 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
 Wysłany: Pią 19:30, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
co bardzo wyraziście demonstrujesz zamykającymi dyskusję sformułowaniami typu "bo tam niczego takiego nie ma. ". |
Dyskusja jest otwarta. Cały czas czekam na uzasadnienie przesłanki, że biblijny autor wiedział to, co ty wiesz. Ponawiam pytanie: Jeśli nie było wtedy odpowiednich pojęć, to na jakiej podstawie twierdzisz, że biblijni autorzy w ogóle zrobili to, co im przypisujesz? Po czym to poznałeś? |
Pasuje mi to CAŁOŚCIOWO DO TEORII. |
Niezupełnie. Interpretowałeś pod konkretną tezę: że Bóg nie jest wredny (najogólniej mówiąc). Co do całościowego pasowania to tego pasowania nie ma. Po pierwsze twoja interpretacja nie zgadza się z tym, co wiemy o wierzeniach ludzi czasów powstawania ST, w tym o ich braku wiedzy na temat ewolucji człowieka, źródle jego natury. Po drugie twoja interpretacja jest niezgodna z tym, jak traktowani są Adam i Ewa (historycznie) w NT.
| Michał Dyszyński napisał: |
Rozumowanie z grubsza polega na następujących paradygmatach:
1. Optymizm poznawczy - załóżmy na start, że warto szukać w tych alegoriach sensu. |
Sens inaczej możesz ty rozumieć i inaczej mógł go rozumieć biblijny autor/redaktor. Współcześnie mamy tendencję domagania się od wypowiedzi sensu rozumianego jako logiczna niesprzeczność, tymczasem dla biblijnego autora taki wymóg nie musiał być konieczny, dla niego sens mógł oznaczać tylko tyle, że tekst przekazuje jakieś nauczanie.
Kwestia przedstawienia w tekście Boga: autor mógł inaczej zapatrywać się na osobę Boga niż ty, na przykład to, co dla ciebie jest nie do przyjęcia, dla niego było normą, co zresztą potwierdzają inne fragmenty ST (podałem przykłady).
| Michał Dyszyński napisał: |
2. Bliskość pojęć - jeśli widać w alegoriach biblijnych względnie wyraźne podobieństwo funkcjonalne, powinowactwo, do pewnych pojęć dzisiaj używanych, to jest to wskazówka, że w tym kierunku warto szukać. |
Nie wskazałeś takiego powinowactwa z twoją koncepcją.
| Michał Dyszyński napisał: |
3. Kompletność - składanie się koncepcji w całość, która wygląda na całkiem sensowną. |
Twoja nie jest sensowna chociażby dlatego, że jest sprzeczna z tym, co wiemy o wierzeniach Izraelitów i co zawarte jest w NT na temat biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym.
| Michał Dyszyński napisał: |
4. Brak oczekiwania niemożliwego - to, że będą niedopasowania jest naturalną konsekwencją różnicy mentalnej pomiędzy czasem powstania tekstu, a jego interpretacją (wiele tysięcy lat). Zatem nie należy oczekiwać, iż będziemy mieli wyraziste przypisania, trzeba się przygotować na pracę "detektywa i archeologa" w jednym. Nie dostanę tu tekstu na moje XXI-wieczne standardy i oczekiwania. Dostanę niejasne sugestie, brak brak dobrych nazw u autora na to, co chciałby wyrazić. Muszę się zatem postarać, aby taką ukrytą intencję autora jakoś rozszyfrować. |
Zakładasz tu coś, czego od początku do teraz nie uzasadniłeś: w biblijnym tekście jest przemycana przez jego autora jakaś myśl, której nie widać, ale która jednocześnie jest do odszyfrowania. Zakładasz też, że autor miał wiedzę na znacznie wyższym poziomie niż jego współcześni, czego też nie uzasadniłeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
5. Całość jest synchronizowana POSIADANĄ KONCEPCJĄ. Pewnie nie raz będę tu naciągał. Może i słuszny zarzut nieraz będzie, że naciągnąłem za mocno. |
To nie jest naciągnięte, to jest przeciągnięte do granic możliwości. Stosując twoją metodę biblijny tekst można zinterpretować dowolnie. Wstawić tam cokolwiek, a na zarzut, że tego tam nie ma odpowiedzieć, że autor nie znał pojęć, żeby to wyrazić i dlatego tego nie widać itd. W taki sposób Biblia jest nieobalalna, w zasadzie nieobalalna jest żadna jej interpretacja, każdy może ględzić co zechce.
| Michał Dyszyński napisał: |
Warto sobie uświadomić, że w czasach, gdy autorzy biblijni tworzyli swoje teksty w ogóle NIE ISTNIAŁY POJĘCIA takie jak:
- świadomość
- instynkt
- logika
- inteligencja
- podświadomość
- duchowość
- światopogląd
- weryfikacja, falsyfikacja (przynajmniej w tej postaci, jaką dziś operuje nauka)
- model (model językowy, funkcjonalny), modelowanie, teoria
- kognitywistyka
- prawo fizyki (prawo natury)
- materializm vs idealizm
- funkcja
- komplementarność
- nauka, wiedza (w pewnym sensie mogły być te pojęcia używane, ale były czymś zupełnie innym, niż to rozumiemy dzisiaj)
- nieskończoność (w dzisiejszym rozumieniu dla większości osób, być może jakiś grecki filozof, czy kilku filozofów zbliżali się do rozumienia tego pojęcia, ale na pewno nie zwykli ludzie)
- geny, dziedziczenie, gatunek, ewolucja
i wiele innych, niezbędnych do przekazania tej intencji, o jakiej cały czas myślę, że świadomość ma pewien fundamentalny problem z przekroczeniem pewnej bariery w swoim rozwoju... |
Nie tylko nie istniały takie pojęcia, ale też nie było takiej wiedzy. Ale: jeśli nie istniały takie pojęcia i autor nie mógł wyrazić twojej koncepcji, to po czym ją rozpoznałeś, jakim cudem jednak ją wyraził?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:47, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wiemy o wierzeniach ludzi czasów powstawania ST, w tym o ich braku wiedzy na temat ewolucji człowieka |
Ewolucja to nie jest żadna "wiedza" ale bajka. Za 100 lat będzie to postrzegane jako kolejny mit na temat powstania człowieka, w niczym nieodróżnialny od mitów szamańskich
| anbo napisał: | | Po drugie twoja interpretacja jest niezgodna z tym, jak traktowani są Adam i Ewa (historycznie) w NT |
A tego nadal nie wykazałeś. Jedynie to arbitralnie zapostulowałeś, anbuś. Jak zresztą wszystko co stwierdzasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:59, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Po drugie twoja interpretacja jest niezgodna z tym, jak traktowani są Adam i Ewa (historycznie) w NT |
A tego nadal nie wykazałeś. Jedynie to arbitralnie zapostulowałeś, anbuś. Jak zresztą wszystko co stwierdzasz |
Jak traktowani są Adam i Ewa w NT, to masz opisane w moim artykule, do którego po raz wtóry odsyłam (a który to artykuł anbo systematycznie ignoruje):
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 20:01, 03 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:46, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
co bardzo wyraziście demonstrujesz zamykającymi dyskusję sformułowaniami typu "bo tam niczego takiego nie ma. ". |
Dyskusja jest otwarta. Cały czas czekam na uzasadnienie przesłanki, że biblijny autor wiedział to, co ty wiesz. Ponawiam pytanie: Jeśli nie było wtedy odpowiednich pojęć, to na jakiej podstawie twierdzisz, że biblijni autorzy w ogóle zrobili to, co im przypisujesz? Po czym to poznałeś? |
Pasuje mi to CAŁOŚCIOWO DO TEORII. |
Niezupełnie. Interpretowałeś pod konkretną tezę: że Bóg nie jest wredny (najogólniej mówiąc). Co do całościowego pasowania to tego pasowania nie ma. Po pierwsze twoja interpretacja nie zgadza się z tym, co wiemy o wierzeniach ludzi czasów powstawania ST, w tym o ich braku wiedzy na temat ewolucji człowieka, źródle jego natury. Po drugie twoja interpretacja jest niezgodna z tym, jak traktowani są Adam i Ewa (historycznie) w NT. |
To czego nie dostrzegłeś, oceniasz autorytatywnie "tego nie ma", albo "jest niezgodna". Tak sobie to stwierdzasz.
Druga sprawa dotyczy Twojego sformułowania: Po pierwsze twoja interpretacja nie zgadza się z tym, co wiemy o wierzeniach ludzi czasów powstawania ST. - ja nigdy nie aspirowałem z moją koncepcją do tego, aby być zgodnym z wierzeniami pasterzy i wojowników sprzed paru tysięcy lat. Wręcz twierdzę, że tamci ludzie nie rozumieli tej treści ukrytej przed nimi, bo nie dla nich była przeznaczona. Dla nich była ta zewnętrzna - bardziej bajkowa - ta, w ramach której teraz Ty z grubsza próbujesz naszą dyskusję ustawiać, a z którą ja akurat polemizuję, choć oczywiście uznaję, iż ona też jest widoczna, jest zewnętrzną warstwą przekazu.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Rozumowanie z grubsza polega na następujących paradygmatach:
1. Optymizm poznawczy - załóżmy na start, że warto szukać w tych alegoriach sensu. |
Sens inaczej możesz ty rozumieć i inaczej mógł go rozumieć biblijny autor/redaktor. Współcześnie mamy tendencję domagania się od wypowiedzi sensu rozumianego jako logiczna niesprzeczność, tymczasem dla biblijnego autora taki wymóg nie musiał być konieczny, dla niego sens mógł oznaczać tylko tyle, że tekst przekazuje jakieś nauczanie.
Kwestia przedstawienia w tekście Boga: autor mógł inaczej zapatrywać się na osobę Boga niż ty, na przykład to, co dla ciebie jest nie do przyjęcia, dla niego było normą, co zresztą potwierdzają inne fragmenty ST (podałem przykłady).
| Michał Dyszyński napisał: |
2. Bliskość pojęć - jeśli widać w alegoriach biblijnych względnie wyraźne podobieństwo funkcjonalne, powinowactwo, do pewnych pojęć dzisiaj używanych, to jest to wskazówka, że w tym kierunku warto szukać. |
Nie wskazałeś takiego powinowactwa z twoją koncepcją.
| Michał Dyszyński napisał: |
3. Kompletność - składanie się koncepcji w całość, która wygląda na całkiem sensowną. |
Twoja nie jest sensowna chociażby dlatego, że jest sprzeczna z tym, co wiemy o wierzeniach Izraelitów i co zawarte jest w NT na temat biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym. |
Ad. 1 - z grubsza zgoda - tak MOGŁO być. Mogło też być inaczej.
Ad. 2 - Na razie moją koncepcję dopiero z grubsza zarysowałem. Powinowactwa tak w ogóle nie wykażę z jakimś reżimem ścisłej logiki, czy twardego dowodu. I tak dam to ODBIORCY DO JEGO OSOBISTEJ OCENY. Liczę się z tym, że nie tylko Ty, ale i sporo innych ludzi uzna moje argumenty za nieprzekonywujące. Bo też mam świadomość, że nie ma tu mowy o ścisłości, dowodliwości, że są bardziej poszlaki.
Ad3. W odpowiedzi w cytacie wyżej, napisałem dlaczego ta uwaga jest wg mnie bezprzedmiotowa.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
4. Brak oczekiwania niemożliwego - to, że będą niedopasowania jest naturalną konsekwencją różnicy mentalnej pomiędzy czasem powstania tekstu, a jego interpretacją (wiele tysięcy lat). Zatem nie należy oczekiwać, iż będziemy mieli wyraziste przypisania, trzeba się przygotować na pracę "detektywa i archeologa" w jednym. Nie dostanę tu tekstu na moje XXI-wieczne standardy i oczekiwania. Dostanę niejasne sugestie, brak brak dobrych nazw u autora na to, co chciałby wyrazić. Muszę się zatem postarać, aby taką ukrytą intencję autora jakoś rozszyfrować. |
Zakładasz tu coś, czego od początku do teraz nie uzasadniłeś: w biblijnym tekście jest przemycana przez jego autora jakaś myśl, której nie widać, ale która jednocześnie jest do odszyfrowania. Zakładasz też, że autor miał wiedzę na znacznie wyższym poziomie niż jego współcześni, czego też nie uzasadniłeś. |
To się może ewentualnie uzasadnić na sam koniec - oceną spójności całości koncepcji.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
5. Całość jest synchronizowana POSIADANĄ KONCEPCJĄ. Pewnie nie raz będę tu naciągał. Może i słuszny zarzut nieraz będzie, że naciągnąłem za mocno. |
To nie jest naciągnięte, to jest przeciągnięte do granic możliwości. Stosując twoją metodę biblijny tekst można zinterpretować dowolnie. Wstawić tam cokolwiek, a na zarzut, że tego tam nie ma odpowiedzieć, że autor nie znał pojęć, żeby to wyrazić i dlatego tego nie widać itd. W taki sposób Biblia jest nieobalalna, w zasadzie nieobalalna jest żadna jej interpretacja, każdy może ględzić co zechce. |
Uważam, że nie jest "aż tak źle", jak to przedstawiłeś. Choć oczywiście ten zarzut w jakimś stopniu zawsze będzie ciążył nad tego rodzaju jak moja argumentacją. Dodam, że teza o ukrytym przekazie w Biblii nie jest moja, ale ma swój stary rodowód. Google na wpisanie w wyszukiwarkę frazy "ukryte znaczenia w Biblii" zwraca ok. 245 tys. wyników (tylko w j. polskim). Nawet biorąc poprawkę na to, że znaczna część wyszukiwań się powtórzy, inna będzie tragicznie niskiej jakości, jeszcze inna w ogóle nie na temat, to i tak w miarę w zgodzie z intencją znajdziemy linków grube tysiące.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Warto sobie uświadomić, że w czasach, gdy autorzy biblijni tworzyli swoje teksty w ogóle NIE ISTNIAŁY POJĘCIA takie jak:
- świadomość
- instynkt
- logika
- inteligencja
- podświadomość
- duchowość
- światopogląd
- weryfikacja, falsyfikacja (przynajmniej w tej postaci, jaką dziś operuje nauka)
- model (model językowy, funkcjonalny), modelowanie, teoria
- kognitywistyka
- prawo fizyki (prawo natury)
- materializm vs idealizm
- funkcja
- komplementarność
- nauka, wiedza (w pewnym sensie mogły być te pojęcia używane, ale były czymś zupełnie innym, niż to rozumiemy dzisiaj)
- nieskończoność (w dzisiejszym rozumieniu dla większości osób, być może jakiś grecki filozof, czy kilku filozofów zbliżali się do rozumienia tego pojęcia, ale na pewno nie zwykli ludzie)
- geny, dziedziczenie, gatunek, ewolucja
i wiele innych, niezbędnych do przekazania tej intencji, o jakiej cały czas myślę, że świadomość ma pewien fundamentalny problem z przekroczeniem pewnej bariery w swoim rozwoju... |
Nie tylko nie istniały takie pojęcia, ale też nie było takiej wiedzy. Ale: jeśli nie istniały takie pojęcia i autor nie mógł wyrazić twojej koncepcji, to po czym ją rozpoznałeś, jakim cudem jednak ją wyraził? |
Niektóre przesłanki ku temu (zwróć uwagę, jak wiele rzeczy tu pasuje):
- bo podział mężczyzna - kobieta dobrze pasuje (to z resztą nie jest mój pomysł) do uznania intelektualnej vs emocjonalnej części ludzkiej natury
- bo grzech przychodzi od strony kobiety (czytaj w ww kodzie od strony emocji), choć od razu zaczyna dotyczyć całości człowieczeństwa, rozlewając się na "część męską" (intelekt). Emocje mają naturę inicjującą (nie tylko do grzechu)
- bo sugeruje aspekt niespełnienia czystego aspektu intelektualnego ("niedobrze, żeby mężczyzna był sam")
- bo akcentuje aspekt lęku i chęci ukrycia się już po spożyciu zakazanego owocu
- bo owoc zakazany nazywa się owocem "drzewa poznania dobra i zła" (aspekt uznawania dobra i zła - czyli OCENY rzeczywistości przez świadomość)
- bo jako rozwiązanie ze strony Boga było doprowadzenie, aby człowiek był ZMUSZONY ZETKNĄĆ SIĘ Z PEŁNIĄ KONSEKWENCJI SWOBODNEGO UZNAWANIA DOBRA I ZŁA (zesłanie na Ziemię, gdzie człowiek ma szansę doprowadzenia swojej "przygody" z uznawaniem dobra i zła do końca, zyskując wgląd w konsekwencje tego, czym uznawanie samodzielne dobra i zła jest)
- bo ukazany został aspekt cierpienia i trudu w kontekście z jednej strony trudu (symbol mężczyzny pracującego na swój byt), a z drugiej zdolności twórczych (ból rodzenia u kobiety)
- bo mężczyzna ma "panować nad kobietą", co ja odczytuję jako: aspekt intelektualny świadomości ma uporządkować chaotyczną naturę emocji - dopiero to przyniesie człowiekowi spełnienie i szansę na trwałe szczęście.
- bo jako efekt spożycia owocu pojawił się wstyd ("ukryłem się, bo jestem nagi" - tłumaczy się Adam), brak akceptacji siebie, samozakłamanie (ukrywanie prawdy) - podstawowy problem świadomości.
Warto zauważyć, że w KR słowo "znać" w kontekście "poznać dobro i zło" (podobnie trochę jak biblijnie "poznać kobietę" przez mężczyznę) jest przez wielu językoznawców kojarzone nie tak, jak w języku polskim traktujemy "poznanie", czyli jako zdobywanie informacji, czy nauczenie się czegoś, ale jako rodzaj sprawczości, interakcji - bliżej idei "stanowić o tym, co jest dobre, a co złe". Człowiek bardziej niż (po polsku rozumiejąc) "poznał dobro i zło" (albo przynajmniej nie tylko to), co "sam zaczął określać, co jest dobre, a co jest złe".
Warto na koniec zauważyć, że ten właśnie problem z ułożeniem sobie SYSTEMU WARTOŚCI (nie tylko intelektualnie, ale i w kontekście emocji) jest właśnie tym, co konstruuje poprawną osobowość. I zaburzenia w obrębie właśnie tego systemu wartości (szeroko rozumianego) są podłożem właściwie wszystkich zaburzeń mentalnych. W szczególności wielu ludzi, mimo że tak obiektywnie nic im nie brakuje jest nieszczęśliwych, niespełnionych, jeśli nie czują wartości siebie, swojego życia, nie potrafią ułożyć się ze swoimi ocenami, sprawczością, rolą w społeczności. Tacy ludzie nie umieją spójnie chcieć, nie umieją się dogadać sami ze swoimi pragnieniami, pragnąc sprzecznie, albo nieskutecznie.
Co jest drogą do ułożenia sobie samego siebie - właśnie ŻYCIE - z jego trudami, wyzwaniami, koniecznością doskonalenia się, poprawy, także z cierpieniem, które jest i wyzwalaczem pozytywnych zmian, i mobilizuje, uczy pokory, i empatii, konstruując jednocześnie rodzaj twardej bariery dla ja (co ma też znaczenie dla samookreślenia).
To wszystko razem wyjątkowo zgrabnie mi się składa - niczym układanka, która się "zakliknęła". To był z resztą tylko mały wstęp do powinowactwa pomiędzy symbolami biblijnymi, a tym czym wg mnie jest świadomość. Dalej tych powinowactw jest dużo więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:11, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Po drugie twoja interpretacja jest niezgodna z tym, jak traktowani są Adam i Ewa (historycznie) w NT |
A tego nadal nie wykazałeś. Jedynie to arbitralnie zapostulowałeś, anbuś. Jak zresztą wszystko co stwierdzasz |
Jak traktowani są Adam i Ewa w NT, to masz opisane w moim artykule, do którego po raz wtóry odsyłam (a który to artykuł anbo systematycznie ignoruje):
[link widoczny dla zalogowanych] |
Anbusia linkami nie spacyfikujesz. To trochę za mało. Trzeba go wziąć za mordę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:00, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
co bardzo wyraziście demonstrujesz zamykającymi dyskusję sformułowaniami typu "bo tam niczego takiego nie ma. ". |
Dyskusja jest otwarta. Cały czas czekam na uzasadnienie przesłanki, że biblijny autor wiedział to, co ty wiesz. Ponawiam pytanie: Jeśli nie było wtedy odpowiednich pojęć, to na jakiej podstawie twierdzisz, że biblijni autorzy w ogóle zrobili to, co im przypisujesz? Po czym to poznałeś? |
Pasuje mi to CAŁOŚCIOWO DO TEORII. |
Niezupełnie. Interpretowałeś pod konkretną tezę: że Bóg nie jest wredny (najogólniej mówiąc). Co do całościowego pasowania to tego pasowania nie ma. Po pierwsze twoja interpretacja nie zgadza się z tym, co wiemy o wierzeniach ludzi czasów powstawania ST, w tym o ich braku wiedzy na temat ewolucji człowieka, źródle jego natury. Po drugie twoja interpretacja jest niezgodna z tym, jak traktowani są Adam i Ewa (historycznie) w NT. |
To czego nie dostrzegłeś, oceniasz autorytatywnie "tego nie ma", albo "jest niezgodna". Tak sobie to stwierdzasz. |
Przecież dobrze wiesz, że to nieprawda. Przedstawiłem argumentację (w naszej pierwszej dyskusji o GP, a także teraz) przeciwko twojej interpretacji i dla mojej. Nawet w tym wpisie są podane przeze mnie argumenty.
| Michał Dyszyński napisał: |
Druga sprawa dotyczy Twojego sformułowania: Po pierwsze twoja interpretacja nie zgadza się z tym, co wiemy o wierzeniach ludzi czasów powstawania ST. - ja nigdy nie aspirowałem z moją koncepcją do tego, aby być zgodnym z wierzeniami pasterzy i wojowników sprzed paru tysięcy lat. |
Biblii nie zredagowali pasterze czy wojownicy; zredagowała ją elita intelektualna.
„To nie są opowieści ludowe zebrane na targu przy łuskaniu fasoli. To nie tak. Tak uważano 100 lat temu – podkreśla [ prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego].
W ostatnim czasie trwają dyskusje na temat zmiany datowania tekstów biblijnych. – W tej chwili wiele hipotez datujących np. Pięcioksiąg przenosi czas jego powstania na V-IV wiek p.n.e, epokę perską. Jak przymierzymy autora tekstu biblijnego do tej epoki to mamy do czynienia z Jerozolimą w której mieszka 300-400 osób. Z których czytać umie może połowa. To jest twór wewnątrz grupy elitarnej – opowiada badacz [ prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego].”
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale – co ważniejsze – interpretator biblijnych tekstów powinien właśnie aspirować do tego, żeby być zgodnym z tym, co autor chciał przekazać swoim tekstem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wręcz twierdzę, że tamci ludzie nie rozumieli tej treści ukrytej przed nimi, bo nie dla nich była przeznaczona. Dla nich była ta zewnętrzna - bardziej bajkowa - ta, w ramach której teraz Ty z grubsza próbujesz naszą dyskusję ustawiać, a z którą ja akurat polemizuję, choć oczywiście uznaję, iż ona też jest widoczna, jest zewnętrzną warstwą przekazu. |
To w końcu biblijne teksty napisali Izraelici, czy nie? Izraelici napisali coś, czego sami nie rozumieli? Dosyć to dziwaczne. Bądź łaskaw objaśnić kto jest autorem biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym i to uzasadnić.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Rozumowanie z grubsza polega na następujących paradygmatach:
1. Optymizm poznawczy - załóżmy na start, że warto szukać w tych alegoriach sensu. |
Sens inaczej możesz ty rozumieć i inaczej mógł go rozumieć biblijny autor/redaktor. Współcześnie mamy tendencję domagania się od wypowiedzi sensu rozumianego jako logiczna niesprzeczność, tymczasem dla biblijnego autora taki wymóg nie musiał być konieczny, dla niego sens mógł oznaczać tylko tyle, że tekst przekazuje jakieś nauczanie.
Kwestia przedstawienia w tekście Boga: autor mógł inaczej zapatrywać się na osobę Boga niż ty, na przykład to, co dla ciebie jest nie do przyjęcia, dla niego było normą, co zresztą potwierdzają inne fragmenty ST (podałem przykłady).
| Michał Dyszyński napisał: |
2. Bliskość pojęć - jeśli widać w alegoriach biblijnych względnie wyraźne podobieństwo funkcjonalne, powinowactwo, do pewnych pojęć dzisiaj używanych, to jest to wskazówka, że w tym kierunku warto szukać. |
Nie wskazałeś takiego powinowactwa z twoją koncepcją.
| Michał Dyszyński napisał: |
3. Kompletność - składanie się koncepcji w całość, która wygląda na całkiem sensowną. |
Twoja nie jest sensowna chociażby dlatego, że jest sprzeczna z tym, co wiemy o wierzeniach Izraelitów i co zawarte jest w NT na temat biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym. |
Ad. 1 - z grubsza zgoda - tak MOGŁO być. Mogło też być inaczej. |
Jeśli uważasz, że było inaczej to przedstaw swoją wersję i ją uzasadnij.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ad. 2 - Na razie moją koncepcję dopiero z grubsza zarysowałem. Powinowactwa tak w ogóle nie wykażę z jakimś reżimem ścisłej logiki, czy twardego dowodu. I tak dam to ODBIORCY DO JEGO OSOBISTEJ OCENY. Liczę się z tym, że nie tylko Ty, ale i sporo innych ludzi uzna moje argumenty za nieprzekonywujące. Bo też mam świadomość, że nie ma tu mowy o ścisłości, dowodliwości, że są bardziej poszlaki. |
Stawiasz tezę o powinowactwie ale nawet nie wskazujesz co z czym jest powinowate, nie wspominając już o uzasadnieniu. Ręce i nogi opadają.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ad3. W odpowiedzi w cytacie wyżej, napisałem dlaczego ta uwaga jest wg mnie bezprzedmiotowa. |
W takim razie czekam na przedstawienie faktycznego autora Biblii, który posłużył się Izraelitami do przedstawienia przyszłym pokoleniom idei, którą tam dostrzegłeś. No i oczywiście czekam na uzasadnienie takiej tezy.
Póki co zwracam uwagę, że ten autor bardzo wiele ryzykował obierając taką drogę, by przekazać swoją myśl, bo zdaje się jesteś jednym z niewielu, którzy ją dostrzegli. Miłośnik łamigłówek, jakim niewątpliwie jest ten zagadkowy autor, to także ryzykant, a zdecydowana większość ludzi (z wyjątkiem Michała Dyszyńskiego i może kilku innych) to mało inteligentne pospólstwo intelektualne, w tym teolodzy i badacze Biblii.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
4. Brak oczekiwania niemożliwego - to, że będą niedopasowania jest naturalną konsekwencją różnicy mentalnej pomiędzy czasem powstania tekstu, a jego interpretacją (wiele tysięcy lat). Zatem nie należy oczekiwać, iż będziemy mieli wyraziste przypisania, trzeba się przygotować na pracę "detektywa i archeologa" w jednym. Nie dostanę tu tekstu na moje XXI-wieczne standardy i oczekiwania. Dostanę niejasne sugestie, brak brak dobrych nazw u autora na to, co chciałby wyrazić. Muszę się zatem postarać, aby taką ukrytą intencję autora jakoś rozszyfrować. |
Zakładasz tu coś, czego od początku do teraz nie uzasadniłeś: w biblijnym tekście jest przemycana przez jego autora jakaś myśl, której nie widać, ale która jednocześnie jest do odszyfrowania. Zakładasz też, że autor miał wiedzę na znacznie wyższym poziomie niż jego współcześni, czego też nie uzasadniłeś. |
To się może ewentualnie uzasadnić na sam koniec - oceną spójności całości koncepcji. |
Przeciwnie, takie założenia powinieneś przedstawić i uzasadnić na początku. Cała dyskusja może być bezprzedmiotowa, jeśli swoje tezy opierasz na błędnych założeniach albo jeżeli założenie jest jednocześnie twoją tezą.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
5. Całość jest synchronizowana POSIADANĄ KONCEPCJĄ. Pewnie nie raz będę tu naciągał. Może i słuszny zarzut nieraz będzie, że naciągnąłem za mocno. |
To nie jest naciągnięte, to jest przeciągnięte do granic możliwości. Stosując twoją metodę biblijny tekst można zinterpretować dowolnie. Wstawić tam cokolwiek, a na zarzut, że tego tam nie ma odpowiedzieć, że autor nie znał pojęć, żeby to wyrazić i dlatego tego nie widać itd. W taki sposób Biblia jest nieobalalna, w zasadzie nieobalalna jest żadna jej interpretacja, każdy może ględzić co zechce. |
Uważam, że nie jest "aż tak źle", jak to przedstawiłeś. Choć oczywiście ten zarzut w jakimś stopniu zawsze będzie ciążył nad tego rodzaju jak moja argumentacją. Dodam, że teza o ukrytym przekazie w Biblii nie jest moja, ale ma swój stary rodowód. Google na wpisanie w wyszukiwarkę frazy "ukryte znaczenia w Biblii" zwraca ok. 245 tys. wyników (tylko w j. polskim). Nawet biorąc poprawkę na to, że znaczna część wyszukiwań się powtórzy, inna będzie tragicznie niskiej jakości, jeszcze inna w ogóle nie na temat, to i tak w miarę w zgodzie z intencją znajdziemy linków grube tysiące. |
Mój zarzut dotyczył nie tyle tego, ze w Genesis jest ukryty przekaz, ale tego, że jest tak ukryty, że go w ogóle tam nie widać. Wystarczy porównać treść, którą tam proponujesz wstawić z biblijnym tekstem. A to, czy twoje założenie jest stare, czy nie, i czy je podziela ileś tam osób, czy nie, to mnie mało interesuje tutaj. Interesuje mnie uzasadnienie tego założenia. Przede wszystkim jednak – i tak jest od początku tej dyskusji – interesuje mnie uzasadnienie dla tezy, że prawidłowy odczyt ukrytego znaczenia to ta treść, którą tam podstawiasz.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Warto sobie uświadomić, że w czasach, gdy autorzy biblijni tworzyli swoje teksty w ogóle NIE ISTNIAŁY POJĘCIA takie jak:
- świadomość
- instynkt
- logika
- inteligencja
- podświadomość
- duchowość
- światopogląd
- weryfikacja, falsyfikacja (przynajmniej w tej postaci, jaką dziś operuje nauka)
- model (model językowy, funkcjonalny), modelowanie, teoria
- kognitywistyka
- prawo fizyki (prawo natury)
- materializm vs idealizm
- funkcja
- komplementarność
- nauka, wiedza (w pewnym sensie mogły być te pojęcia używane, ale były czymś zupełnie innym, niż to rozumiemy dzisiaj)
- nieskończoność (w dzisiejszym rozumieniu dla większości osób, być może jakiś grecki filozof, czy kilku filozofów zbliżali się do rozumienia tego pojęcia, ale na pewno nie zwykli ludzie)
- geny, dziedziczenie, gatunek, ewolucja
i wiele innych, niezbędnych do przekazania tej intencji, o jakiej cały czas myślę, że świadomość ma pewien fundamentalny problem z przekroczeniem pewnej bariery w swoim rozwoju... |
Nie tylko nie istniały takie pojęcia, ale też nie było takiej wiedzy. Ale: jeśli nie istniały takie pojęcia i autor nie mógł wyrazić twojej koncepcji, to po czym ją rozpoznałeś, jakim cudem jednak ją wyraził? |
Niektóre przesłanki ku temu (zwróć uwagę, jak wiele rzeczy tu pasuje):
- bo podział mężczyzna - kobieta dobrze pasuje (to z resztą nie jest mój pomysł) do uznania intelektualnej vs emocjonalnej części ludzkiej natury |
Że kobieta bardziej kieruje się emocjami, a mężczyzna intelektem? Mnie się zdaje, ze to już omawialiśmy w poprzedniej dyskusji o GP, ale popatrzmy na tekst:
„Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». ” – Ewa kieruje się intelektem nie jedząc zakazanego owocu: nie je, bo się boi, że po zjedzeniu umrze. To nie są emocje, to jest rozumowe podejście do problemu.
Następnie dala się przekonać wężowi, czyli kierowała się rozumem, nie emocjami. Tak jest z każdym czynem jej i Adama w tej opowieści. Jakoś nie widać, żeby autor wskazywał w swej opowieści na to, że kobiety kierują się emocjami, a mężczyźni intelektem, czy też ogólniej, że ludźmi targają z jednej strony emocje, a z drugiej podchodzą do problemów intelektualnie. Kolejna nadinterpretacja. Na takiej zasadzie możesz pod biblijny tekst podpiąć cokolwiek, co znajdzie jakiekolwiek zaczepienie w tym tekście. To chodzenie we mgle bez możliwości napotkania jakiegokolwiek punktu orientacyjnego, bo nie ma jak sprawdzić słuszności tego podpięcia, bo ci Bóg nie szepnie na uszko, czy zinterpretowałeś dobrze, czy źle. Nie ma następnego wydania Biblii z podaniem na końcu rozwiązań zagadek z numeru poprzedniego.
| Michał Dyszyński napisał: |
- bo grzech przychodzi od strony kobiety (czytaj w ww kodzie od strony emocji), choć od razu zaczyna dotyczyć całości człowieczeństwa, rozlewając się na "część męską" (intelekt). Emocje mają naturę inicjującą (nie tylko do grzechu) |
Grzech (nieposłuszeństwo; decyzja, żeby zjeść zakazany owoc) nie przyszedł od strony emocji, ale od strony intelektu: dobrze będzie mieć wiedzę dobra i zła. W tekście nie ma żadnego śladu tego, że na kobietę miały wpływ emocje i dlatego podjęła fatalną w skutkach decyzję. W ogóle nie widać tam takiej intencji autora. W którym fragmencie tekstu widzisz taką intencję? Paweł z Tarsu też nie obwinia za grzech pierworodny emocji, tylko ten czyn traktuje jako akt woli kobiety (którą zwiódł wąż).
| Michał Dyszyński napisał: |
- bo sugeruje aspekt niespełnienia czystego aspektu intelektualnego ("niedobrze, żeby mężczyzna był sam") |
Nie rozumiem.
| Michał Dyszyński napisał: |
- bo akcentuje aspekt lęku i chęci ukrycia się już po spożyciu zakazanego owocu |
Działanie spowodowane lękiem nie jest z automatu kierowaniem się emocjami. Jak boisz się skoczyć w przepaść to kierujesz się emocjami, czy rozumem? Przecież rozumem, bo wiesz, jakie najpewniej będą konsekwencje. Adam i Ewa założyli przepaski nie dlatego, że się przestraszyli, że są nadzy, ale dlatego, że zrozumieli, że są nadzy i ocenili to negatywnie. Ewentualnie Adam kierował się emocjami ukrywając się przed Bogiem, ale – jeśli cię dobrze zrozumiałem – to Ewa ma symbolizować emocje. Przy czym u Adama też mamy ocenę bycia nagim, więc niekoniecznie emocjami się kierował, ale rozumem: ocenił, że nagość jest zła, więc skrył się przed Bogiem.
| Michał Dyszyński napisał: |
- bo owoc zakazany nazywa się owocem "drzewa poznania dobra i zła" (aspekt uznawania dobra i zła - czyli OCENY rzeczywistości przez świadomość) |
I co w związku z tym?
| Michał Dyszyński napisał: |
- bo jako rozwiązanie ze strony Boga było doprowadzenie, aby człowiek był ZMUSZONY ZETKNĄĆ SIĘ Z PEŁNIĄ KONSEKWENCJI SWOBODNEGO UZNAWANIA DOBRA I ZŁA (zesłanie na Ziemię, gdzie człowiek ma szansę doprowadzenia swojej "przygody" z uznawaniem dobra i zła do końca, zyskując wgląd w konsekwencje tego, czym uznawanie samodzielne dobra i zła jest) |
Czyli: teraz tak cię dojadę, ze ci się odechce samodzielnego decydowania, co jest dobre, a co złe. Ale co to ma wspólnego z twoją koncepcją?
No i w biblijnym tekście nie widać tego, żeby Bóg chciał człowieka czegoś nauczyć. Tam widać karę za przewinienie oraz prewencję (żeby człowiek nie żył wiecznie, miałby wtedy obydwie boskie cechy).
| Michał Dyszyński napisał: |
- bo ukazany został aspekt cierpienia i trudu w kontekście z jednej strony trudu (symbol mężczyzny pracującego na swój byt), a z drugiej zdolności twórczych (ból rodzenia u kobiety) |
Takiego kontekstu w tekście nie ma, dośpiewujesz go sobie. Jest kontekst kary dla obojga, mówi się dlaczego, a nie po co:
„do węża: «Ponieważ to uczyniłeś, bądź…”
„Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci…” (podciągać to pod zdolności twórcze… litości)
„Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa…”
Jedyne „po co” dotyczy drzewa życia:
„niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki”
| Michał Dyszyński napisał: |
- bo mężczyzna ma "panować nad kobietą", co ja odczytuję jako: aspekt intelektualny świadomości ma uporządkować chaotyczną naturę emocji - dopiero to przyniesie człowiekowi spełnienie i szansę na trwałe szczęście. |
A czy zauważyłeś, że społeczeństwo Izraelskie przedstawione w Biblii jest zdecydowanie patriarchalne, co wskazuje na to, że biblijny autor w opowieści o GP objaśnia przyczynę takiego stanu rzeczy oraz dodatkowo wyjaśnia, dlaczego tak ma być nadal (bo Bóg tak zdecydował)? Czy zauważyłeś, że tak też interpretuje to Paweł z Tarsu, a za nim różni „myśliciele” kościelni, którzy Biblię wykorzystują do tego, żeby kobiety miały gorszą pozycję od mężczyzn? Zamiast kombinować jak koń pod górę i doszukiwać się w Biblii idei, które nie istniały w jej czasach, spójrz wreszcie na kontekst czasu i miejsca powstania tekstów.
| Michał Dyszyński napisał: |
- bo jako efekt spożycia owocu pojawił się wstyd ("ukryłem się, bo jestem nagi" - tłumaczy się Adam), brak akceptacji siebie, samozakłamanie (ukrywanie prawdy) - podstawowy problem świadomości. |
Jako efekt spożycia pojawiła się wiedza, to nam autor mówi. Można też interpretować, że pojawiła się ocena, co jest dobre, a co złe (nagość jest zła). Takie są widoczne intencje autora, inne sobie dośpiewujesz na podstawie założeń, których nie uzasadniłeś i pod tezę, co sam przyznałeś. Wstyd w narracji jest po to, żeby człowiek się schował, a to po to, żeby go Bóg zapytał, a to prowadzi do odpowiedzi i wtedy Bóg wie, że człowiek zgrzeszył. Taka funkcję w narracji ma wstyd. Oraz taką, żeby pokazać, że po zjedzeniu owocu człowieka ma wiedzę (albo: decyduje), co jest złe, a co dobre)
| Michał Dyszyński napisał: |
Warto zauważyć, że w KR słowo "znać" w kontekście "poznać dobro i zło" (podobnie trochę jak biblijnie "poznać kobietę" przez mężczyznę) jest przez wielu językoznawców kojarzone nie tak, jak w języku polskim traktujemy "poznanie", czyli jako zdobywanie informacji, czy nauczenie się czegoś, ale jako rodzaj sprawczości, interakcji - bliżej idei "stanowić o tym, co jest dobre, a co złe". Człowiek bardziej niż (po polsku rozumiejąc) "poznał dobro i zło" (albo przynajmniej nie tylko to), co "sam zaczął określać, co jest dobre, a co jest złe". |
Pisałem o tym zarówno w naszej pierwszej dyskusji jak i w tej, a ty piszesz, jakby to był element twojej interpretacji, brak słów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:06, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Anbusia linkami nie spacyfikujesz. To trochę za mało. Trzeba go wziąć za mordę |
Branie "za mordę"...
Na ile w ogóle może być skuteczne w warunkach dyskusji na forum?... 
Cy jest jakaś miara takiej skuteczności?...
To, że napisze się komuś negatywną ocenę, epitet ma moc wtedy, gdy druga strona się tym przejmie. Albo gdy chociaż obserwatorzy się tym przejmą.
Tutaj na forum co któryś post jest reklamowy. Użytkownicy nie używający adblocka go widzą, ale zwyczajnie skrolują bez interesowania się jego treścią. Podobnie reaguje się na posty użytkowników, o których Z GÓRY WIADOMO, że powstają jako efekt nastawienia, a nie szukającego sensów i znaczeń osądu.
Jeśli użytkownik jest zawsze, programowo niechętny komuś innemu, jeśli widać, że co by nie zostało napisane, to i tak będzie to negatywnie potraktowane, to opinia ze strony takiego użytkownika jest traktowana jako pusta, nie niosąca znaczeń, o których ktokolwiek pomyślałby, że dalej mogą czemuś się przysłużyć. Skroluje się taki post, podobnie jak post ze spamem i podobnie jak taki post, ignoruje to co w nim napisano.
Jeśli oceny z jakiegoś źródła ocen są skrajnie stronnicze, to całe otoczenie przyzwyczaja się do tego, bierze poprawkę na "właściwość źródła ocen". Nikt rozsądny nie traktuje ocen taliba na temat roli kobiet w społeczeństwie, jako choćby mających ślad sensowności, bo uważa się taliba za skrajnie zindoktrynowaną, pozbawioną ZDOLNOŚCI DO WŁASNEGO OSĄDU osobę. Ocena takiego taliba jest w odbiorze BEZ ZNACZENIA, jego wiarygodność jest zerowa, bo jest dla wszystkich obserwatorów jasne, że ocena taliba NIE BIERZE POD UWAGĘ OBIEKTYWNYCH ASPEKTÓW, W CAŁOŚCI WYNIKAJĄC Z ZAPROGRAMOWANEJ AGENDY.
Jeśli czyjeś oceny są zawsze jednakowe, to powstaje zasadne pytanie: czy on w ogóle cokolwiek ocenia? Bo może jego opinie są ocenami z pozoru, a w istocie nie wynikają z brania pod uwagę czegokolwiek poza zewnętrzną warstwą problemu i dołożenia własnej agendy?...
Jest zatem pytanie, czy czasem czując się powołanym do "brania za mordę", nie ląduje się w powszechnym odbiorze na pozycji spamera, którego opinia jest Z AUTOMATU ignorowana. Z "automatu", oznacza iż dany dyskutant jest uznany za "on zawsze w ten sposób pisze, nie oceniając rozumowo niczego, tylko agitując na swoje". W ten sposób całe otoczenie, będąc przyzwyczajone do skrajnej postawy któregoś z dyskutantów ostatecznie osadza go w roli spamera.
Takie zagrożenie, bycia właśnie tak potraktowanym wg mnie niewątpliwie się pojawia.
Ja osobiście nie chciałbym zostać w ten sposób zaszufladkowany, że moje opinie wynikają w zdecydowanej większości nie z osądów, nie z przesłanek co do sprawy, lecz całkowicie z pierwotnego nastawienia - z wewnętrznego programu, który ignoruje pozostałe okoliczności. A deklarowanie "zamierzam brać moich oponentów za mordę" jest chyba wręcz przyznaniem się do tego, że nastawienie będzie u danej osoby wygrywać z pragnieniem dokonywania dążących ku obiektywizmowi osądów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:24, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:39, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Anbusia linkami nie spacyfikujesz. To trochę za mało. Trzeba go wziąć za mordę |
Branie "za mordę"...
Na ile w ogóle może być skuteczne w warunkach dyskusji na forum?... |
Przecież on cię non stop bierze za mordę. Właśnie wyżej znowu to zrobił i ora cię po całej długości. Tak samo robi Irbisol. Nie widzisz tego bo po prostu żyjesz we własnym introwertycznym świecie i jesteś odizolowany od otoczenia. Nie nadajesz się do gadek z nimi bo oni są nastawieni do ciebie wojowniczo a ty chcesz tylko kontemplować i boisz się konfrontacji w dyskusjach. Oni są nastawieni do ciebie konfrontacyjnie a ty jesteś nastawiony kontemplacyjnie i dlatego jeżdżą po tobie ile wlezie. Nie odczytujesz komunikatów od otoczenia. Dlatego ciągle zakładasz nowe wątki gdzie prowadzisz sam ze sobą dyskusję o dyskusji, w której sam ze sobą nie możesz się uporać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:54, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:50, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Anbusia linkami nie spacyfikujesz. To trochę za mało. Trzeba go wziąć za mordę |
Branie "za mordę"...
Na ile w ogóle może być skuteczne w warunkach dyskusji na forum?... |
Przecież on cię non stop bierze za mordę. Właśnie wyżej znowu to zrobił. Tak samo robi Irbisol. Nie widzisz tego bo po prostu żyjesz we własnym introwertycznym świecie i jesteś odizolowany od otoczenia. Nie nadajesz się do gadek z nimi bo oni są nastawieni do ciebie wojowniczo a ty chcesz tylko kontemplować i boisz się konfrontacji w dyskusjach. Nie odczytujesz komunikatów od otoczenia. Dlatego ciągle zakładasz nowe wątki gdzie prowadzisz sam ze sobą dyskusję o dyskusji, w której sam ze sobą nie możesz się uporać |
A jeśli ja nie czuję się "brany za mordę"?...
- To "wzięli mnie za mordę", czy nie wzięli?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:08, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Anbusia linkami nie spacyfikujesz. To trochę za mało. Trzeba go wziąć za mordę |
Branie "za mordę"...
Na ile w ogóle może być skuteczne w warunkach dyskusji na forum?... |
Przecież on cię non stop bierze za mordę. Właśnie wyżej znowu to zrobił. Tak samo robi Irbisol. Nie widzisz tego bo po prostu żyjesz we własnym introwertycznym świecie i jesteś odizolowany od otoczenia. Nie nadajesz się do gadek z nimi bo oni są nastawieni do ciebie wojowniczo a ty chcesz tylko kontemplować i boisz się konfrontacji w dyskusjach. Nie odczytujesz komunikatów od otoczenia. Dlatego ciągle zakładasz nowe wątki gdzie prowadzisz sam ze sobą dyskusję o dyskusji, w której sam ze sobą nie możesz się uporać |
A jeśli ja nie czuję się "brany za mordę"?...
- To "wzięli mnie za mordę", czy nie wzięli?... |
Nie czujesz się brany za mordę bo nie odczytujesz komunikatów od otoczenia. Każdy post anbusia to jest jeżdżenie po tobie, zarzucanie ci bezzasadności w twierdzeniach, zmyślanie, błędy. Wyżej skomentował cię słowami "ręcę opadają". Przecież to jest jawna dezaprobata. Jak nauczyciel mówił nam w szkole "ręce opadaja" to zawsze kończyło się to pałą w dzienniku. Ale takie komunikaty od otoczenia właśnie wypierasz bo boisz się sam przed sobą przyznania, że znalazłeś się w sytuacji konfrontacyjnej, która nie koresponduje po prostu z twoją naturą. Wcześniej zaś anbuś napisał do ciebie:
"Problem w tym, że ty w ogóle nie przedstawiasz przesłanek w dyskusji o twojej koncepcji grzechu pierworodnego. Swój powyższy zarzut wytoczyłeś, gdy zobaczyłeś, ze twoja koncepcja leży i kwiczy. Tradycyjnie uciekłeś w ogólności, wnioskowanie z wszystkiego naraz itp. Ty się po prostu (odkąd pamiętam) boisz, że gdy przedstawisz swoje rozumowanie oparte na konkretnych przesłankach to ci się udowodni albo błędność przesłanek albo brak wynikania, ewentualnie to, że przesłanki wziąłeś z sufitu. Masz też tendencję do ubierania w wyszukane zwroty banałów, żeby sprawiały wrażenie głębokich przemyśleń. Gdy się rozbierze te twoje wywody to okazuje się, ze król jest nagi. Początkowo dyskusje z tobą wyglądają w miarę normalnie, ale z czasem przestajesz dyskutować i zaczynasz ględzić i biadolić"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-50.html#708429
Przecież to jest jawnie konfrontacyjny ton. Gość szuka z tobą zwady i chce cię jawnie zapędzić w kozi róg. Jeździ po tobie ile wlezie w twoim własnym wątku. To jest właśnie branie za mordę. A tobie cały czas się wydaje, że on się zachwyca twoimi kontemplacjami księgi Rodzaju. Hill momentalnie odczytała prawidłowo komunikat, że jest w dyskusjach atakowana przez anbusia i wymiksowała się z dyskusji z nim. Problem z tobą jest taki, że ty tych komunikatów nie odczytujesz, co ci nawet sam anbuś wyperswadował w tym fragmencie jaki przed chwilą wkleiłem. I nie pisz mi kolejnego referatu o swoim efekcie wyparcia tego co komunikuje ci otoczenie bo nie przeczytam
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:13, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:11, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Przecież to jest jawnie konfrontacyjny ton. Gość szuka z tobą zwady i chce cię jawnie zapędzić w kozi róg. To jest właśnie branie za mordę. A tobie cały czas się wydaje, że on się zachwyca twoimi kontemplacjami księgi Rodzaju. Hill momentalnie odczytała prawidłowo komunikat, że jest w dyskusjach atakowana przez anbusia i wymiksowała się z dyskusji z nim. Problem z tobą jest taki, że ty tych komunikatów nie odczytujesz. I nie pisz mi kolejnego referatu o swoim efekcie wyparcia tego co komunikuje ci otoczenie bo nie przeczytam |
A gdzie jest powiedziane, że ja mam się czyjąś konfrontacyjnością w ogóle przejmować?...
Piszę to, co uważam za słuszne. To, że ktoś akurat traktuje mnie bardziej czy mniej konfrontacyjnie jest dla mnie zewnętrzną, przygodną okolicznością. Mogę się nią zająć, ale przecież nie muszę. Ode mnie to zależy. Ja podejmuję decyzję.
To, co u Ciebie ma nazwę "efekt wyparcia", u mnie nazywa się "prawem do decydowania o tym, czy mam przyjąć postawę określonego typu". Nawet w obliczu krytyki/negatywnego odbioru/prowokacji/agresji ja MAM WYBÓR, w którym mogę daną wypowiedź oponenta potraktować jako:
- zająć się zarzutem merytorycznie, niezależnie od formy (mniej czy bardziej napastliwej) jego przedstawienia
- uznać, że zarzut jest niemerytoryczny, ale uwagę zignorować na zasadzie: niech tam sobie gada, mało mnie to obchodzi.
- uznać, że zarzut jest niemerytoryczny i poczuć się wywołany do walki na epitety, agresywne wypowiedzi, buńczuczne deklaracje.
Tu jest kwestia wyboru, uznania czego się chce.
Bo "gdzie jest powiedziane", że ja mam się czyjąś konfrontacyjnością w ogóle przejmować?...
Piszę to, co uważam za słuszne. To, że ktoś akurat traktuje mnie bardziej czy mniej konfrontacyjnie jest dla mnie zewnętrzną, przygodną okolicznością. Mogę się nią zająć, ale przecież nie muszę. Ode mnie to zależy. Ja podejmuję decyzję.
Tu też dotykamy kwestii wiary. Mamy dwie postawy wiary (założeń, które nie przez każdego w ogóle są uświadamiane) w kwestii dyskusji:
- wiara, że najważniejszą rzeczą w dyskusji jest prezentowanie twardej, nieprzejednanej postawy - wykazywanie uporu i siły ego.
- wiara w to, że w dyskusji prezentowanie siły ego i uporu jest czymś podrzędnym wobec innych wartości i pobudek.
W zależności od tego, którą wiarę ktoś ma, zupełnie inaczej będzie oceniał to, co się dzieje w dyskusji, inaczej zaliczy porażki i zwycięstwa, co innego będzie sukcesem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:35, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:22, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Scaliłem post z poprzednim.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:34, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:52, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Scaliłem post z poprzednim. |
Znowu uciekłeś w dyskusję o dyskusji zamiast odpisać na jego kolejny post w temacie zasadniczym, w którym jedzie cię równo:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-125.html#708925
Już ci pisałem, że nie będę czytał opisu twojego efektu wyparcia tego, że boisz się konfrontacji z Boruszewskim. Nie interesuje mnie dyskusja o dyskusji więc po prostu nie czytam tego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:54, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:58, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Przecież to jest jawnie konfrontacyjny ton. Gość szuka z tobą zwady i chce cię jawnie zapędzić w kozi róg. To jest właśnie branie za mordę. A tobie cały czas się wydaje, że on się zachwyca twoimi kontemplacjami księgi Rodzaju. Hill momentalnie odczytała prawidłowo komunikat, że jest w dyskusjach atakowana przez anbusia i wymiksowała się z dyskusji z nim. Problem z tobą jest taki, że ty tych komunikatów nie odczytujesz. I nie pisz mi kolejnego referatu o swoim efekcie wyparcia tego co komunikuje ci otoczenie bo nie przeczytam |
A gdzie jest powiedziane, że ja mam się czyjąś konfrontacyjnością w ogóle przejmować?...
Piszę to, co uważam za słuszne. To, że ktoś akurat traktuje mnie bardziej czy mniej konfrontacyjnie jest dla mnie zewnętrzną, przygodną okolicznością. Mogę się nią zająć, ale przecież nie muszę. Ode mnie to zależy. Ja podejmuję decyzję.
To, co u Ciebie ma nazwę "efekt wyparcia", u mnie nazywa się "prawem do decydowania o tym, czy mam przyjąć postawę określonego typu". Nawet w obliczu krytyki/negatywnego odbioru/prowokacji/agresji ja MAM WYBÓR, w którym mogę daną wypowiedź oponenta potraktować jako:
- zająć się zarzutem merytorycznie, niezależnie od formy (mniej czy bardziej napastliwej) jego przedstawienia
- uznać, że zarzut jest niemerytoryczny, ale uwagę zignorować na zasadzie: niech tam sobie gada, mało mnie to obchodzi.
- uznać, że zarzut jest niemerytoryczny i poczuć się wywołany do walki na epitety, agresywne wypowiedzi, buńczuczne deklaracje.
Tu jest kwestia wyboru, uznania czego się chce.
Bo "gdzie jest powiedziane", że ja mam się czyjąś konfrontacyjnością w ogóle przejmować?...
Piszę to, co uważam za słuszne. To, że ktoś akurat traktuje mnie bardziej czy mniej konfrontacyjnie jest dla mnie zewnętrzną, przygodną okolicznością. Mogę się nią zająć, ale przecież nie muszę. Ode mnie to zależy. Ja podejmuję decyzję.
Tu też dotykamy kwestii wiary. Mamy dwie postawy wiary (założeń, które nie przez każdego w ogóle są uświadamiane) w kwestii dyskusji:
- wiara, że najważniejszą rzeczą w dyskusji jest prezentowanie twardej, nieprzejednanej postawy - wykazywanie uporu i siły ego.
- wiara w to, że w dyskusji prezentowanie siły ego i uporu jest czymś podrzędnym wobec innych wartości i pobudek.
W zależności od tego, którą wiarę ktoś ma, zupełnie inaczej będzie oceniał to, co się dzieje w dyskusji, inaczej zaliczy porażki i zwycięstwa, co innego będzie sukcesem. |
Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje). Myślę jednak, że nie musisz mu się tlumaczyć z tego, że ze mną dyskutujesz na swoich zasadach. Wyjaśniłeś swoje podejście i jak dla mnie to zamyka temat. Będę wdzięczny, jeśli przejdziemy do merytorycznej dyskusji w poruszanym przez nas temacie.
Może tylko jeszcze wyjaśnię, że istotnie moje uwagi mogą brzmieć konfrontacyjnie. Jest tak dlatego, że mocno nie zgadzam się z twoją koncepcją. Jedne interpretacje są według mnie bardziej właściwe, inne mniej, ale niektóre są dla mnie nie do przyjęcia. Może czasami zbyt mocno daję to do zrozumienia, ale myślę, że nie przekraczam granic dopuszczalnych w takich dyskusjach. Dotyczy to nie tylko tej dyskusji i nie tylko dyskusji z tobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:01, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem. 
Dlaczego w ogóle miałbym tu na forum się czegokolwiek bać?...
Przyjdzie Boruszewski do mnie do domu i zgwałci mi żonę, a mnie pobije?...
Jak dla mnie to CO NAJWYŻEJ Boruszewski może przedstawić pogląd, z którym się nie zgadzam.
I mam się tego bać?
Ty się tego boisz?
Co Ci grozi?...
Tak REALNIE co Ci grozi?
Bo ja po prostu nie rozumiem nawet tego, że tu miałbym się czegoś bać...
Może jestem nietypowy, ale jakoś nigdy nie bałem się tego, że ktoś wyrazi w czymś opinię inną niż moja. Banie się tego jest właściwie dla mnie NIEWYOBRAŻALNE.
A ty się tego boisz?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:05, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje) |
Przecież ja dyskutuję z tobą anbuś dokładnie na twoich warunkach. Tak samo jak z innymi gimboateistycznymi trollami twojego pokroju. No i dlatego macie z tym taki problem bo nikt was nie nauczył co z tym robić. A tak w ogóle to dałeś się Michałowi wpuścić w maliny pod tytułem "dyskusja o dyskusji". Teraz będzie już tylko o tym. W zasadzie to Michał do żadnej innej dyskusji się nie nadaje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:14, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie rozumiem.
Dlaczego w ogóle miałbym tu na forum się czegokolwiek bać?...
Przyjdzie Boruszewski do mnie do domu i zgwałci mi żonę, a mnie pobije?...
Jak dla mnie to CO NAJWYŻEJ Boruszewski może przedstawić pogląd, z którym się nie zgadzam.
I mam się tego bać?
Ty się tego boisz?
Co Ci grozi?...
Tak REALNIE co Ci grozi?
Bo ja po prostu nie rozumiem nawet tego, że tu miałbym się czegoś bać...
Może jestem nietypowy, ale jakoś nigdy nie bałem się tego, że ktoś wyrazi w czymś opinię inną niż moja. Banie się tego jest właściwie dla mnie NIEWYOBRAŻALNE.
A ty się tego boisz?... |
Jak bym się bał, to bym się z nimi tu od lat nie konfrontował w polemikach. Ty zaś konfrontacji na forum się jawnie boisz i widać to gołym okiem. Jeden post anbusia już pozostawiłeś bez odpowiedzi
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-50.html#708455
i uciekłeś w dyskusję o dyskusji. A teraz jest to samo. Kolejny jego post wisi wyżej
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-125.html#708925
a ty rozpocząłeś ucieczkę w kolejną dyskusję o dyskusji bo konfrontacja znowu cię przerosła. To jest eskapizm. I to tyle ode mnie w tym temacie. W dalsze bicie piany (czyli w dyskusję o dyskusji) mnie już nie wciągniesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:17, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:27, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie rozumiem.
Dlaczego w ogóle miałbym tu na forum się czegokolwiek bać?...
Przyjdzie Boruszewski do mnie do domu i zgwałci mi żonę, a mnie pobije?...
Jak dla mnie to CO NAJWYŻEJ Boruszewski może przedstawić pogląd, z którym się nie zgadzam.
I mam się tego bać?
Ty się tego boisz?
Co Ci grozi?...
Tak REALNIE co Ci grozi?
Bo ja po prostu nie rozumiem nawet tego, że tu miałbym się czegoś bać...
Może jestem nietypowy, ale jakoś nigdy nie bałem się tego, że ktoś wyrazi w czymś opinię inną niż moja. Banie się tego jest właściwie dla mnie NIEWYOBRAŻALNE.
A ty się tego boisz?... |
Jak bym się bał, to bym się z nimi tu od lat nie konfrontował w polemikach. Ty zaś konfrontacji na forum się jawnie boisz i widać to gołym okiem. Jeden post anbusia już pozostawiłeś bez odpowiedzi
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-50.html#708455
i uciekłeś w dyskusję o dyskusji. A teraz jest to samo. Kolejny jego post wisi wyżej
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-125.html#708925
a ty rozpocząłeś ucieczkę w kolejną dyskusję o dyskusji bo konfrontacja znowu cię przerosła. To jest eskapizm. I to tyle ode mnie w tym temacie. W dalsze bicie piany (czyli w dyskusję o dyskusji) mnie już nie wciągniesz |
Jak mi ktoś pisze, że się boję, albo "konfrontacja mnie przerosła", to mam ochotę się zaśmiać i...
nawet przyznać rację (w pewnym sensie...). 
Oto rzeczywiście, jeśli konfrontacja ma polegać na potrząsaniu szabelką, wykrzykiwaniu obelg na oponenta, to mnie taka konfrontacja "przerasta", to ja w niej "przegrywam" i z uciekam. Co prawda w moim wewnętrznym opisie ta przegrana formułuje się raczej "niedoczekanie, abym ja swój cenny czas poświęcał na kopanie się z jakimś koniem, o czyjeś tam wybujałe ambicje, czy lęki, że może nie okazał się wystarczającym kogutem, który z dziobania się nie wycofuje, dopóki nie padnie". W tym sensie rzeczywiście "przegrywam", bo nie podejmuję narzucanych mi konwencji, sposobów oceny, paradygmatów, lecz za każdym razem SAM DECYDUJĘ.
Tyle, że w "moim świecie" przegrałbym akurat wtedy, gdybym dał się sprowokować i zaczął robić coś, do czego nie mam przekonania. To by była moja przegrana, gdybym UTRACIŁ KONTROLĘ, a nie przegraną jest brak wykazania jakiegoś niezłomnego mojego uporu w przerzucaniu się obelgami i napastliwością. Po prostu mamy inną definicję przegranej i wygranej w dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:45, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie rozumiem.
Dlaczego w ogóle miałbym tu na forum się czegokolwiek bać?...
Przyjdzie Boruszewski do mnie do domu i zgwałci mi żonę, a mnie pobije?...
Jak dla mnie to CO NAJWYŻEJ Boruszewski może przedstawić pogląd, z którym się nie zgadzam.
I mam się tego bać?
Ty się tego boisz?
Co Ci grozi?...
Tak REALNIE co Ci grozi?
Bo ja po prostu nie rozumiem nawet tego, że tu miałbym się czegoś bać...
Może jestem nietypowy, ale jakoś nigdy nie bałem się tego, że ktoś wyrazi w czymś opinię inną niż moja. Banie się tego jest właściwie dla mnie NIEWYOBRAŻALNE.
A ty się tego boisz?... |
Jak bym się bał, to bym się z nimi tu od lat nie konfrontował w polemikach. Ty zaś konfrontacji na forum się jawnie boisz i widać to gołym okiem. Jeden post anbusia już pozostawiłeś bez odpowiedzi
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-50.html#708455
i uciekłeś w dyskusję o dyskusji. A teraz jest to samo. Kolejny jego post wisi wyżej
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-125.html#708925
a ty rozpocząłeś ucieczkę w kolejną dyskusję o dyskusji bo konfrontacja znowu cię przerosła. To jest eskapizm. I to tyle ode mnie w tym temacie. W dalsze bicie piany (czyli w dyskusję o dyskusji) mnie już nie wciągniesz |
Jak mi ktoś pisze, że się boję, albo "konfrontacja mnie przerosła", to mam ochotę się zaśmiać i...
nawet przyznać rację (w pewnym sensie...).
Oto rzeczywiście, jeśli konfrontacja ma polegać na potrząsaniu szabelką, wykrzykiwaniu obelg na oponenta, to mnie taka konfrontacja "przerasta", to ja w niej "przegrywam" i z uciekam. Co prawda w moim wewnętrznym opisie ta przegrana formułuje się raczej "niedoczekanie, abym ja swój cenny czas poświęcał na kopanie się z jakimś koniem, o czyjeś tam wybujałe ambicje, czy lęki, że może nie okazał się wystarczającym kogutem, który z dziobania się nie wycofuje, dopóki nie padnie". W tym sensie rzeczywiście "przegrywam", bo nie podejmuję narzucanych mi konwencji, sposobów oceny, paradygmatów, lecz za każdym razem SAM DECYDUJĘ.
Tyle, że w "moim świecie" przegrałbym akurat wtedy, gdybym dał się sprowokować i zaczął robić coś, do czego nie mam przekonania. To by była moja przegrana, gdybym UTRACIŁ KONTROLĘ, a nie przegraną jest brak wykazania jakiegoś niezłomnego mojego uporu w przerzucaniu się obelgami i napastliwością. Po prostu mamy inną definicję przegranej i wygranej w dyskusji. |
Znowu bijesz pianę o niczym (to już twój szósty post o niczym) żeby tylko nie odpowiedzieć na konfrontacyjny post anbusia wiszący wyżej
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-125.html#708925
I to jest dokładnie to o czym mówię
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:47, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:04, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Fakt . Szkoda, że Michał nie piecze ciast.
To upodobanie do bicia piany byłoby bardzo przydatne😉😊
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:23, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje) |
Przecież ja dyskutuję z tobą anbuś dokładnie na twoich warunkach. Tak samo jak z innymi gimboateistycznymi trollami twojego pokroju. No i dlatego macie z tym taki problem bo nikt was nie nauczył co z tym robić. A tak w ogóle to dałeś się Michałowi wpuścić w maliny pod tytułem "dyskusja o dyskusji". Teraz będzie już tylko o tym. W zasadzie to Michał do żadnej innej dyskusji się nie nadaje |
A jak odpowiem na twój post, to tym samym dam się tobie wpuścić w maliny?
Problemu z tobą nie mam żadnego, już dawno nauczyłem się, co z tym robić: ignorować monotematycznego, chamskiego erystykanta. Bo taka jest twoja taktyka. Nie warunek (pisałem o taktyce, nie warunku) i twoja, nie moja. Bez odbioru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:44, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje) |
Przecież ja dyskutuję z tobą anbuś dokładnie na twoich warunkach. Tak samo jak z innymi gimboateistycznymi trollami twojego pokroju. No i dlatego macie z tym taki problem bo nikt was nie nauczył co z tym robić. A tak w ogóle to dałeś się Michałowi wpuścić w maliny pod tytułem "dyskusja o dyskusji". Teraz będzie już tylko o tym. W zasadzie to Michał do żadnej innej dyskusji się nie nadaje |
A jak odpowiem na twój post, to tym samym dam się tobie wpuścić w maliny?
Problemu z tobą nie mam żadnego, już dawno nauczyłem się, co z tym robić: ignorować monotematycznego, chamskiego erystykanta. Bo taka jest twoja taktyka. Nie warunek (pisałem o taktyce, nie warunku) i twoja, nie moja. Bez odbioru. |
Nie odpowiadasz ponieważ zostałbyś na dzień dobry znokautowany i zaorany. Wiesz o tym i dlatego nie odpowiadasz. Oram zresztą wszystkie twoje posty nawet jeśli nie piszesz do mnie. Jestem stanowczy, konkretny i merytoryczny do bólu, żądam uzasadnień od gimboateisty na wszystko. A tego właśnie boisz się najbardziej bo uzasadnień nie masz na nic. Co innego Michał, jest rozmemłany, w zasadzie to nie widzi żadnego problemu aby zgadzać się z tobą co chwila, sam nie wie czego chce, nie broni się przed atakami i uzasadnianie tez mało go interesuje. Dlatego jest dla was łatwą zwierzyną, wymarzonym chłopcem do bicia. A ja nie, to ja poluję na was
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:48, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:53, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje) |
Przecież ja dyskutuję z tobą anbuś dokładnie na twoich warunkach. Tak samo jak z innymi gimboateistycznymi trollami twojego pokroju. No i dlatego macie z tym taki problem bo nikt was nie nauczył co z tym robić. A tak w ogóle to dałeś się Michałowi wpuścić w maliny pod tytułem "dyskusja o dyskusji". Teraz będzie już tylko o tym. W zasadzie to Michał do żadnej innej dyskusji się nie nadaje |
A jak odpowiem na twój post, to tym samym dam się tobie wpuścić w maliny?
Problemu z tobą nie mam żadnego, już dawno nauczyłem się, co z tym robić: ignorować monotematycznego, chamskiego erystykanta. Bo taka jest twoja taktyka. Nie warunek (pisałem o taktyce, nie warunku) i twoja, nie moja. Bez odbioru. |
Nie odpowiadasz ponieważ zostałbyś na dzień dobry znokautowany i zaorany. Wiesz o tym i dlatego nie odpowiadasz. Oram zresztą wszystkie twoje posty nawet jeśli nie piszesz do mnie. Jestem stanowczy, konkretny i merytoryczny do bólu, żądam uzasadnień od gimboateisty na wszystko. A tego właśnie boisz się najbardziej bo uzasadnień nie masz na nic. |
Grunt to dobre samopoczucie choćby i kosztem zakłamywania rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:08, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gratuluję cennych uwag i tego, ze nie dałeś się namówić fedorowi na jego taktykę, która już zbiera na Śfini owoce (w zasadzie nikt z nim nie dyskutuje) |
Przecież ja dyskutuję z tobą anbuś dokładnie na twoich warunkach. Tak samo jak z innymi gimboateistycznymi trollami twojego pokroju. No i dlatego macie z tym taki problem bo nikt was nie nauczył co z tym robić. A tak w ogóle to dałeś się Michałowi wpuścić w maliny pod tytułem "dyskusja o dyskusji". Teraz będzie już tylko o tym. W zasadzie to Michał do żadnej innej dyskusji się nie nadaje |
A jak odpowiem na twój post, to tym samym dam się tobie wpuścić w maliny?
Problemu z tobą nie mam żadnego, już dawno nauczyłem się, co z tym robić: ignorować monotematycznego, chamskiego erystykanta. Bo taka jest twoja taktyka. Nie warunek (pisałem o taktyce, nie warunku) i twoja, nie moja. Bez odbioru. |
Nie odpowiadasz ponieważ zostałbyś na dzień dobry znokautowany i zaorany. Wiesz o tym i dlatego nie odpowiadasz. Oram zresztą wszystkie twoje posty nawet jeśli nie piszesz do mnie. Jestem stanowczy, konkretny i merytoryczny do bólu, żądam uzasadnień od gimboateisty na wszystko. A tego właśnie boisz się najbardziej bo uzasadnień nie masz na nic. |
Grunt to dobre samopoczucie choćby i kosztem zakłamywania rzeczywistości. |
Nawet to jedno twoje zdanie jest blefem bo o "rzeczywistości" to ty nie masz bladego pojęcia. Jesteś prymitywnym darwinistą a w takim światopoglądzie nie jest możliwa żadna epistemologia i teoria poznania, co przyznają już nawet bardziej uczciwi ateiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ateista-przyznaje-ze-jego-epistemologia-tkwi-w-blednym-kole,18101.html#568041
Tak więc tak jak mówiłem, wystarczy twoje jedno zdanie i już zaliczasz nokaut na dzień dobry
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:16, 04 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | to ja poluję na was
_________________ |
Dlaczego zatem nie lubisz Darwina??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:17, 04 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
