagać, żeby tego przestrzegali. Tak to mniej więcej idzie.
W kwestii Pawła najważniejsze dla tej dyskusji jest to, czego w tym wpisie nie ma: Paweł historycznie traktował Adama i Ewę. Nawet jeśli symbolicznie traktował dwa drzewa w Edenie, to samych bohaterów opowieści i zdarzenie traktowął historycznie, a tego nie da się pogodzić z twoją hipotezą, w której alegoria jest tak daleko posunięta, że wyrzuca to z historii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:39, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry |
Znowu nie masz nic poza deklaracjami z dupy. Jak ustalasz co dla Boga jest "najważniejsze"? Arbitralnie, czyli z dupy bo nie jesteś w stanie ustalić nawet tego czy cokolwiek ustalasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:42, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Druga sprawa dotyczy Twojego sformułowania: Po pierwsze twoja interpretacja nie zgadza się z tym, co wiemy o wierzeniach ludzi czasów powstawania ST. - ja nigdy nie aspirowałem z moją koncepcją do tego, aby być zgodnym z wierzeniami pasterzy i wojowników sprzed paru tysięcy lat. |
Biblii nie zredagowali pasterze czy wojownicy; zredagowała ją elita intelektualna.
„To nie są opowieści ludowe zebrane na targu przy łuskaniu fasoli. To nie tak. Tak uważano 100 lat temu – podkreśla [ prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego].
W ostatnim czasie trwają dyskusje na temat zmiany datowania tekstów biblijnych. – W tej chwili wiele hipotez datujących np. Pięcioksiąg przenosi czas jego powstania na V-IV wiek p.n.e, epokę perską. Jak przymierzymy autora tekstu biblijnego do tej epoki to mamy do czynienia z Jerozolimą w której mieszka 300-400 osób. Z których czytać umie może połowa. To jest twór wewnątrz grupy elitarnej – opowiada badacz [ prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego].”
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale – co ważniejsze – interpretator biblijnych tekstów powinien właśnie aspirować do tego, żeby być zgodnym z tym, co autor chciał przekazać swoim tekstem. |
Na razie mamy tu hipotezę; "trwają dyskusje". Poza tym, nawet elita tamtych czasów pod względem wiedzy prawach świata nie może się równać z dzisiejszym uczniem podstawówki. Nie aspiruję nawet z moją koncepcją do elity tamtych czasów. Choć zakładam, że akurat twórcy ST (nie wiem, czy do końca wszyscy) dostali od Boga rodzaj natchnienia, rozumieli dużo więcej niż im współcześni, a do tego próbowali to jakoś przekazać. Przekazywali to nieudolnie z racji na brak odpowiedniego języka. Posługiwali się metodami zastępczymi - alegoriami, nawiązaniami do tego, co ludzie na co dzień znają ze swojego życia.
| anbo napisał: | To w końcu biblijne teksty napisali Izraelici, czy nie? Izraelici napisali coś, czego sami nie rozumieli? Dosyć to dziwaczne. Bądź łaskaw objaśnić kto jest autorem biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym i to uzasadnić.
|
NIE WIEM, kto pisał biblijne teksty. Chcesz mi z tego czynić zarzut?
A jakbym podał Ci nazwisko, czy funkcję to co by to zmieniło w argumentacji?
Aż mi się ten rasistowski dowcip przypomina o tym, jak to robili test z wiedzy białemu zadając mu ogólne pytanie o pewne zdarzenie, a murzynowi kazali podać nazwiska wszystkich uczestniczących osób.
Jeśli tak bardzo chcesz tu w polemice zyskać punkt, to właściwie - czemu nie? Przyłapałeś mnie na tym, że nie wiem, kto pisał Księgę Rodzaju. Potwierdzam to. Wygrałeś.
Masz ochotę na jeszcze jakieś zwycięstwo i jeszcze jakieś punkty?...
- Znajdziesz na to wiele szans, bo ja tu nie mam koncepcji, która od razu zawojuje wszystkie alternatywy twardym i jedynie słusznym dowodem.
Ale może zastanów się, czy POZA SAMYM ZDOBYCIEM PUNKTU, że Twój oponent czegoś tam nie wiedział (a wielu rzeczy nie wiem), aby na pewno wiele to zmienia w dyskusji nad samą koncepcją. O każdą pierdołę chcesz mnie w dyskusji ścigać?...
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
4. Brak oczekiwania niemożliwego - to, że będą niedopasowania jest naturalną konsekwencją różnicy mentalnej pomiędzy czasem powstania tekstu, a jego interpretacją (wiele tysięcy lat). Zatem nie należy oczekiwać, iż będziemy mieli wyraziste przypisania, trzeba się przygotować na pracę "detektywa i archeologa" w jednym. Nie dostanę tu tekstu na moje XXI-wieczne standardy i oczekiwania. Dostanę niejasne sugestie, brak brak dobrych nazw u autora na to, co chciałby wyrazić. Muszę się zatem postarać, aby taką ukrytą intencję autora jakoś rozszyfrować. |
Zakładasz tu coś, czego od początku do teraz nie uzasadniłeś: w biblijnym tekście jest przemycana przez jego autora jakaś myśl, której nie widać, ale która jednocześnie jest do odszyfrowania. Zakładasz też, że autor miał wiedzę na znacznie wyższym poziomie niż jego współcześni, czego też nie uzasadniłeś. |
To się może ewentualnie uzasadnić na sam koniec - oceną spójności całości koncepcji. |
Przeciwnie, takie założenia powinieneś przedstawić i uzasadnić na początku. Cała dyskusja może być bezprzedmiotowa, jeśli swoje tezy opierasz na błędnych założeniach albo jeżeli założenie jest jednocześnie twoją tezą. |
Ty twierdzisz, że powinienem, ja tu uważam inaczej. Wyjaśniałem już - dlaczego.
| anbo napisał: | | Stawiasz tezę o powinowactwie ale nawet nie wskazujesz co z czym jest powinowate, nie wspominając już o uzasadnieniu. Ręce i nogi opadają. |
Gdybym miał wszystko na raz napisać, to bym wyprodukował jakikolwiek tekst po wielu miesiącach. Byłaby to książka o sporej ilości stron. Ty zaś do tego momentu być w ogóle zapomniał o tym, że o podobnej sprawie w ogóle dyskutowaliśmy.
To jest właśnie problem z dyskusją z osobami nastawionymi silnie polemicznie (jak Ty), że czepiają się każdego szczegółu, każdej pierdoły, braku uzasadnienia na użycie takiego,
czy innego słowa itp. itd. Całościowa idea w tym ginie, bo jest totalnie przywalona żmudnym wyjaśnianiem wszelkich możliwych pierdół po drodze. Właściwie to nawet nie ma jak dość do tej końcowej idei, nawet jej przedstawić, bo po drodze jest tyle roboty i kolejnych odgałęzień dyskusji na co drugie sformułowanie, że prędzej się straci cierpliwość do dyskusji, niż w końcu dogrzebie, aby koncepcję jako tako kompletnie przedstawić.
Ja też już powoli tracę cierpliwość, już mnie muli, już mam dość kopania się z koniem, choć wiem jak wiele byłoby trudnych rzeczy do tłumaczenia bez tego nieustannego tłumaczenia się co chwila, jak to to, czy tamto jest nieuzasadnione tekstem. Bo Ty najwyraźniej chcesz uzasadnienia tekstem każdego elementu koncepcji z osobna. Tymczasem to, czym w ogóle taki element tekstu jest, wyjaśniłoby się dopiero po złożeniu układanki w całość. Wtedy, gdyby jako tako wzajemnie się różne elementy tej układanki wyjaśniały i wspomagały, widać by było co ostatecznie jest słabością owej koncepcji, a co "być może" jakąś jej cechą pozytywną.
Z resztą chyba w ogóle nie bardzo mam ochotę bronić swojej koncepcji w trybie, który mi tu chyba narzucasz - trybie ostatecznego pokonania wszelkich alternatyw, koncepcji udowodnionej bez wyraźnych wątpliwości - niczym kompletna praca naukowa.
Nie mam takiej koncepcji - mam HIPOTEZĘ, jak MOGŁOBY (też) być z tą interpretacją grzechu pierworodnego.
PS (aktualizacja)
Tak w ogóle to coraz bardziej się przekonuję, że jedyną opcją tu dla mnie jest właśnie napisanie wszystkiego osobno - zrobienie tych kilkadziesiąt stron tekstu, który opisze wiele elementów w jednym miejscu, dokona jakiejś syntezy, zrobi dyskusję. Bo tak się spierać o każdy pojedynczy aspekt pomysłu, każde użyte słowo bronić, gdy nie wiadomo do czego całość zmierza, jest chyba ponad moje siły. To jak moja koncepcja powstawała (i powstaje dalej) nie wiązało się z szukaniem pojedynczych uzasadnień dla każdego sformułowania z osobna, tylko liczyła się tu synteza - całość, która albo jest jakoś przekonywująca, albo nie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:19, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:04, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry |
Znowu nie masz nic poza deklaracjami z dupy. Jak ustalasz co dla Boga jest "najważniejsze"? Arbitralnie, czyli z dupy bo nie jesteś w stanie ustalić nawet tego czy cokolwiek ustalasz. |
I stwierdziłeś to sobie z dupy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:46, 05 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry |
Znowu nie masz nic poza deklaracjami z dupy. Jak ustalasz co dla Boga jest "najważniejsze"? Arbitralnie, czyli z dupy bo nie jesteś w stanie ustalić nawet tego czy cokolwiek ustalasz. |
I stwierdziłeś to sobie z dupy |
Nie przedstawiłeś jak "ustalasz" więc wychodzi na to, co pisze mat.
Tak samo fedor stchórzył przed udzieleniem odpowiedzi na podstawie jakich kryteriów ustala, co jest bajka, a co nie.
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/gdzie-byl-bog-zanim-sie-objawil,22633.html#708771
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:37, 05 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry |
Znowu nie masz nic poza deklaracjami z dupy. Jak ustalasz co dla Boga jest "najważniejsze"? Arbitralnie, czyli z dupy bo nie jesteś w stanie ustalić nawet tego czy cokolwiek ustalasz. |
I stwierdziłeś to sobie z dupy |
Nie przedstawiłeś jak "ustalasz" więc wychodzi na to, co pisze mat. |
Brak wynikania. Nic ci tu nie "wychodzi" bo ty żadnego "wychodzenia" nie jesteś w stanie udowodnić skoro nic nie jesteś w stanie udowodnić:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Generujesz już tylko absurd ale nic dziwnego skoro twój gimboateistyczny światopogląd to jeden wielki absurd od A do Z
Nie kłam bo od 7 lat nie istnieje ani jeden twój post na który nie udzieliłbym odpowiedzi. To ty stchórzyłeś i zwiałeś z wszystkich dyskusji ze mną i nie tylko ze mną. A flagowym przykładem twojego tchórzostwa jest ten wątek
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/zbanowana-odpowiedz-kruchemu04,16739.html#535207
w którym czekam na odpowiedź już 3 lata i cisza. Miałeś mnie tam podobno "pokonać", jak to hucznie zapowiadałeś. A tymczasem zwiałeś stamtąd w podskokach aż kurz poszedł po całym forum. Tak jak zwiałeś z wszystkich innych dyskusji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:50, 05 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:35, 05 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Druga sprawa dotyczy Twojego sformułowania: Po pierwsze twoja interpretacja nie zgadza się z tym, co wiemy o wierzeniach ludzi czasów powstawania ST. - ja nigdy nie aspirowałem z moją koncepcją do tego, aby być zgodnym z wierzeniami pasterzy i wojowników sprzed paru tysięcy lat. |
Biblii nie zredagowali pasterze czy wojownicy; zredagowała ją elita intelektualna.
„To nie są opowieści ludowe zebrane na targu przy łuskaniu fasoli. To nie tak. Tak uważano 100 lat temu – podkreśla [ prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego].
W ostatnim czasie trwają dyskusje na temat zmiany datowania tekstów biblijnych. – W tej chwili wiele hipotez datujących np. Pięcioksiąg przenosi czas jego powstania na V-IV wiek p.n.e, epokę perską. Jak przymierzymy autora tekstu biblijnego do tej epoki to mamy do czynienia z Jerozolimą w której mieszka 300-400 osób. Z których czytać umie może połowa. To jest twór wewnątrz grupy elitarnej – opowiada badacz [ prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego].”
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale – co ważniejsze – interpretator biblijnych tekstów powinien właśnie aspirować do tego, żeby być zgodnym z tym, co autor chciał przekazać swoim tekstem. |
Na razie mamy tu hipotezę; "trwają dyskusje". |
Na temat czego? Na temat zmiany datowania biblijnych tekstów. O tym kto je napisał prof. Niesiołowski napisał tak: „To nie są opowieści ludowe zebrane na targu przy łuskaniu fasoli. To nie tak. Tak uważano 100 lat temu”.
| Michał Dyszyński napisał: |
Choć zakładam, że akurat twórcy ST (nie wiem, czy do końca wszyscy) dostali od Boga rodzaj natchnienia, rozumieli dużo więcej niż im współcześni, a do tego próbowali to jakoś przekazać. |
Na jakiej podstawie to zakładasz? Już w naszej pierwszej dyskusji o GP zwróciłem twoją uwagę na to, że filozofia grecka była nie mniej (a według mnie bardziej) rozwinięta niż myśl żydowska. Mamy zresztą w Biblii dużo zapożyczeń, inspiracji z kultury hellenistycznej, a także z Egiptu, Mezopotamii itd. Samą metodę alegoryzacji wymyślili Grecy (przełom VI i V w. p.n.e, Ksenofanes.), a Żydzi (nie wszyscy, początkowo był ku temu duży sprzeciw) później to od nich przejęli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przekazywali to nieudolnie z racji na brak odpowiedniego języka. Posługiwali się metodami zastępczymi - alegoriami, nawiązaniami do tego, co ludzie na co dzień znają ze swojego życia. |
Z czego to wnioskujesz? Faktem jest, że alegoryzacja jest jedną z metod interpretacji Biblii, ale z tego nie wynika, że już jej autorzy zastosowali alegorie wszędzie tam, gdzie dzisiaj się ich ludzie doszukują, żeby pogodzić biblijny tekst z aktualną wiedzą i aktualnymi wierzeniami (dopasować do NT).
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | To w końcu biblijne teksty napisali Izraelici, czy nie? Izraelici napisali coś, czego sami nie rozumieli? Dosyć to dziwaczne. Bądź łaskaw objaśnić kto jest autorem biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym i to uzasadnić.
|
NIE WIEM, kto pisał biblijne teksty. Chcesz mi z tego czynić zarzut?
A jakbym podał Ci nazwisko, czy funkcję to co by to zmieniło w argumentacji? |
Czy ja o to pytałem? Przecież nie. Przeczytaj jeszcze raz:
To w końcu biblijne teksty napisali Izraelici, czy nie? Izraelici napisali coś, czego sami nie rozumieli? Dosyć to dziwaczne. Bądź łaskaw objaśnić kto jest autorem biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym i to uzasadnić.
No ale już się wyjaśniło. Według ciebie biblijne teksty napisali wyjątkowo rozgarnięci Żydzi, a to wyjątkowe rozgarnięcie było wynikiem wpłynięcia na nich przez Jahwe. Tylko, że póki co twoja argumentacja wygląda mi na błędno kołową, bo metody alegoryzacji bronisz występowaniem alegorii, a występowanie alegorii udowadniasz stosując alegoryzację. Tak to wygląda w praktyce. Musisz jakoś uzasadnić stosowanie alegoryzacji i musi to być coś innego niż pokazanie jak stosujesz alegoryzację i coś innego niż przyjęcie takiego założenia bez podania uzasadnienia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Aż mi się ten rasistowski dowcip przypomina o tym, jak to robili test z wiedzy białemu zadając mu ogólne pytanie o pewne zdarzenie, a murzynowi kazali podać nazwiska wszystkich uczestniczących osób. |
Zamioast dowcipkowac postaraj się czytać ze zrozumieniem, co do ciebie piszą, i postaraj się wyrażać bardziej zrozumiale.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli tak bardzo chce sz tu w polemice zyskać punkt, to właściwie - czemu nie? Przyłapałeś mnie na tym, że nie wiem, kto pisał Księgę Rodzaju. Potwierdzam to. Wygrałeś.
Masz ochotę na jeszcze jakieś zwycięstwo i jeszcze jakieś punkty?...
|
Błagam, oszczędź czasu sobie i mnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
O każdą pierdołę chcesz mnie w dyskusji ścigać?... |
To nie jest pierdoła, to jest kwestia zasadnicza. Tylko, że ty nie zrozumiałeś, o co pytałem. A przecież nie pytałem kto konkretnie napisał biblijne teksty, tylko czy to byli Izraelici, czy to byli – jak się wyraziłeś - „tamci ludzie”, czy nie? Moje pytanie wzięło się stad, że z jednej strony to im przypisujesz autorstwo, a z drugiej strony twierdzisz, że brakowało im pojęć, żeby zawartą tam treść wyrazić, a nawet, że jej nie rozumieli.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Zakładasz tu coś, czego od początku do teraz nie uzasadniłeś: w biblijnym tekście jest przemycana przez jego autora jakaś myśl, której nie widać, ale która jednocześnie jest do odszyfrowania. Zakładasz też, że autor miał wiedzę na znacznie wyższym poziomie niż jego współcześni, czego też nie uzasadniłeś
[…]
takie założenia powinieneś przedstawić i uzasadnić na początku. Cała dyskusja może być bezprzedmiotowa, jeśli swoje tezy opierasz na błędnych założeniach albo jeżeli założenie jest jednocześnie twoją tezą. |
Ty twierdzisz, że powinienem, ja tu uważam inaczej. Wyjaśniałem już - dlaczego. |
A ja wyjaśniłem, dlaczego się z tobą nie zgadzam, i to podtrzymuję. Dodam jeszcze, że ewentualna spójność całości koncepcji nie dowodziłaby słuszności przyjęcia metody alegoryzacji. Można przecież teką metodą tak wszystko do siebie dopasować, żeby do siebie pasowało – prawda? Można zmieniać interpretacje dopasowując do stanu aktualnej wiedzy i twierdzić, że teraz lepiej rozumiemy Biblię. Tylko skąd wiadomo, że to jest lepsze rozumienie, a nie dopasowanie interpretacji tak, żeby się Biblia zgadzała z aktualnymi przekonaniami (na różne tematy)? Masz jakąś metodę sprawdzającą?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Stawiasz tezę o powinowactwie ale nawet nie wskazujesz co z czym jest powinowate, nie wspominając już o uzasadnieniu. Ręce i nogi opadają. |
Gdybym miał wszystko na raz napisać, to bym wyprodukował jakikolwiek tekst po wielu miesiącach. Byłaby to książka o sporej ilości stron. Ty zaś do tego momentu być w ogóle zapomniał o tym, że o podobnej sprawie w ogóle dyskutowaliśmy. |
Nie chodzi o to, że powinieneś był od razu wszystko napisać, tylko o to, że powinieneś uzasadniać kluczowe miejsca w twojej koncepcji. Tymczasem ja się od dawna o to upominałem i dopiero niedawno to dostałem. Nie będę wnikał, dlaczego dopiero teraz to zrobiłeś; najważniejsze, że zrobiłeś. Szkoda tylko, że znowu uciekłeś od merytorycznej dyskusji w biadolenie.
| Michał Dyszyński napisał: |
To jest właśnie problem z dyskusją z osobami nastawionymi silnie polemicznie (jak Ty), że czepiają się każdego szczegółu, każdej pierdoły, braku uzasadnienia na użycie takiego,
czy innego słowa itp. itd. |
To nie są pierdoły, to nie jest każde słowo, to są sprawy kluczowe.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak w ogóle to coraz bardziej się przekonuję, że jedyną opcją tu dla mnie jest właśnie napisanie wszystkiego osobno - zrobienie tych kilkadziesiąt stron tekstu, który opisze wiele elementów w jednym miejscu, dokona jakiejś syntezy, zrobi dyskusję. Bo tak się spierać o każdy pojedynczy aspekt pomysłu, każde użyte słowo bronić, gdy nie wiadomo do czego całość zmierza, jest chyba ponad moje siły. To jak moja koncepcja powstawała (i powstaje dalej) nie wiązało się z szukaniem pojedynczych uzasadnień dla każdego sformułowania z osobna, tylko liczyła się tu synteza - całość, która albo jest jakoś przekonywująca, albo nie. |
To nic nie zmieni. Tam – tylko, że zbiorczo – będą te wszystkie problemy, które wychodzą w tej dyskusji. Jeżeli poddajesz pod dyskusję jakąś koncepcję, to musisz się spodziewać rozbierania jej na czynniki pierwsze, jak ja to robiłem w naszej rozmowie. Rozumiem, że to może być męczące. Sam wiele razy byłem zmęczony jakąś dłuższą, wielowątkową dyskusją i ją kończyłem w miejscu, w którym uznałem, że argumenty zaczynają się powtarzać. Nie uważam, żeby tak było z naszą rozmową, ale cię rozumiem i nie mam pretensji, że kończysz rozmowę chociaż nie odpowiedziałeś na wszystko, co do ciebie napisałem.
Większy tekst będzie miał tę zaletę, że przedstawisz swoją koncepcję mniej chaotycznie i zawrzesz tam wszystko, co konieczne. W każdym razie mam nadzieję, że będzie tam też uzasadnienie przyjęcia twoich założeń, bo to powinno się tam znaleźć. Z drugiej strony trochę się boję, ze tak nie będzie z uwagi na twoją niechęć do analizy kluczowych elementów i zamiłowanie do patrzenia na całość. Całość może wyglądać na przekonującą, ale jeśli w tej całości są pewne kluczowe elementy, które są błędne albo są przyjmowane w sposób nieuzasadniony, to po takiej diagnozie przestaje być przekonująca, a staje się po prostu błędna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:41, 05 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Na temat czego? Na temat zmiany datowania biblijnych tekstów. O tym kto je napisał prof. Niesiołowski napisał tak: „To nie są opowieści ludowe zebrane na targu przy łuskaniu fasoli. To nie tak. Tak uważano 100 lat temu” |
A widzisz anbuś jak twoi koledzy gimboateiści są zapóźnieni o 100 lat w biblistyce. Oni do tej pory piszą po forach, że Biblia jest dziełem pastuchów synajskich:
[link widoczny dla zalogowanych]
A ty sam też kiedyś tak pisałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:41, 05 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:02, 05 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Całość może wyglądać na przekonującą, ale jeśli w tej całości są pewne kluczowe elementy, które są błędne albo są przyjmowane w sposób nieuzasadniony, to po takiej diagnozie przestaje być przekonująca, a staje się po prostu błędna. |
Do tego się odniosę, bo to uważam za metodologicznie kluczowe, a wręcz jest to kto wie czy nie główny powód niemożności porozumienia się w tych dyskusjach apologetycznych.
Mamy dwie linie metodologiczne rozumowania:
- analityczna
- syntetyczna
Analityczna polega na wzięciu szczegółów koncepcji i przyglądaniu się im "pod mikroskopem". Syntetyczna jest odwrotna - szczegóły stają się mało istotne, bo o wartości decyduje dopiero całościowy obraz.
W rzeczywistych problemach obie te metodologie jakoś występują, uzupełniając się - bo tak zupełnie bez analitycznego przyjrzenia się szczegółom nie sposób jest dokonać syntezy, a z drugiej strony bez posiadania jakiejś tam ogólniejszej, szukającej syntezy wizji, nawet nie będziemy w stanie zrozumieć, co szczegółowy obraz zawiera, co on "do nas mówi", ku czemu z rozumowaniem zmierzamy.
Dla mnie idea Boga zmierza chyba bardziej w stronę syntezy niż analizy. Moja religijna postawa jest szukaniem jakiejś całości, kompletności, a nie rozgrzebywaniem szczegółów. Ale też chyba ogólnie w myśleniu bardziej za "moc" poczytuję bardziej umiejętność syntezy niż analizy. Staram się patrzeć na całość tam, gdzie wielu raczej skupia się na szczegółach. Stąd też jest i pewien brak zrozumienia między nami, bo Ty zdajesz się być bardziej analitycznie myślącą osobą - rozdrapujesz każdy drobiazg.
I to jest dość ogólny problem, bo wiele elementów rozumowania przedstawianych z pozycji analitycznych będzie przez syntetyka postrzegane jako niecelowe, irracjonalne. Syntetyk zada sobie pytanie: a po co mi znajomość tego szczegółu, skoro nie widzę ku czemu on zmierza.
Pomiędzy analitycznym, a syntetycznym myśleniem występuje jednak pewien aspekt, na który tu szczególnie chcę zwrócić uwagę - ASPEKT WIARY.
W mojej ocenie analityk potrzebuje dużo więcej małych, roboczych wiar, aby w ogóle rozumować. Każda pojedyncza ocena jest bowiem dokonywana w świetle jakichś założeń, jakichś uznań, iż kryteria oceny, które zamierzamy zastosować są zasadne. Tak jak tutaj mieliśmy przykład z pytaniem "kto pisał Księgę Rodzaju?". Dla mnie to pytanie bardzo mało wnosi do sprawy, w obliczu tego, że:
- jeśli archeolodzy, czy inni fachowcy tego nie ustalili, nie ogłosili, to mamy małe szanse się tego dowiedzieć
- nawet jeśli się dowiemy o tym w jakimś sensie, to zapewne nie poznamy tej postaci bliżej, nie będziemy wiedzieli zatem, co z tej wiedzy "kto?" dalej miałoby wynikać.
Mi wystarczy zatem ogólne podejście w stylu "jakaś osoba związana z Izraelitami" tekst Księgi Rodzaju napisała. Nie wiemy, kim jest twórca Księgi Rodzaju, choć z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, iż był on na owe czasy osobą ponadprzeciętnie wykształconą, był to ktoś z elity. Kierował jednak swój przekaz do tych, którzy rozumieniem stali dużo niżej od niego. I zapewne starał się dostosowywać swój przekaz do odbiorców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:46, 05 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Brak wynikania. Nic ci tu nie "wychodzi" bo ty żadnego "wychodzenia" nie jesteś w stanie udowodnić skoro nic nie jesteś w stanie udowodnić |
Nic tu nie trzeba udowadniać, wystarczy się rozejrzeć w temacie, by się przekonać, że nie przedstawiłeś jak "ustalasz" więc wychodzi na to, co pisze mat "nie masz nic poza deklaracjami z dupy".
Przypomnijmy jeszcze raz, co napisał mat, bo celnie Cię podsumował:
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry |
Znowu nie masz nic poza deklaracjami z dupy. Jak ustalasz co dla Boga jest "najważniejsze"? Arbitralnie, czyli z dupy bo nie jesteś w stanie ustalić nawet tego czy cokolwiek ustalasz. |
| Cytat: | | Generujesz już tylko absurd ale nic dziwnego skoro twój gimboateistyczny światopogląd to jeden wielki absurd od A do Z |
Nikt się na tu na forum na Twoją sofistykę już nie nabiera. Sam generujesz absurdy. A mało tego nawet nie jesteś wstanie przedstawić kryteriów:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/gdzie-byl-bog-zanim-sie-objawil,22633.html#708771
| Cytat: | | nie istnieje ani jeden twój post na który nie udzieliłbym odpowiedzi. |
Udzielać odpowiedzi sobie możesz, nie pokazałeś, że wynika z tego coś więcej.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 15:49, 05 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:19, 05 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Brak wynikania. Nic ci tu nie "wychodzi" bo ty żadnego "wychodzenia" nie jesteś w stanie udowodnić skoro nic nie jesteś w stanie udowodnić |
Nic tu nie trzeba udowadniać, wystarczy się rozejrzeć w temacie, by się przekonać, że nie przedstawiłeś jak "ustalasz" więc wychodzi na to, co pisze mat "nie masz nic poza deklaracjami z dupy". |
Stwierdziłeś to sobie z dupy więc jak najbardziej masz to udowodnić. Ale tego nie zrobisz bo nic nie jesteś w stanie udowodnić:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
| Kruchy04 napisał: | Przypomnijmy jeszcze raz, co napisał mat, bo celnie Cię podsumował:
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Ja bym jeszcze dodał, że gdyby Bóg ujawnił się zbyt szybko to zaburzyłby naszą wolność. Anbuś nie mógłby wtedy być ateistą. A tak zostanie osądzony dokładnie za to jaki chciał być i za swój bunt moralny przeciw Bogu. Dla Boga nasza wolność jest najważniejsza i stąd takie i nie inne warunki tej gry. Ateista żądając od Boga natychmiastowego ujawnienia się nie rozumie zasad tej gry. Dlatego musi być wiara jako niezbywalny element tej gry |
Znowu nie masz nic poza deklaracjami z dupy. Jak ustalasz co dla Boga jest "najważniejsze"? Arbitralnie, czyli z dupy bo nie jesteś w stanie ustalić nawet tego czy cokolwiek ustalasz. |
|
I nadal nic nie ustaliłeś w kwestii tego czy ja coś ustaliłem lub nie ustaliłem bo stwierdziłeś to jak zwykle z dupy. Tak to już z tobą jest:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Dobrze, że wkleiłeś ten link. Ładnie tam widać jaki łomot dostałeś. A flagowym przykładem twojego tchórzostwa jest ten wątek
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/zbanowana-odpowiedz-kruchemu04,16739.html#535207
w którym czekam na odpowiedź już 3 lata i cisza. Miałeś mnie tam podobno "pokonać", jak to hucznie zapowiadałeś. A tymczasem zwiałeś stamtąd w podskokach aż kurz poszedł po całym forum. Tak jak zwiałeś z wszystkich innych dyskusji
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | nie istnieje ani jeden twój post na który nie udzieliłbym odpowiedzi. |
Udzielać odpowiedzi sobie możesz, nie pokazałeś, że wynika z tego coś więcej. |
Jesteś irracjonalną kupą ateistycznego pyłu gwiezdnego i nie ma potrzeby nic ci "pokazywać" bo nie jesteś w stanie i tak nic zweryfikować, nawet tego, że w ogóle istniejesz:
[link widoczny dla zalogowanych]
PS 7 lat siedzisz na tym forum i nadal nie umiesz kodowania poprawnie ustawić w poście. To dobrze koreluje z twoim ograniczeniem umysłowym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:28, 05 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:56, 05 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Całość może wyglądać na przekonującą, ale jeśli w tej całości są pewne kluczowe elementy, które są błędne albo są przyjmowane w sposób nieuzasadniony, to po takiej diagnozie przestaje być przekonująca, a staje się po prostu błędna. |
Do tego się odniosę, bo to uważam za metodologicznie kluczowe, a wręcz jest to kto wie czy nie główny powód niemożności porozumienia się w tych dyskusjach apologetycznych.
Mamy dwie linie metodologiczne rozumowania:
- analityczna
- syntetyczna
Analityczna polega na wzięciu szczegółów koncepcji i przyglądaniu się im "pod mikroskopem". |
Konkretnie to wygląda tak, że między innymi patrzy się na zgodność koncepcji dotyczącej GP (albo konsekwencji jej przyjęcia) z różnymi elementami światopoglądu, na przykład zgodności z NT. Spójność światopoglądu to jest konkretny i bardzo ważny element.
Drugim takim ważnym elementem (który ty totalnie lekceważysz, co jest zdumiewające) jest konsekwencja przyjęcia samej metody (niezwykle daleko posunięta alegoryzacja, w zasadzie pozwalająca na dowolną interpretację). Pisałem o tym wcześniej, więc nie będę się teraz rozpisywać.
Trzecim elementem jest sprawdzenie, czy faktycznie da się pod biblijny tekst podstawić treści twojej koncepcji. Zaczęliśmy to robić, ale ty w tym miejscu przerwałeś dyskusję.
Czwartym elementem jest przeanalizowanie samej podstawy koncepcji, czyli pomysłu, że Bóg natchnął biblijnych pisarzy do większej mądrości albo wiedzy, czy też się nimi posłużył do przekazania czegoś przyszłym pokoleniom, które będą to mogły zrozumieć. Jeżeli to jest bezzasadne, to nie ma sensu zajmować się całą resztą.
Są i inne elementy, mniej ważne, nie będę wszystkich wymieniać.
Tylko tak da się ocenić koncepcję. Patrząc na całość nie zauważy się różnych problemów, a w każdym razie się ich nie przeanalizuje, a bez tego nie ma możliwości jej oceny.
Zastanawiałem się, dlaczego tak uparcie trwasz przy tej beznadziejnej koncepcji i doszedłem do wniosku, że są dwie główne przyczyny.
Pierwsza jest taka, że ty po prostu lubisz być oryginalny, osobny, inny niż wszyscy. Lubisz napisać coś, co na pierwszy rzut oka brzmi mądrze i zarazem oryginalnie.
Druga jest taka, że ta koncepcja wybrania (przynajmniej tak to na pierwszy rzut oka wygląda i tak ty to widzisz) Boga spod zarzutu - tak to ogólnie nazwijmy - wredności, a Biblię spod zarzutu, ze to zbiór prymitywnych opowieści.
Trzecia jest taka (dotyczy już samej metody), że w ten sposób można Biblię interpretować tak, żeby zawsze była zgodna z nauką itd., a ty uwielbiasz, jak coś jest nie do sprawdzenia, nie do zweryfikowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:14, 05 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Zastanawiałem się, dlaczego tak uparcie trwasz przy tej beznadziejnej koncepcji i doszedłem do wniosku, że są dwie główne przyczyny.
Pierwsza jest taka, że ty po prostu lubisz być oryginalny, osobny, inny niż wszyscy. Lubisz napisać coś, co na pierwszy rzut oka brzmi mądrze i zarazem oryginalnie.
Druga jest taka, że ta koncepcja wybrania (przynajmniej tak to na pierwszy rzut oka wygląda i tak ty to widzisz) Boga spod zarzutu - tak to ogólnie nazwijmy - wredności, a Biblię spod zarzutu, ze to zbiór prymitywnych opowieści.
Trzecia jest taka (dotyczy już samej metody), że w ten sposób można Biblię interpretować tak, żeby zawsze była zgodna z nauką itd., a ty uwielbiasz, jak coś jest nie do sprawdzenia, nie do zweryfikowania. |
Może w tej drugiej przyczynie byłbym w stanie dopatrzyć się jakiegoś związku z moimi motywacjami.
Tymczasem w rzeczywistości główna "przyczyna" jest całkiem inna: fajnie mi się to układa w całość, czyli wiele elementów mi się "zaklika" wyjaśniając wzajemnie - z mojego rozumienia świadomości, sensu życia, różnych intuicji. Jest tego po prostu MASA, a cały system jest mocno urokliwy, bo mi niemalże "wyjaśnia wszystko". Ale z racji na to, że jest tego taka masa, to przy tłumaczeniu mam wielki kłopot, bo nie wiem od czego zacząć, nie umiem tej masy przedstawić w krótki sposób, aby to nie wyglądało blado, ad hoc, nie uzasadniając niczego, tylko "tak sobie luźno wpadając na wyrywkowy pomysł".
Dodam coś jeszcze: bodaj ze 30 lat temu (jeśli nie wcześniej) wpadłem na dość "przewrotny" pomysł. Związany był on z pewną refleksją na temat katolicyzmu, w jakim byłem wychowywany począwszy od mniej więcej 10 roku życia. Nie podobało mi się w katolicyzmie to, że mi tu tak dużo podają na wiarę. Jak lubię mieć koncepcję - system. I od początku taki system chciałem mieć. Wiec te 30 lat temu (około) uznałem, że właściwie, to jeśli chrześcijaństwo ma się jakoś uzasadnić, to powinno się to wszystko dać wytłumaczyć bez wprowadzania paradygmatu "w to uwierz, ale nie pytaj za wiele bo to i tak jest tajemnica, a tamto to też jest wyłącznie na wiarę itp.". Powinno się to dać wytłumaczyć jak w fizyce teoretycznej, gdzie też z w miarę prostych postulatów i dalej rozgałęziającego się rozumowania daje się skonstruować teorie, które mają bardzo dalekosiężna skutki. Na pomysł wpadłem, chciałem aby to się mi zrealizowało, ale właściwie to nie dawałem sobie szans, że coś podobnego uda mi się wymyślić, żeby choćby nawet w jakichś powiedzmy 20% to mi się połączyło w całość. Jednak nie wiem, jak to się stało, ale dzisiaj uważam, że mam taki system, który najważniejsze koncepcje związane z religią, teorią świadomości, nawet emocji, a do pewnego stopnia też ogólnie teorią poznania, kognitywistyką, aż do muskania zagadnień z pogranicza fizyki teoretycznej są opisywane z grubsza wzajemnie się wyjaśniającymi pojęciami. Nie mam tu oczywiście jakiegoś 100% pokrycia tych zagadnień jedną teorią, ale jest to chyba już wyraźnie ponad 50%, może nawet ponad 60% w zakresie tych najbardziej podstawowych zagadnień. Tylko że tak dużo tego się zebrało, tak wiele aspektów w tym siedzi, iż nie mam jak tego przekazać, a wręcz przeraża mnie myśl o tym, aby to opisywać, bo mi się to wydaje robotą nie do przerobienia. A jeszcze dochodzą co chwila jakieś moje nowe, osobiste (choć często też inspirowane tym, co gdzieś przeczytałem) odkrycia w tej materii.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że większość ludzi pewnie po takiej deklaracji pomyśli, że blefuję, albo że nawet jeśli jakiś pomysł na to wszystko mam, to sobie tak życzeniowo traktuję jego elementy, te powiązania, o których wspominam, że wszystko "mi się zgadza", ponieważ kryteria tej zgodności odpowiadają poprzeczce leżącej ma murawie, że nie trzeba się tu wiele trudzić, nie trzeba wysoko skakać, aby "się zgodziło". Mimo to, ja twierdzę, że choć oczywiście pewnie różnym subiektywnościom moich ocen ulegam, to już teraz cały ten system jest (wydaje mi się takim) na tyle urokliwy pod kątem tworzenia w miarę spójnej, wzajemnie się uzupełniającej całości, iż (już niezależnie od tego, czy kiedykolwiek jakiś jego opis ujrzy światło dzienne) mi się on akurat mocno podoba, a także - przynajmniej dla mnie osobiście - jest on jakimś wsparciem dla mnie samego, mojej osobowości, światopoglądu, rozumienia siebie i świata. 
Dodam na koniec, że piszę tak dużo tu na forum, bo mnie ten system w pewien "przepełnia", trochę "eksploduję od środka" tym, co on mi co chwila wyświetla. A ma to odniesienia do bardzo wielu dziedzin - psychologii, socjologii, ekonomii, filozofii, fizyki, informatyki (kognitywistyki). Zaczynam dziesiątki (pewnie już setki) tematów, bo to wszystko ma z grubsza ten sam rdzeń, jedno mi pociąga jakieś drugie, trzecie, czwarte...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 8:02, 06 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
