 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
 Wysłany: Czw 8:09, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Co jest złego w mściwości? |
Wedle logiki fetora nie ma nic złego w odpowiedzialności zbiorowej stosowanej między innymi przez hitlerowców, którzy za akcje Armii Krajowej rozstrzeliwali cywilów. Analogia jest w pełni uprawniona, bo tak samo jak następne pokolenia nie popełniły czynów, za które Bóg je karze, tak samo cywile nie dokonali czynów, za które ich karali hitlerowcy. Podobny tez widać cel: odstraszyć. Wszechmocny, miłosierny Bóg odstrasza stosując terror, stosując odpowiedzialność zbiorową i mszcząc się w typowo ludzki sposób, który przecież powszechnie jest potępiany. A co na to Kościół?
Abp Becciu, pełniący w Watykanie funkcję odpowiadającą sekretarzowi stanu i bliski współpracownik papieża Franciszka, powiedział agencji Ansa, że słowa wyemitowane po niedzielnym silnym trzęsieniu ziemi to "wypowiedź obraźliwa dla wierzących i skandaliczna dla tych, którzy nie wierzą".
Watykański dostojnik wyraził opinię, że tego typu stwierdzenia pochodzą z "okresu przedchrześcijańskiego i nie są zgodne z teologią Kościoła, ponieważ są sprzeczne z wizją Boga przedstawioną przez Chrystusa". Podkreślił, że w wizji tej Bóg nie jest "kapryśny i mściwy".
[link widoczny dla zalogowanych]
Ks. Hryniewicz słowa o niewybaczeniu grzechu przeciw Duchowi Świętemu objaśnia tak:
Słowa Jezusa o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu to apel, by nie popełniać tego rodzaju grzechu.
Biblia posługuje się metodą antropomorfizacji, która polega na opisywaniu Boga, Jego cech, atrybutów przy pomocy analogii z ludzkiego życia. Jest to skutek ludzkich granic poznawczych. Ograniczony rozum ludzki nie jest w stanie ogarnąć ani opisać w sposób adekwatny nieskończonej natury Boga. Tak więc w sposób antropomorficzny przypisujemy Bogu najpiękniejsze cechy: miłość, dobroć, piękno, prawdę, miłosierdzie… Ale również uczucia, które oceniamy jako negatywne, np. złość, zazdrość, mściwość. Gniew również należy zaliczyć do takich cech. Biblia używa antropomorfizacji gniewu, aby podkreślić pewne aspekty Boga, szczególnie Jego miłość i miłosierdzie. Bóg „pozbawiony uczuć”, „zimny”
byłby daleki od naszego życia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Najkrócej mówiąc w tych interpretacjach Bóg nie jest mściwy; użyto określenia mającego oddać jakąś cechę Boga, ale nie jest to mściwość w ludzkim sensie. W jakim to nie wiadomo. No bo i skąd możemy wiedzieć jakie emocje ma istota wszechmocna, wszechwiedząca i pragnąca tylko dobra? (W dodatku przynajmniej w jakimś sensie niezmienna, więc czy w ogóle można mówić o emocjach? Kolejny paradoks.)
O pochodzeniu moralności i jej sensie w koncepcji bez Boga było już tyle razy, że szkoda czasu na powtarzanie argumentów. Kto miał zrozumieć to zrozumiał, a kto nie zrozumiał, ten już nie zrozumie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:34, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie odpowiedziałeś na pytanie o źródło jego wiedzy. |
Jeżeli jest inkarnacją wcześniejszych proroków, to ma ich wiedzę. Dodatkowo kontaktuje się z wysokozaawansowaną rasą kosmitów.
| fedor napisał: | | Testujemy źródło twoich kryteriów moralnych i póki co nic do testowania nie ma. |
Do tego trzeba przeczytać książkę.
| fedor napisał: | | Co do antyreligijności to dałeś się nabrać. Bolszewicy na początku nabierali masy, że są pacyfistami. A potem zamordowali miliony ludzi. |
Nic mi o tym nie wiadomo. Ani rewolucja, ani wojna domowa w Rosji nie były pokojowe. Bolszewicy od razu nawoływali do walki klas.
| fedor napisał: | | Jeszcze naiwny szczeniak z ciebie, mało w życiu widziałeś |
Bez inwektyw ani jak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:57, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Nie odpowiedziałeś na pytanie o źródło jego wiedzy. |
Jeżeli jest inkarnacją wcześniejszych proroków, to ma ich wiedzę. Dodatkowo kontaktuje się z wysokozaawansowaną rasą kosmitów. |
Przyganiał kocioł garnkowi. Jak dla mnie pogląd, że ktoś tam jest czyjąś inkarnacją i kontaktuje się z kosmitami jest tak samo sensowny co uznawanie Biblii za źródlo informacji o Bogu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:02, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Nie odpowiedziałeś na pytanie o źródło jego wiedzy. |
Jeżeli jest inkarnacją wcześniejszych proroków, to ma ich wiedzę. Dodatkowo kontaktuje się z wysokozaawansowaną rasą kosmitów. |
Przyganiał kocioł garnkowi. Jak dla mnie pogląd, że ktoś tam jest czyjąś inkarnacją i kontaktuje się z kosmitami jest tak samo sensowny co uznawanie Biblii za źródlo informacji o Bogu. |
Weź anbo pod uwagę, że Meier przedstawił dowody na jego kontakty. A co do wiedzy, to napisał ok. 40 książek na temat duchowości. Także twoje uwagi są ignoranckie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:09, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Nie odpowiedziałeś na pytanie o źródło jego wiedzy. |
Jeżeli jest inkarnacją wcześniejszych proroków, to ma ich wiedzę. Dodatkowo kontaktuje się z wysokozaawansowaną rasą kosmitów |
Aha, czyli wiedza od kosmitów. A więc nie jest to żadna wiedza i tym samym nie jest to źródło moralności bo ci sami kosmici mogą sobie tę moralność zmienić w dowolnym momencie lub mogą to zrobić inni kosmici
| blackSwan napisał: | | Weź anbo pod uwagę, że Meier przedstawił dowody na jego kontakty |
Takie same "dowody" jak autorzy biblijni 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:24, 02 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:32, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Co jest złego w mściwości? |
Wedle logiki fetora nie ma nic złego w odpowiedzialności zbiorowej stosowanej między innymi przez hitlerowców, którzy za akcje Armii Krajowej rozstrzeliwali cywilów. Analogia jest w pełni uprawniona, bo tak samo jak następne pokolenia nie popełniły czynów, za które Bóg je karze, tak samo cywile nie dokonali czynów, za które ich karali hitlerowcy. Podobny tez widać cel: odstraszyć. Wszechmocny, miłosierny Bóg odstrasza stosując terror, stosując odpowiedzialność zbiorową i mszcząc się w typowo ludzki sposób, który przecież powszechnie jest potępiany |
To tylko twoje naciągane fałszywe analogie i nadinterpretacje tego co robi Bóg. Oceniając moralnie Boga (bezpodstawnie) celowo używasz słów nacechowanych pejoratywnie, takich jak "mściwość", "kara". Tymczasem są to nieadekwatne stwierdzenia i tym samym manipulacja. Już o tym pisałem i Michał też. Poza tym nadal nie odpowiedziałeś na pytanie o to skąd bierzesz standardy ocen moralnych wobec Boga. Jako przypadkowy zlepek pyłu gwiezdnego, którym jesteś zgodnie ze swym darwinowskim światopoglądem, nie masz żadnych podstaw do jakichkolwiek ocen moralnych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pył gwiezdny nie jest moralny ani niemoralny w jakimkolwiek sensie. Podobnie jak atomy węgla i wody nie są moralne w żaden sposób. A ty nie jesteś niczym więcej, zgodnie ze swym darwinowskim światopoglądem. Stąd było moje pytanie na jakiej podstawie oceniasz moralnie Boga i na jakiej podstawie wartościujesz mściwość jako "zło". I nie masz żadnej takiej podstawy, jak widać. W twoim darwinowskim światopoglądzie zdanie "mściwość jest zła" jest takim samym bezsensem jak zdanie "mściwość jest i8we8eue8euue"
| anbo napisał: | | A co na to Kościół? |
Kościół ci tu w niczym nie pomoże bo zapożycza swój system etyczny od Boga, którego istnienie negujesz. Tak więc jesteś w czarnej dupie. Zawsze jak już nie wiesz czym się ratować to w desperacji uciekasz po pomoc do tych, których nauki zwalczasz. Ośmieszasz się od lat w ten sposób
| anbo napisał: | | Najkrócej mówiąc w tych interpretacjach Bóg nie jest mściwy; użyto określenia mającego oddać jakąś cechę Boga, ale nie jest to mściwość w ludzkim sensie. W jakim to nie wiadomo. No bo i skąd możemy wiedzieć jakie emocje ma istota wszechmocna, wszechwiedząca i pragnąca tylko dobra? (W dodatku przynajmniej w jakimś sensie niezmienna, więc czy w ogóle można mówić o emocjach? Kolejny paradoks.) |
To tylko kolejne twoje nadinterpretacje
| anbo napisał: | | O pochodzeniu moralności i jej sensie w koncepcji bez Boga było już tyle razy, że szkoda czasu na powtarzanie argumentów. Kto miał zrozumieć to zrozumiał, a kto nie zrozumiał, ten już nie zrozumie. |
No i uciekłeś w ogólniki bo żadnych podstaw dla swych ocen moralnych nie masz i nigdy nie miałeś. Takie są fakty. Próbowałeś jedynie nieudolnie wyjaśniać już istniejącą moralność przy pomocy swych bajek darwinowskich ale to nie jest w żadnym wypadku usankcjonowanie jakiejkolwiek moralności. Nawet ateiści przyznają, że bez Boga żadna moralność nie istnieje:
"Fundamentaliści religijni mają rację: bez Boga nie ma moralności" (J. Marks, An Amoral Manifesto, Part I)
Pisał zresztą o tym już dawno temu Dostojewski w swym słynnym "jeśli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:26, 02 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:44, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Nie odpowiedziałeś na pytanie o źródło jego wiedzy. |
Jeżeli jest inkarnacją wcześniejszych proroków, to ma ich wiedzę. Dodatkowo kontaktuje się z wysokozaawansowaną rasą kosmitów. |
Przyganiał kocioł garnkowi. Jak dla mnie pogląd, że ktoś tam jest czyjąś inkarnacją i kontaktuje się z kosmitami jest tak samo sensowny co uznawanie Biblii za źródlo informacji o Bogu. |
Weź anbo pod uwagę, że Meier przedstawił dowody na jego kontakty. A co do wiedzy, to napisał ok. 40 książek na temat duchowości. Także twoje uwagi są ignoranckie. |
Erich von Däniken też przedstawił dowody na swoje tezy i napisał sporo publikacji - z tego nic nie wynika; pisać każdy może, papier jest cierpliwy. Po publikacjach Dänikena oburzony Lem napisał do swoich znajomych naukowców na Zachodzie, dlaczego nic z tym nie robią. Odpowiedzieli mu, że wydali publikacje rozprawiające się z rewelacjami Dänikena, ale niewielu chce to czytać, bo to dość trudna, fachowa lektura; poza tym ludzie wolą tego typu rewelacje niż banalną, naukową prawdę.
Kilka lat temu przyszli do mnie śJ - nie chciałem z nimi rozmawiać, bo już mnie znudzili i nie miałem czasu, wolałem robić co innego. Ponieważ nalegali ("Dla Boga nie ma pan czasu?") to ostatecznie zaprosiłem ich do domu. Po krótkiej chwili okazało się, że są nastawieni i przygotowani do rozmów z katolikami, nie z ateistami. Gdy zapytałem, czy coś wiedzą o teorii ewolucji, odpowiedzieli, ze nie, że nic nie czytali, bo nie warto czytać głupot. Potem bylo jeszcze zabawniej bo od razu chcieli zakończyć wizytę, a ja im na to przypomniałem ich własne slowa: Dla Boga nie macie czasu? Powiedziałem, że drzwi zamknąłem na klucz i ich nie wypuszczę tak szybko. Trochę się wystraszyli ale zaraz im powiedziałem, że żartowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:54, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | banalną, naukową prawdę |
A co to za oksymoron? Zejdźmy na ziemię:
"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:23, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Wszystko wyjaśniło się już dawno. Interpretujesz tak, żeby ci się zgadzało z innymi twoimi interpretacjami Biblii i twoimi wyobrażeniami o Bogu, a robisz to całkowicie ignorując biblijny tekst o grzechu pierworodnym. Jak sam przyznałeś, wstawiłeś tam nową treść. Tego nawet nie można nazwać interpretacją. Czego to dowodzi? Że bez tego zabiegu omawiany biblijny tekst byłby dla ciebie nie do przyjęcia jako tekst traktujący o Bogu, a nie tylko o wierzeniach w Boga. |
Nie tyle nową treść wstawiłem, co nową interpretację tekstu. Z pozostałą częścią tych uwag mogę się zgodzić. |
Twoje własne słowa:
Można tu nawet przyjąć, że sobie samą nazwę "grzech pierworodny" wziąłem jako wzorzec, ale treść już dodałem PO MOJEMU.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Całkowicie gdyż ponieważ w omawianym tekście nie ma najmniejszego śladu myśli, która jest w twojej wersji grzechu pierworodnego.
|
Mam odmienne zdanie w tej kwestii. |
Szkoda, że nie przedstawiłeś argumentacji. Wskażesz wreszcie odpowiednie fragmenty i napiszesz konkretnie co i dlaczego właśnie to w nich widzisz?
Póki co sprawa wygląda tak, jakbym ci powiedział, że w tym pokoju jest kot. Ty byś zapytał , gdzie? Nie widzę żadnego kota. Ja ci na to: że nie widzisz, to nie znaczy, że go nie ma. Ty: pokaż mi go albo powiedz, gdzie konkretnie on jest. Ja: nie mogę ci go wskazać konkretnie, bo na jego obecność wskazują mi wszystkie dostępne mi dane razem wzięte. Na coś takiego można tylko wzruszyć ramionami i/albo popukać się w czoło.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pewne interpretacje odrzucam jako niespójne w stopniu nie dającym się z tym nic dalej "zrobić". Taką odrzuconą przeze mnie interpretacją jest właśnie obraz Boga, który odpowiada bardziej ziemskiemu despocie niż istocie doskonałej. |
To jest inna kwestia niż interpretacja czym był grzech pierworodny przeprowadzona na podstawie biblijnego tekstu. Przypominam co napisałeś o grzechu pierworodnym: grzech pierworodny to "wrodzona wadliwość natury człowieka" a wcześniej powiązałeś to z ewolucją:
Z grubsza, w moim rozumieniu jest ona [wadliwość] wynikiem tego, że startujemy w życie z celami domyślnymi, które dziedziczymy po przodkach (ewolucyjnymi).
Czy da się wybronić Jahwe odpowiednią interpretacją biblijnego tekstu, która nie byłaby fantazjowaniem, a miała zaczepienie w izraelskim wyobrażeniu Boga i zarazem nie podstawiałaby innej treści, jak ty to robisz? Wątpię. Powtórzę jeszcze raz: w ST jest dużo fragmentów pokazujących Jahwe jako boga mściwego, srogiego itp., a opowieść o grzechu pierworodnym wprost mówi o tym, że Bóg ukarał pierwszych ludzi za ich postępek, a kara objęła wszystkie ludzkie pokolenia, natomiast wygnanie z Edenu było prewencyjne. Można to wszystko jakoś podciągnąć pod myślenie o dobru człowieka, ale według mnie to naciągane jest.
Czy biblijny autor widział problemy, które ty widzisz? Niekoniecznie, przynajmniej niekoniecznie wszystkie. Ale jego rozumowanie mogło być inne od naszego. Przede wszystkim mógł mieć inne wyobrażenie na temat sprawiedliwości i Boga; mógł też nie zauważyć albo nie przejmować się pewnymi problemami. Być może dla niego najważniejsze było przekazać myśl, że nie należy samemu kombinować, co jest dobre, a co złe, ale słuchać Boga (czyli kapłanów). |
Wiele aspektów tu poruszasz. Niektóre rzeczywiście domagałyby się moich dodatkowych wyjaśnień w świetle tej mojej koncepcji. W szczególności kwestia kary...
Uważam, że słowo "kara", które Ty tu zastosowałeś (nie tylko Ty z resztą, to nie jest personalny zarzut, tylko uwaga do wszystkich, którzy tę interpretację uznają) jest słowem zastępczym wobec określenia idei, którą lepiej opisuje słowo KONSEKWENCJA. |
Ukaranie jest konsekwencją czynu pierwszych ludzi. Mamy do czynienia z ukaraniem ponieważ mamy tu zdarzenie, ocenę, decyzję i wprowadzenie jej w życie w sposób następujący: wąż został przeklęty, kobieta obarczona bólem rodzenia i znoszeniem panowania mężczyzny nad nią, mężczyzna zaś będzie się trudził zdobywaniem pożywienia, a to wszystko ma dotknąć także wszystkie następne pokolenia.
„Bo Ja jestem twój Bóg, Jahwe, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu tych, którzy Mnie nienawidzą,” (Pwt 5)
Biblijny autor z pewnością uważał, ze Jahwe pierwszych ludzi ukarał, bo tak sobie Jahwe wyobrażano: jako Boga karzącego, surowego. Opis reakcji Jahwe nie pozostawia zresztą co do tego wątpliwości. Żeby uniknąć oskarżenia Boga o karanie, musiałbyś tu wstawić inną treść (i to robisz, nie będę tego tu omawiać) albo karę zinterpretować jako coś, co w zasadzie nie jest karą lecz czymś w rodzaju bolesnego lekarstwa. Czyli ogólnie trudy życia mają nauczyć człowiek, że lepiej się Bogu nie sprzeciwiać i lepiej żyć według jego zasad, a nie swoich. Inaczej mówiąc: tak cię dojadę, że ci si ę odechce nieposłuszeństwa itd.
| Michał Dyszyński napisał: |
Uważam też, że "gniew Boga" jest w istocie zakamuflowanym nieco sformułowaniem myśli, którą można by sformułować jako: wszystko co czynimy, ma konsekwencje, które w ciągu przyczyn i skutków dotkną nie tylko bezpośrednio sprawców, ale i przyszłe pokolenia. |
Bóg ma emocje, czy ich nie ma? Nawet, jeśli przyjmiemy, że wszystko co Bóg odczuwa i robi jest z uwagi na człowieka*, to i tak mamy do czynienia z emocjami (troskaniem się, niezadowoleniem itp.), inaczej musielibyśmy przyjąć, że Bóg jest nieczuły.
• Wyobrażanie sobie, ze Bóg z uwagi na siebie domaga się kultu, podziwu itp., obraża się, jest zły, że go ktoś nie podziwia, nie kocha itp., to przenoszenie na Boga ludzkich odczuć, ludzkich reakcji i przypisywanie Bogu ludzkich cech (i to wcale nie tych pozytywnych), a przecież Bóg nie jest człowiekiem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale w tamtych czasach w ogóle sposób wyrażania myśli w kontekście przyczyn i zależności był bardziej personalny. Nie było wtedy pojęć "prawa fizyki", "prawa natury". W ogóle nie znano tej idei konsekwencji, jaka wynika z pewnych twardych uwarunkowań przyczynowo - skutkowych. Jeśli coś miało mieć przyczynę i skutek, to ubierano to w słowach sugerujących wolę jakiejś osoby. |
No bo to jest wola osoby, konkretnie wola Jahwe, tak to zostało w Biblii opisane. Zresztą jeśli przyjąć, ze Bóg jest jedyną przyczyną świata, który stworzył z niczego, i jest do tego wszechwiedzący, to każda przyczyna sprowadza się nie tylko do przyczyny z Boga, ale i do woli Boga. Żeby w tym, co się stało po zjedzeniu zakazanego owocu nie było woli Boga, to musiałbyś przyjąć, że 1) Bóg tu nic nie zdecydował wbrew biblijnemu tekstowi, 2) to nie Bóg ustalił reguły rządzące światem.
| Michał Dyszyński napisał: |
A wola niezależna od ludzi musiała być wtedy z automatu utożsamiana z wolą istoty znacznie od ludzi silniejszej - jedynym kandydatem był Bóg. Gdyby jednak te treści, w których autorzy posłużyli się ideą Boga "mściwego", "gniewnego" wyrażać dzisiejszym językiem, to w to miejsce trafiłyby raczej właśnie prawa obiektywne świata, także prawa fizyki, choć chyba też i różne konsekwencje w zakresie duchowości (konsekwencją będzie też zniszczenie struktury duchowej człowieka). |
Z braku wiedzy wolą bogów bardzo dużo sobie wtedy tłumaczono. Ale to jest podejście ateistyczne, a ty zdaje się ateistą nie jesteś. Widzę tu jakąś twoją niekonsekwencję, bo albo uważasz, że autor coś słusznie uważał i tę myśl zawarł w biblijnym tekście, albo uważał niesłusznie wskutek małej wiedzy o świecie (ogólnie mówiąc).
| Michał Dyszyński napisał: |
Jakoś tę ideę "jeśli będziesz postępował niewłaściwie, głupio, źle, to spotkasz się zarówno ty, jak i często przyszłe pokolenia z konsekwencjami tych swoich wyborów" trzeba było ludziom przekazać. Lepszej metody jak obarczenie Boga wykonawstwem tej konsekwencji autorzy ST nie mieli. |
Sugerujesz, że celowo okłamywali ówczesnych ludzi?
| Michał Dyszyński napisał: |
W części tę ideę (też) przyjmuję. Ale nie tylko ją. Uważam, że w Biblii jak najbardziej mamy zapis ludzkich wyobrażeń na temat Boga. |
Jeżeli tu stawiasz kropkę to jest to podejście naturalistyczne, żeby nie powiedzieć ateistyczne.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Paweł z Tarsu był wychowywany w tej tradycji, zwracał się do ludzi, którzy myśleli w tej tradycji, więc nie ma się co dziwić, iż traktuje zagadnienie też w tej tradycji (przynajmniej gdy pisze list do znajomej sobie osoby). |
Sugerujesz tutaj, że Paweł też miał większą wiedzę, ale się nią nie podzielił ze swoimi współczesnymi. To kolejne założenie. |
Trochę tak sugeruję. Choć pewności nie mam.
A skąd to mi przyszło. Bo sam fakt, że Paweł pisze o "prawie duchowym", jako tym, które zastąpiło prawo mojżeszowe jest już mocno znamienny. I dalej Paweł dość dobrze wyjaśnia, w jaki sposób idea prawa mojżeszowego i powiązanego z nim pojęcia grzechu z jednej strony konstruuje podstawę do rozwoju umysłu i duchowości człowieka, choć z drugiej strony stanowi dla tegoż umysłu i duchowości obciążenie. Mam wrażenie, że Paweł rozumie głęboko te trudne zależności. Choć jakby wciąż brakowało mu słów dla wyrażenia swoich idei precyzyjnie... |
Na to odpowiem później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:41, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Szkoda, że nie przedstawiłeś argumentacji. Wskażesz wreszcie odpowiednie fragmenty i napiszesz konkretnie co i dlaczego właśnie to w nich widzisz?
Póki co sprawa wygląda tak, jakbym ci powiedział, że w tym pokoju jest kot. Ty byś zapytał , gdzie? Nie widzę żadnego kota. Ja ci na to: że nie widzisz, to nie znaczy, że go nie ma. Ty: pokaż mi go albo powiedz, gdzie konkretnie on jest. Ja: nie mogę ci go wskazać konkretnie, bo na jego obecność wskazują mi wszystkie dostępne mi dane razem wzięte. Na coś takiego można tylko wzruszyć ramionami i/albo popukać się w czoło |
Anbuś jak zwykle musiał uciec w taką typową dla gimboateistów fałszywą analogię bo na nic innego nie był w stanie wpaść. Anbuś ucieka w fałszywą analogię bo w kwestii meritum poległ. Dlatego obmyślił sobie spreparowaną nieadekwatną analogię bo tylko tu może próbować coś ugrać
| anbo napisał: | Ukaranie jest konsekwencją czynu pierwszych ludzi. Mamy do czynienia z ukaraniem ponieważ mamy tu zdarzenie, ocenę, decyzję i wprowadzenie jej w życie w sposób następujący: wąż został przeklęty, kobieta obarczona bólem rodzenia i znoszeniem panowania mężczyzny nad nią, mężczyzna zaś będzie się trudził zdobywaniem pożywienia, a to wszystko ma dotknąć także wszystkie następne pokolenia.
„Bo Ja jestem twój Bóg, Jahwe, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu tych, którzy Mnie nienawidzą,” (Pwt 5)
Biblijny autor z pewnością uważał, ze Jahwe pierwszych ludzi ukarał, bo tak sobie Jahwe wyobrażano: jako Boga karzącego, surowego. Opis reakcji Jahwe nie pozostawia zresztą co do tego wątpliwości. Żeby uniknąć oskarżenia Boga o karanie, musiałbyś tu wstawić inną treść (i to robisz, nie będę tego tu omawiać) albo karę zinterpretować jako coś, co w zasadzie nie jest karą lecz czymś w rodzaju bolesnego lekarstwa. Czyli ogólnie trudy życia mają nauczyć człowiek, że lepiej się Bogu nie sprzeciwiać i lepiej żyć według jego zasad, a nie swoich. Inaczej mówiąc: tak cię dojadę, że ci si ę odechce nieposłuszeństwa itd. |
Anbuś znowu na głowie staje żeby wsadzić słowo "kara" w tekst biblijny, choć słowa "kara" tam nie ma i konsekwencje czynu pierwszych ludzi można też zinterpretować inaczej, bez potrzeby użycia tego słowa. A nawet gdyby była to "kara" to co z tego? W systemie penitencjarnym, sankcjonowanym prawnie, istnieje jak najbardziej pojęcie kary (na przykład kara pozbawienia wolności) i nikt z tego powodu problemów nie robi. Tym bardziej nie ma więc problemu jeśli Bóg stosuje taki system wychowawczy. Ciasno rozumuje anbuś, oj ciasno. Właśnie dlatego przez całe życie jest tylko gimboateistą
| anbo napisał: | | Wyobrażanie sobie, ze Bóg z uwagi na siebie domaga się kultu, podziwu itp., obraża się, jest zły, że go ktoś nie podziwia, nie kocha itp., to przenoszenie na Boga ludzkich odczuć, ludzkich reakcji i przypisywanie Bogu ludzkich cech (i to wcale nie tych pozytywnych), a przecież Bóg nie jest człowiekiem |
"Wcale nie tych pozytywnych"? Kolejny bezpodstawny osąd moralny anbusia, do którego nie ma on absolutnie żadnych podstaw. O czym pisałem już wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-hbr-11-1-zawiera-definicje-wiary,22575-100.html#708651
| anbo napisał: | | No bo to jest wola osoby, konkretnie wola Jahwe, tak to zostało w Biblii opisane. Zresztą jeśli przyjąć, ze Bóg jest jedyną przyczyną świata, który stworzył z niczego, i jest do tego wszechwiedzący, to każda przyczyna sprowadza się nie tylko do przyczyny z Boga, ale i do woli Boga. Żeby w tym, co się stało po zjedzeniu zakazanego owocu nie było woli Boga, to musiałbyś przyjąć, że 1) Bóg tu nic nie zdecydował wbrew biblijnemu tekstowi, 2) to nie Bóg ustalił reguły rządzące światem' |
Brak wynikania. Anbuś nie ma pojęcia o kategoriach modalnych i stąd te same babole ciągle wali w tym punkcie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:58, 02 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:43, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Sugerujesz tutaj, że Paweł też miał większą wiedzę, ale się nią nie podzielił ze swoimi współczesnymi. To kolejne założenie. |
Trochę tak sugeruję. Choć pewności nie mam.
A skąd to mi przyszło. Bo sam fakt, że Paweł pisze o "prawie duchowym", jako tym, które zastąpiło prawo mojżeszowe jest już mocno znamienny. I dalej Paweł dość dobrze wyjaśnia, w jaki sposób idea prawa mojżeszowego i powiązanego z nim pojęcia grzechu z jednej strony konstruuje podstawę do rozwoju umysłu i duchowości człowieka, choć z drugiej strony stanowi dla tegoż umysłu i duchowości obciążenie. Mam wrażenie, że Paweł rozumie głęboko te trudne zależności. Choć jakby wciąż brakowało mu słów dla wyrażenia swoich idei precyzyjnie... |
Problem w tym, że nic w wypowiedziach Pawła, które przytoczyłeś, nie wskazuje na to, że umieszcza to w "twoim" kontekście. Ambiwalentny stosunek Pawła do Prawa Vermes wyjaśnia tym, że - powiem to swoimi słowami - Paweł niezupełnie przestał być żydem, a jeszcze nie całkiem był już chrześcijaninem. Doszukujesz sie u Pawła myśli, których w jego wypowiedziach nie widać, a to, że nie widać tłumaczysz tym, że brakowało mu slów na ich wyrażenie - na tej zasadzie można Pawlowi przypisać cokolwiek. Tymczasem Paweł napisał wprost jak rozumie biblijną opowieść, a bylo to rozumienie najwyraźniej dosłowne skoro przedstawił to tak:
Obawiam się jednak, że ktoś odciąga was od pełnego poddania się Panu—podobnie jak przebiegły wąż zwiódł w raju Ewę. (2 Kor 11, 3)
Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. (1 Tm 2,11-14)
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (Rz 5, 18)
Biblijną opowieść o grzechu pierworodnym Paweł musiał traktować historycznie skoro nią wyjaśniał swój stosunek do kobiet, a Jezusa przeciwstawiał Adamowi (nie mialoby to sensu, gdyby Adama nie traktował historycznie).
Podsumowując: twoja interpretacja nie dość, ze nie ma nic wspólnego z tekstem Genesis, to jeszcze przeczy temu, jak ją widział Paweł z Tarsu. Teolodzy Krk dobrze rozumieją, że interpretacja Biblii musi być spójna i dlatego stawiają granice interpretacjom. Ty z penością je przekraczasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:54, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Sugerujesz tutaj, że Paweł też miał większą wiedzę, ale się nią nie podzielił ze swoimi współczesnymi. To kolejne założenie. |
Trochę tak sugeruję. Choć pewności nie mam.
A skąd to mi przyszło. Bo sam fakt, że Paweł pisze o "prawie duchowym", jako tym, które zastąpiło prawo mojżeszowe jest już mocno znamienny. I dalej Paweł dość dobrze wyjaśnia, w jaki sposób idea prawa mojżeszowego i powiązanego z nim pojęcia grzechu z jednej strony konstruuje podstawę do rozwoju umysłu i duchowości człowieka, choć z drugiej strony stanowi dla tegoż umysłu i duchowości obciążenie. Mam wrażenie, że Paweł rozumie głęboko te trudne zależności. Choć jakby wciąż brakowało mu słów dla wyrażenia swoich idei precyzyjnie... |
Problem w tym, że nic w wypowiedziach Pawła, które przytoczyłeś, nie wskazuje na to, że umieszcza to w "twoim" kontekście. Ambiwalentny stosunek Pawła do Prawa Vermes wyjaśnia tym, że - powiem to swoimi słowami - Paweł niezupełnie przestał być żydem, a jeszcze nie całkiem był już chrześcijaninem |
Vermes nie rozumie Pawła tak samo jak ty
| anbo napisał: | Doszukujesz sie u Pawła myśli, których w jego wypowiedziach nie widać, a to, że nie widać tłumaczysz tym, że brakowało mu slów na ich wyrażenie - na tej zasadzie można Pawlowi przypisać cokolwiek. Tymczasem Paweł napisał wprost jak rozumie biblijną opowieść, a bylo to rozumienie najwyraźniej dosłowne skoro przedstawił to tak:
Obawiam się jednak, że ktoś odciąga was od pełnego poddania się Panu—podobnie jak przebiegły wąż zwiódł w raju Ewę. (2 Kor 11, 3)
Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. (1 Tm 2,11-14)
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (Rz 5, 18) |
Z żadnej z tych wypowiedzi nie wynika, że Paweł traktował Rdz 1-3 dosłownie. A nawet gdyby tak to traktował to nie wynika z tego, że wszyscy muszą tak to traktować. Przekracza to całkowicie ciasne pojmowanie anbusia
| anbo napisał: | | Biblijną opowieść o grzechu pierworodnym Paweł musiał traktować historycznie skoro nią wyjaśniał swój stosunek do kobiet, a Jezusa przeciwstawiał Adamowi (nie mialoby to sensu, gdyby Adama nie traktował historycznie). |
Brak wynikania. Jedno z drugiego tu w ogóle nie wynika
| anbo napisał: | | Podsumowując: twoja interpretacja nie dość, ze nie ma nic wspólnego z tekstem Genesis, to jeszcze przeczy temu, jak ją widział Paweł z Tarsu. Teolodzy Krk dobrze rozumieją, że interpretacja Biblii musi być spójna i dlatego stawiają granice interpretacjom. Ty z penością je przekraczasz. |
Podsumowując - kompletnie niczego nie wykazałeś, Boruszewski. Opisałeś jedynie swoje arbitralne punkty widzenia, które wziąłeś sobie po prostu z sufitu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:08, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Problemy z koniecznością odpowiedniego zinterpretowania biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym mają oczywiście nie tylko katolicy, czy jeszcze szerzej chrześcijanie, ale tez wyznawcy judaizmu. (Z tym, że chrześcijanie mają więcej problemów z uwagi na ideę dziedziczności grzechu pierworodnego oraz konieczność interpretowania w zgodzie z NT). Oto linki do miejsc, w których omawianych jest kilka prblemów na gruncie judaizmu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawe jest to, że bierze się tam pod uwagę możliwość, że Jahwe zmienił zdanie i dlatego wbrew wcześnejszym jego zapowiedziom ludzie nie umarli po zjedzeniu zakazanego owocu. Zapowiedź taka pada wprost:
2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».
Tłumaczenia tego wersetu są różne, jedne mniej, inne bardziej wskazują na to, że chodzi o dosłowną i rychłą śmierć.
Warto tu zauważyć, że Jahwe nie poinformował pierwszych ludzi o prawdziwym znaczeniu drzewa w środku ogrodu, powiedział im to wąż:
4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
Temat szerzej omawiano na Śfini tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/pytanie-o-grzech-pierworodny,3644-75.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:37, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Problemy z koniecznością odpowiedniego zinterpretowania biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym mają oczywiście nie tylko katolicy, czy jeszcze szerzej chrześcijanie, ale tez wyznawcy judaizmu. (Z tym, że chrześcijanie mają więcej problemów z uwagi na ideę dziedziczności grzechu pierworodnego oraz konieczność interpretowania w zgodzie z NT). Oto linki do miejsc, w których omawianych jest kilka prblemów na gruncie judaizmu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawe jest to, że bierze się tam pod uwagę możliwość, że Jahwe zmienił zdanie i dlatego wbrew wcześnejszym jego zapowiedziom ludzie nie umarli po zjedzeniu zakazanego owocu. Zapowiedź taka pada wprost:
2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».
Tłumaczenia tego wersetu są różne, jedne mniej, inne bardziej wskazują na to, że chodzi o dosłowną i rychłą śmierć.
Warto tu zauważyć, że Jahwe nie poinformował pierwszych ludzi o prawdziwym znaczeniu drzewa w środku ogrodu, powiedział im to wąż:
4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
Temat szerzej omawiano na Śfini tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/pytanie-o-grzech-pierworodny,3644-75.html |
To nie są żadne "problemy" ale różne warianty interpretacyjne, które niewiele zmieniają w skali całości. Anbuś jak zwykłe szuka na siłę dziury w całym. Klasyczny mąciciel. Zajmij się może problemami w swym spartaczonym od A do Z darwinowskim światopoglądzie. Tam jest problemów na kopy, aż tyle, że nawet żadna epistemologia nie jest możliwa w twoim światopoglądzie, co przyznają już nawet bardziej uczciwi ateiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ateista-przyznaje-ze-jego-epistemologia-tkwi-w-blednym-kole,18101.html#568041
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:39, 03 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:14, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Wszystko wyjaśniło się już dawno. Interpretujesz tak, żeby ci się zgadzało z innymi twoimi interpretacjami Biblii i twoimi wyobrażeniami o Bogu, a robisz to całkowicie ignorując biblijny tekst o grzechu pierworodnym. Jak sam przyznałeś, wstawiłeś tam nową treść. Tego nawet nie można nazwać interpretacją. Czego to dowodzi? Że bez tego zabiegu omawiany biblijny tekst byłby dla ciebie nie do przyjęcia jako tekst traktujący o Bogu, a nie tylko o wierzeniach w Boga. |
Nie tyle nową treść wstawiłem, co nową interpretację tekstu. Z pozostałą częścią tych uwag mogę się zgodzić. |
Twoje własne słowa:
Można tu nawet przyjąć, że sobie samą nazwę "grzech pierworodny" wziąłem jako wzorzec, ale treść już dodałem PO MOJEMU. |
Faktycznie. Użyłem wtedy słowa "treść". Tylko wtedy myślałem o czymś odwrotnym w stosunku do tego, o czym chciałem napisać tutaj. Wtedy kontekstem był mój model świadomości. Ostatnio zaczepiłeś mnie jednak o zgodność z Biblią i pytanie o jej symboliczny charakter. Czyli też mamy o grzechu pierworodnym, ale z innej strony. Czyli podsumowując - o "treści" myślałem, w znaczeniu tworzenia mojego modelu świadomościowego i tylko łączenia go ogólnie z ideą GP. O "Interpretacji" w kontekście odwrotnym - wzięcia tekstu Biblii za wzorzec.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Całkowicie gdyż ponieważ w omawianym tekście nie ma najmniejszego śladu myśli, która jest w twojej wersji grzechu pierworodnego.
|
Mam odmienne zdanie w tej kwestii. |
Szkoda, że nie przedstawiłeś argumentacji. Wskażesz wreszcie odpowiednie fragmenty i napiszesz konkretnie co i dlaczego właśnie to w nich widzisz?
Póki co sprawa wygląda tak, jakbym ci powiedział, że w tym pokoju jest kot. Ty byś zapytał , gdzie? Nie widzę żadnego kota. Ja ci na to: że nie widzisz, to nie znaczy, że go nie ma. Ty: pokaż mi go albo powiedz, gdzie konkretnie on jest. Ja: nie mogę ci go wskazać konkretnie, bo na jego obecność wskazują mi wszystkie dostępne mi dane razem wzięte. Na coś takiego można tylko wzruszyć ramionami i/albo popukać się w czoło.
|
Problem w tym, że przyciskasz mnie o owo "konkretnie". Tymczasem moja koncepcja nie powstawała w ten sposób. Pisałem o "zatomizowanym" podejściu swojej strony, które rozumiem właśnie tak, że miałbym Ci przedstawić, w którym konkretnie fragmencie autorzy Biblii przedstawili właśnie tę moją koncepcję. Jeśli piszę, że to się nie da z racji na to, że wtedy nie było pojęć, którymi się dzisiaj posługujemy, czyli były bardzo nieprecyzyjne alegorie, to Ty mi to odrzucasz. A ja dalej się upieram, że mimo braku "konkretów" SYNTETYCZNIE widzę dobre przesłanki za moją interpretacją.
Nie jestem w stanie wskazać konkretnych cytatów, bo z góry zakładam, że NIE MA JAK ICH BYĆ W POSTACI WYSTARCZAJĄCO PRZEKONYWUJĄCEJ. Gdyby bowiem tak było, że autorzy Biblii mieli te "konkretne" pojęcia i modele językowe do dyspozycji, aby nimi przedstawić koncepcję, o której myślę, to by je już od początku zastosowali.
Problem jest ogólnoepistemologiczny, związany z ideą poznania i tworzenia koncepcji w ogóle!
Widać ten problem także bardzo dobrze w nauce. Jeśli fizyka kwantowa ma wiele interpretacji, ścierających się ze sobą, a żadna z nich - przynajmniej póki co - nie ma szansy stać się tą jedyną i ostateczną, to powód tego jakiś chyba jest. A co nim jest?
- Wynika on z tej prostej okoliczności, że w ROZUMUJEMY JAKĄŚ BAZĄ WZORCÓW, a te wzorce TWORZĄ SIĘ JAKO SYNTETYCZNA KREACJA umysłu człowieka. Przy poznaniu czegokolwiek bardziej złożonego, niż dającego się opisać starymi pojęciami, zawsze pojawia się ten problem, że z jednej strony mamy zbiór intuicji, przeczuć, obserwacji, które nie wiadomo jako scalić w koncept, szczątkowych małych modeli funkcjonalnych, które jednak nie tworzą spójnej całości i umysłem PRÓBUJEMY ZBUDOWAĆ/PRZEBUDOWAĆ owo coś niekonkretnego w coś, co zachowuje większą spójność.
Zarzutów wobec Biblii jest więcej, niż te, które stawiasz. Weźmy problem: KIM jest autor Księgi Rodzaju?...
Pisze z pozycji zewnętrznego obserwatora, nie przedstawiając się. Ale pisze, jakby to wszystko widział. Nie jest to chyba ani Adam, ani Ewa, bo ci pisaliby w pierwszej osobie. Jakiś ich potomek to jest?...
Może...
Księga Rodzaju, a dalej cała Biblia jest dziełem bardzo niejasnym pod licznymi względami. W szczególności właśnie ów brak autorstwa, brak wyjaśnienia SKĄD TO WIEMY, brak uzasadnień dla tez, sugeruje, że dotykamy tu jakiejś wielkiej zagadki, którą właściwie chciałoby się potraktować
- albo w całości odrzucając na zasadzie "bo za dużo tu niejasności"
- albo JEŚLI W OGÓLE TO PRZYJĄĆ, to na zasadzie "będziemy niejasności tolerowali", pogodzimy się z tym, że nie ma tu "konkretów", będą bardzo poszlakowe rozumowania.
Wszystko co byśmy pomiędzy tymi opcjami próbowali kombinować i tak będzie naturalnie migrowało do owych skrajności, czyli albo mamy tę tolerancję na zagadkowość, niejasność Biblii, a wtedy w ogóle jest o czym dyskutować, albo tracimy do tego wszystkiego cierpliwość i ogólnie całościowo rezygnujemy z rozważań.
Ja wybrałem tę drugą opcję, co jednocześnie oznacza, że muszę "mocno kombinować", starać się szukać w wielu różnych poszlakach, uwzględniać różnice kulturowe, zmiany mentalności ludzi przez tysiące lat, fakt rozwoju języka, powstanie nowych pojęć itp. itd.
Dlatego, jeśli oczekujesz ode mnie tu konkretów, podania przekonywujących, jasnych sformułowań, to zwyczajnie będzie nie ten adres. Nie mam tych konkretów, ale też...
zdziwiłbym się mocno, gdyby w tych warunkach one były!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:58, 03 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:51, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Problem w tym, że nic w wypowiedziach Pawła, które przytoczyłeś, nie wskazuje na to, że umieszcza to w "twoim" kontekście. Ambiwalentny stosunek Pawła do Prawa Vermes wyjaśnia tym, że - powiem to swoimi słowami - Paweł niezupełnie przestał być żydem, a jeszcze nie całkiem był już chrześcijaninem. Doszukujesz sie u Pawła myśli, których w jego wypowiedziach nie widać, a to, że nie widać tłumaczysz tym, że brakowało mu slów na ich wyrażenie - na tej zasadzie można Pawlowi przypisać cokolwiek. Tymczasem Paweł napisał wprost jak rozumie biblijną opowieść, a bylo to rozumienie najwyraźniej dosłowne skoro przedstawił to tak:
Obawiam się jednak, że ktoś odciąga was od pełnego poddania się Panu—podobnie jak przebiegły wąż zwiódł w raju Ewę. (2 Kor 11, 3)
Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. (1 Tm 2,11-14)
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (Rz 5, 18)
Biblijną opowieść o grzechu pierworodnym Paweł musiał traktować historycznie skoro nią wyjaśniał swój stosunek do kobiet, a Jezusa przeciwstawiał Adamowi (nie mialoby to sensu, gdyby Adama nie traktował historycznie).
Podsumowując: twoja interpretacja nie dość, ze nie ma nic wspólnego z tekstem Genesis, to jeszcze przeczy temu, jak ją widział Paweł z Tarsu. Teolodzy Krk dobrze rozumieją, że interpretacja Biblii musi być spójna i dlatego stawiają granice interpretacjom. Ty z penością je przekraczasz. |
A anbo jak widzę, ciągle jeszcze nie przeczytał tego robiącego furorę na portalu Apologetyka.info tekstu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:10, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | Problem w tym, że nic w wypowiedziach Pawła, które przytoczyłeś, nie wskazuje na to, że umieszcza to w "twoim" kontekście. Ambiwalentny stosunek Pawła do Prawa Vermes wyjaśnia tym, że - powiem to swoimi słowami - Paweł niezupełnie przestał być żydem, a jeszcze nie całkiem był już chrześcijaninem. Doszukujesz sie u Pawła myśli, których w jego wypowiedziach nie widać, a to, że nie widać tłumaczysz tym, że brakowało mu slów na ich wyrażenie - na tej zasadzie można Pawlowi przypisać cokolwiek. Tymczasem Paweł napisał wprost jak rozumie biblijną opowieść, a bylo to rozumienie najwyraźniej dosłowne skoro przedstawił to tak:
Obawiam się jednak, że ktoś odciąga was od pełnego poddania się Panu—podobnie jak przebiegły wąż zwiódł w raju Ewę. (2 Kor 11, 3)
Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. (1 Tm 2,11-14)
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (Rz 5, 18)
Biblijną opowieść o grzechu pierworodnym Paweł musiał traktować historycznie skoro nią wyjaśniał swój stosunek do kobiet, a Jezusa przeciwstawiał Adamowi (nie mialoby to sensu, gdyby Adama nie traktował historycznie).
Podsumowując: twoja interpretacja nie dość, ze nie ma nic wspólnego z tekstem Genesis, to jeszcze przeczy temu, jak ją widział Paweł z Tarsu. Teolodzy Krk dobrze rozumieją, że interpretacja Biblii musi być spójna i dlatego stawiają granice interpretacjom. Ty z penością je przekraczasz. |
A anbo jak widzę, ciągle jeszcze nie przeczytał tego robiącego furorę na portalu Apologetyka.info tekstu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Czy masz coś konkretnego do powiedzenia w temacie, czy tylko będziesz reklamował portal Apologetyka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:11, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Wszystko wyjaśniło się już dawno. Interpretujesz tak, żeby ci się zgadzało z innymi twoimi interpretacjami Biblii i twoimi wyobrażeniami o Bogu, a robisz to całkowicie ignorując biblijny tekst o grzechu pierworodnym. Jak sam przyznałeś, wstawiłeś tam nową treść. Tego nawet nie można nazwać interpretacją. Czego to dowodzi? Że bez tego zabiegu omawiany biblijny tekst byłby dla ciebie nie do przyjęcia jako tekst traktujący o Bogu, a nie tylko o wierzeniach w Boga. |
Nie tyle nową treść wstawiłem, co nową interpretację tekstu. Z pozostałą częścią tych uwag mogę się zgodzić. |
Twoje własne słowa:
Można tu nawet przyjąć, że sobie samą nazwę "grzech pierworodny" wziąłem jako wzorzec, ale treść już dodałem PO MOJEMU. |
Faktycznie. Użyłem wtedy słowa "treść". Tylko wtedy myślałem o czymś odwrotnym w stosunku do tego, o czym chciałem napisać tutaj. Wtedy kontekstem był mój model świadomości. |
Faktem pozostaje, że tą twoją interpretacją wprowadzasz nową treść, i że robisz taki zabieg w określonym celu: żeby traktował o Bogu, a nie był odbiciem błędnych wyobrażeń o Bogu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatnio zaczepiłeś mnie jednak o zgodność z Biblią i pytanie o jej symboliczny charakter. Czyli też mamy o grzechu pierworodnym, ale z innej strony. Czyli podsumowując - o "treści" myślałem, w znaczeniu tworzenia mojego modelu świadomościowego i tylko łączenia go ogólnie z ideą GP. |
Twojego „modelu świadomościowego” (czyli treści, jaką chcesz nadać idei grzechu pierworodnego) nie da się łączyć z ideą GP przedstawioną w Biblii nawet ogólnie, bo tam niczego takiego nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: |
O "Interpretacji" w kontekście odwrotnym - wzięcia tekstu Biblii za wzorzec. |
W jakim sensie to jest wzorzec?
| Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że przyciskasz mnie o owo "konkretnie". Tymczasem moja koncepcja nie powstawała w ten sposób. Pisałem o "zatomizowanym" podejściu swojej strony, które rozumiem właśnie tak, że miałbym Ci przedstawić, w którym konkretnie fragmencie autorzy Biblii przedstawili właśnie tę moją koncepcję. Jeśli piszę, że to się nie da z racji na to, że wtedy nie było pojęć, którymi się dzisiaj posługujemy, czyli były bardzo nieprecyzyjne alegorie, to Ty mi to odrzucasz. |
Jeśli nie było wtedy odpowiednich pojęć, to na jakiej podstawie twierdzisz, że biblijni autorzy w ogóle zrobili to, co im przypisujesz? Po czym to poznałeś?
| Michał Dyszyński napisał: |
A ja dalej się upieram, że mimo braku "konkretów" SYNTETYCZNIE widzę dobre przesłanki za moją interpretacją. |
Nie przedstawiłeś żadnych. Nawet nie uzasadniłeś założenia, że biblijni autorzy mieli wiedzę, jaką im przypisujesz i zaszyfrowali ją w omawianym tekście.
| Michał Dyszyński napisał: |
Zarzutów wobec Biblii jest więcej, niż te, które stawiasz. Weźmy problem: KIM jest autor Księgi Rodzaju?... |
Człowiekiem swojej epoki. Czyli miał określoną wiedzę, określone poglądy i cel w napisaniu określonego tekstu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Pisze z pozycji zewnętrznego obserwatora, nie przedstawiając się. Ale pisze, jakby to wszystko widział. Nie jest to chyba ani Adam, ani Ewa, bo ci pisaliby w pierwszej osobie. Jakiś ich potomek to jest?...
Może... |
Jasne. Opowieść przekazywano w rodzinie najpierw ustnie, a potem spisano. Polecam
[link widoczny dla zalogowanych]
| Michał Dyszyński napisał: |
Księga Rodzaju, a dalej cała Biblia jest dziełem bardzo niejasnym pod licznymi względami. W szczególności właśnie ów brak autorstwa, brak wyjaśnienia SKĄD TO WIEMY, brak uzasadnień dla tez, sugeruje, że dotykamy tu jakiejś wielkiej zagadki, którą właściwie chciałoby się potraktować
- albo w całości odrzucając na zasadzie "bo za dużo tu niejasności"
- albo JEŚLI W OGÓLE TO PRZYJĄĆ, to na zasadzie "będziemy niejasności tolerowali", pogodzimy się z tym, że nie ma tu "konkretów", będą bardzo poszlakowe rozumowania. |
W rozumowaniu przedstawia się przesłanki i się je uzasadnia, a następnie przedstawia wnioskowanie. Ty tego nie robisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:19, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W rozumowaniu przedstawia się przesłanki i się je uzasadnia, a następnie przedstawia wnioskowanie |
Szkoda, że tego nie robisz, anbuś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:20, 03 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:25, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Faktycznie. Użyłem wtedy słowa "treść". Tylko wtedy myślałem o czymś odwrotnym w stosunku do tego, o czym chciałem napisać tutaj. Wtedy kontekstem był mój model świadomości. |
Faktem pozostaje, że tą twoją interpretacją wprowadzasz nową treść, i że robisz taki zabieg w określonym celu: żeby traktował o Bogu, a nie był odbiciem błędnych wyobrażeń o Bogu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatnio zaczepiłeś mnie jednak o zgodność z Biblią i pytanie o jej symboliczny charakter. Czyli też mamy o grzechu pierworodnym, ale z innej strony. Czyli podsumowując - o "treści" myślałem, w znaczeniu tworzenia mojego modelu świadomościowego i tylko łączenia go ogólnie z ideą GP. |
Twojego „modelu świadomościowego” (czyli treści, jaką chcesz nadać idei grzechu pierworodnego) nie da się łączyć z ideą GP przedstawioną w Biblii nawet ogólnie, bo tam niczego takiego nie ma.
...
| Michał Dyszyński napisał: |
Księga Rodzaju, a dalej cała Biblia jest dziełem bardzo niejasnym pod licznymi względami. W szczególności właśnie ów brak autorstwa, brak wyjaśnienia SKĄD TO WIEMY, brak uzasadnień dla tez, sugeruje, że dotykamy tu jakiejś wielkiej zagadki, którą właściwie chciałoby się potraktować
- albo w całości odrzucając na zasadzie "bo za dużo tu niejasności"
- albo JEŚLI W OGÓLE TO PRZYJĄĆ, to na zasadzie "będziemy niejasności tolerowali", pogodzimy się z tym, że nie ma tu "konkretów", będą bardzo poszlakowe rozumowania. |
W rozumowaniu przedstawia się przesłanki i się je uzasadnia, a następnie przedstawia wnioskowanie. Ty tego nie robisz. |
Robię to, tylko w sposób, którego nie akceptujesz, co bardzo wyraziście demonstrujesz zamykającymi dyskusję sformułowaniami typu "bo tam niczego takiego nie ma. ". Sugerowałem w poprzednim poście zmianę metodologii z mojej strony, a dalej też i to, że jeśli mam przedstawiać to, o czym myślę, to mogę to uczynić jedynie właśnie w ramach tej mojej metodologii.
Ale Ty ją, jak widzę po prostu arbitralnie odrzucasz i trzymasz się swoich ocen kwitujących: "bo tam niczego takiego nie ma. ".
Z kolei ja nie mam żadnej koncepcji, która by funkcjonowała w Twojej metodologii (nazwałem ją "zatomizowaną"). Czyli tutaj mamy rozejście się w dyskusji. Proponuję podpisać protokół rozbieżności i darować sobie dalej spory na ten temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:56, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Faktycznie. Użyłem wtedy słowa "treść". Tylko wtedy myślałem o czymś odwrotnym w stosunku do tego, o czym chciałem napisać tutaj. Wtedy kontekstem był mój model świadomości. |
Faktem pozostaje, że tą twoją interpretacją wprowadzasz nową treść, i że robisz taki zabieg w określonym celu: żeby traktował o Bogu, a nie był odbiciem błędnych wyobrażeń o Bogu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatnio zaczepiłeś mnie jednak o zgodność z Biblią i pytanie o jej symboliczny charakter. Czyli też mamy o grzechu pierworodnym, ale z innej strony. Czyli podsumowując - o "treści" myślałem, w znaczeniu tworzenia mojego modelu świadomościowego i tylko łączenia go ogólnie z ideą GP. |
Twojego „modelu świadomościowego” (czyli treści, jaką chcesz nadać idei grzechu pierworodnego) nie da się łączyć z ideą GP przedstawioną w Biblii nawet ogólnie, bo tam niczego takiego nie ma.
...
| Michał Dyszyński napisał: |
Księga Rodzaju, a dalej cała Biblia jest dziełem bardzo niejasnym pod licznymi względami. W szczególności właśnie ów brak autorstwa, brak wyjaśnienia SKĄD TO WIEMY, brak uzasadnień dla tez, sugeruje, że dotykamy tu jakiejś wielkiej zagadki, którą właściwie chciałoby się potraktować
- albo w całości odrzucając na zasadzie "bo za dużo tu niejasności"
- albo JEŚLI W OGÓLE TO PRZYJĄĆ, to na zasadzie "będziemy niejasności tolerowali", pogodzimy się z tym, że nie ma tu "konkretów", będą bardzo poszlakowe rozumowania. |
W rozumowaniu przedstawia się przesłanki i się je uzasadnia, a następnie przedstawia wnioskowanie. Ty tego nie robisz. |
Robię to, tylko w sposób, którego nie akceptujesz, |
Jesli masz na myśli wskazywanie wszystkiego jako tego, z czego wnioskujesz, to faktycznie tego nie akceptuję.
| Michał Dyszyński napisał: |
co bardzo wyraziście demonstrujesz zamykającymi dyskusję sformułowaniami typu "bo tam niczego takiego nie ma. ". |
Dyskusja jest otwarta. Cały czas czekam na uzasadnienie przesłanki, że biblijny autor wiedział to, co ty wiesz. Ponawiam pytanie: Jeśli nie było wtedy odpowiednich pojęć, to na jakiej podstawie twierdzisz, że biblijni autorzy w ogóle zrobili to, co im przypisujesz? Po czym to poznałeś?
Jak wytłumaczysz to, że twoja interpretacja biblijnej opowieści o GP jest niezgodna z interpretacją Pawła z Tarsu, w której Adama i Ewę oraz związane z nimi zdarzenie pod tytulem grzech pierworodny traktuje jako historyczne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:16, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak wytłumaczysz to, że twoja interpretacja biblijnej opowieści o GP jest niezgodna z interpretacją Pawła z Tarsu, w której Adama i Ewę oraz związane z nimi zdarzenie pod tytulem grzech pierworodny traktuje jako historyczne? |
Czego nie wykazałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:33, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | anbo napisał: | Problem w tym, że nic w wypowiedziach Pawła, które przytoczyłeś, nie wskazuje na to, że umieszcza to w "twoim" kontekście. Ambiwalentny stosunek Pawła do Prawa Vermes wyjaśnia tym, że - powiem to swoimi słowami - Paweł niezupełnie przestał być żydem, a jeszcze nie całkiem był już chrześcijaninem. Doszukujesz sie u Pawła myśli, których w jego wypowiedziach nie widać, a to, że nie widać tłumaczysz tym, że brakowało mu slów na ich wyrażenie - na tej zasadzie można Pawlowi przypisać cokolwiek. Tymczasem Paweł napisał wprost jak rozumie biblijną opowieść, a bylo to rozumienie najwyraźniej dosłowne skoro przedstawił to tak:
Obawiam się jednak, że ktoś odciąga was od pełnego poddania się Panu—podobnie jak przebiegły wąż zwiódł w raju Ewę. (2 Kor 11, 3)
Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. (1 Tm 2,11-14)
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (Rz 5, 18)
Biblijną opowieść o grzechu pierworodnym Paweł musiał traktować historycznie skoro nią wyjaśniał swój stosunek do kobiet, a Jezusa przeciwstawiał Adamowi (nie mialoby to sensu, gdyby Adama nie traktował historycznie).
Podsumowując: twoja interpretacja nie dość, ze nie ma nic wspólnego z tekstem Genesis, to jeszcze przeczy temu, jak ją widział Paweł z Tarsu. Teolodzy Krk dobrze rozumieją, że interpretacja Biblii musi być spójna i dlatego stawiają granice interpretacjom. Ty z penością je przekraczasz. |
A anbo jak widzę, ciągle jeszcze nie przeczytał tego robiącego furorę na portalu Apologetyka.info tekstu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Czy masz coś konkretnego do powiedzenia w temacie, czy tylko będziesz reklamował portal Apologetyka? |
Co konkretnego mam do powiedzenia, napisałem w artykule. Który pokazuje, jak mętne są Twoje (i nie tylko Twoje) wywody anbo o stosunku Nowego Testamentu (a szczególnie Pawła) do kwestii stworzenia i upadku pierwszych ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33740
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:47, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
co bardzo wyraziście demonstrujesz zamykającymi dyskusję sformułowaniami typu "bo tam niczego takiego nie ma. ". |
Dyskusja jest otwarta. Cały czas czekam na uzasadnienie przesłanki, że biblijny autor wiedział to, co ty wiesz. Ponawiam pytanie: Jeśli nie było wtedy odpowiednich pojęć, to na jakiej podstawie twierdzisz, że biblijni autorzy w ogóle zrobili to, co im przypisujesz? Po czym to poznałeś? |
Pasuje mi to CAŁOŚCIOWO DO TEORII.
Rozumowanie z grubsza polega na następujących paradygmatach:
1. Optymizm poznawczy - załóżmy na start, że warto szukać w tych alegoriach sensu.
2. Bliskość pojęć - jeśli widać w alegoriach biblijnych względnie wyraźne podobieństwo funkcjonalne, powinowactwo, do pewnych pojęć dzisiaj używanych, to jest to wskazówka, że w tym kierunku warto szukać.
3. Kompletność - składanie się koncepcji w całość, która wygląda na całkiem sensowną.
4. Brak oczekiwania niemożliwego - to, że będą niedopasowania jest naturalną konsekwencją różnicy mentalnej pomiędzy czasem powstania tekstu, a jego interpretacją (wiele tysięcy lat). Zatem nie należy oczekiwać, iż będziemy mieli wyraziste przypisania, trzeba się przygotować na pracę "detektywa i archeologa" w jednym. Nie dostanę tu tekstu na moje XXI-wieczne standardy i oczekiwania. Dostanę niejasne sugestie, brak brak dobrych nazw u autora na to, co chciałby wyrazić. Muszę się zatem postarać, aby taką ukrytą intencję autora jakoś rozszyfrować.
5. Całość jest synchronizowana POSIADANĄ KONCEPCJĄ. Pewnie nie raz będę tu naciągał. Może i słuszny zarzut nieraz będzie, że naciągnąłem za mocno. Ale, jeśli będę się starał owo naciąganie trzymać w ryzach, to może nie będzie to już kompletnie moja prywatna kreacja, lecz jednak właśnie odczytanie intencji, których autorzy biblijni po prostu nie mieli jak po mojemu wyrazić, bo nie znali tych pojęć, którymi ja dzisiaj mogę operować.
Warto sobie uświadomić, że w czasach, gdy autorzy biblijni tworzyli swoje teksty w ogóle NIE ISTNIAŁY POJĘCIA takie jak:
- świadomość
- instynkt
- logika
- inteligencja
- podświadomość
- duchowość
- światopogląd
- weryfikacja, falsyfikacja (przynajmniej w tej postaci, jaką dziś operuje nauka)
- model (model językowy, funkcjonalny), modelowanie, teoria
- kognitywistyka
- prawo fizyki (prawo natury)
- materializm vs idealizm
- funkcja
- komplementarność
- nauka, wiedza (w pewnym sensie mogły być te pojęcia używane, ale były czymś zupełnie innym, niż to rozumiemy dzisiaj)
- nieskończoność (w dzisiejszym rozumieniu dla większości osób, być może jakiś grecki filozof, czy kilku filozofów zbliżali się do rozumienia tego pojęcia, ale na pewno nie zwykli ludzie)
- geny, dziedziczenie, gatunek, ewolucja
i wiele innych, niezbędnych do przekazania tej intencji, o jakiej cały czas myślę, że świadomość ma pewien fundamentalny problem z przekroczeniem pewnej bariery w swoim rozwoju...
Było też wiele pojęć zbliżonych do dzisiejszych w jakimś zakresie, a wyraźnie odmiennych w innym zakresie. Właściwie większość pojęć w większym bądź mniejszym stopniu funkcjonowała inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:01, 03 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | | O.K. napisał: | | anbo napisał: | Problem w tym, że nic w wypowiedziach Pawła, które przytoczyłeś, nie wskazuje na to, że umieszcza to w "twoim" kontekście. Ambiwalentny stosunek Pawła do Prawa Vermes wyjaśnia tym, że - powiem to swoimi słowami - Paweł niezupełnie przestał być żydem, a jeszcze nie całkiem był już chrześcijaninem. Doszukujesz sie u Pawła myśli, których w jego wypowiedziach nie widać, a to, że nie widać tłumaczysz tym, że brakowało mu slów na ich wyrażenie - na tej zasadzie można Pawlowi przypisać cokolwiek. Tymczasem Paweł napisał wprost jak rozumie biblijną opowieść, a bylo to rozumienie najwyraźniej dosłowne skoro przedstawił to tak:
Obawiam się jednak, że ktoś odciąga was od pełnego poddania się Panu—podobnie jak przebiegły wąż zwiódł w raju Ewę. (2 Kor 11, 3)
Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. (1 Tm 2,11-14)
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (Rz 5, 18)
Biblijną opowieść o grzechu pierworodnym Paweł musiał traktować historycznie skoro nią wyjaśniał swój stosunek do kobiet, a Jezusa przeciwstawiał Adamowi (nie mialoby to sensu, gdyby Adama nie traktował historycznie).
Podsumowując: twoja interpretacja nie dość, ze nie ma nic wspólnego z tekstem Genesis, to jeszcze przeczy temu, jak ją widział Paweł z Tarsu. Teolodzy Krk dobrze rozumieją, że interpretacja Biblii musi być spójna i dlatego stawiają granice interpretacjom. Ty z penością je przekraczasz. |
A anbo jak widzę, ciągle jeszcze nie przeczytał tego robiącego furorę na portalu Apologetyka.info tekstu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Czy masz coś konkretnego do powiedzenia w temacie, czy tylko będziesz reklamował portal Apologetyka? |
Co konkretnego mam do powiedzenia, napisałem w artykule. Który pokazuje, jak mętne są Twoje (i nie tylko Twoje) wywody anbo o stosunku Nowego Testamentu (a szczególnie Pawła) do kwestii stworzenia i upadku pierwszych ludzi. |
Czyli nadal jedynie reklamujesz swój artykuł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
