|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 15:57, 31 Lip 2023 Temat postu: Czy Biblia może mylić? |
|
|
Wobec tej księgi, jaką jest Biblia mamy pełne spektrum ocen, co do wartości zawartych tam treści - od uznania tej księgi za zbiór mitów i bajek ani trochę nie lepszych od choćby mitologii greckiej, do twierdzeń, iż jest to księga "nieomylna".
Chciałbym tu rozważyć ową opcję nieomylności Biblii - czy jest ona słuszna?
Przeciw nieomylności Biblii świadczy jedna prosta obserwacja - Biblia jest RÓŻNIE INTERPRETOWANA przez różne ugrupowania chrześcijańskie (i nie tylko chrześcijańskie), przez różnych teologów. Gdyby rozumieć nieomylność w jakiś taki najbardziej narzucający się sposób, czyli jako gwarancję, iż każdy kto przeczyta Biblię dojdzie na pewno do jedynie słusznego wniosku, będącego absolutną prawdą, to wychodzi na to, że alba ta "prawda absolutna" jest zwyczajnie sprzeczna dla różnych interpretatorów (czyli nie za bardzo tu pasuje przymiotnik "absolutna"), albo kryteria "słuszności" wniosków z Biblii wyprowadzonych są wyjątkowo słabe, można rzec "gumowe na maksa".
Tu pojawia się pomysł, aby uratować "nieomylność" Biblii w inny sposób. Można rzecz ustawić np. tak:
- co prawda interpretatorzy (!) Biblii sami - a końcu jako ułomni ludzie - mylić się mogą
ale...
- już sama treść Biblii jest nieomylna, tylko ludzie omylnie tę nieomylność odbierają.
I wybrnęliśmy z problemu, mamy Biblię "nieomylną"!
Ja nie będę ukrywał, ale wobec takiego sprytnego uratowania idei nieomylności Biblii odczuwam jednak dość wyraźny dyskomfort. Powód tego jest taki, że ów trick można przecież zastosować nie tylko wobec tej wielkiej Księgi wielu religii. Właściwie to wobec dowolnego źródła, dowolnego komunikatu, teorii, idei można tym chwytem ratować słuszność i nieomylność. Za PRLu władza mawiała, że w ogóle idea socjalizmu (jak nazywano ówczesny polski system polityczny) jest całkowicie słuszna, tylko jej wykonanie (bo są ułomni ludzie) nieraz trochę szwankuje... Ortodoksyjni wolnorynkowcy są przekonani, że wszystkie kłopoty jakie się natrafia przy wdrażaniu idei wolnego rynku wynikają z tego, że niewystarczająco konsekwentnie wolny rynek jest wprowadzany, bo sama idea jest po prostu idealna, tylko ludzie jeszcze jej nie wprowadzili ściśle w życie.
Tak na upartego to niemal dowolną ideę da się wybronić metodą zwalania na realizatorów. Ale też...
jeśli sobie zostawiamy taką opcję, że na realizatorów da się kłopoty z ideą zwalić, to tak summa summarum, czyli biorąc całość = idea + realizacja, wszystko robi się i tak omylne, a idea nieomylności w ogóle robi się umowna. Właściwie to ona wtedy nic nie znaczy.
Przypomina mi się wręcz dowcip, gdy brzydka kobieta, pyta się mężczyzny, który najwyraźniej nie chce mieć z nią relacji:
Panie Jacku, czy ja naprawdę jestem taka brzydka?...
- Nie, skądże znowu!... Odpowiada zagadnięty - Pani tylko tak wygląda.
"Nieomylna" Biblia w sytuacji, gdy dowolny człowiek coś czyta, stając się (z konieczności) tekstu czytanego przez siebie INTERPRETATOREM i tak jest realnie, w praktyce nieodróżnialna od Biblii omylnej. Bo to, czy efekt omylności powstaje na etapie interpretacji, czy wcześniej nie ma znaczenia dla kogoś, kto zadaje zbiorczo pytanie: czy wniosek jaki po przeczytaniu danego tekstu wysnułem w oparciu o ten tekst, jest słuszny?...
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 16:06, 31 Lip 2023 Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | "Nieomylna" Biblia w sytuacji, gdy dowolny człowiek coś czyta, stając się (z konieczności) tekstu czytanego przez siebie INTERPRETATOREM i tak jest realnie, w praktyce nieodróżnialna od Biblii omylnej. Bo to, czy efekt omylności powstaje na etapie interpretacji, czy wcześniej nie ma znaczenia dla kogoś, kto zadaje zbiorczo pytanie: czy wniosek jaki po przeczytaniu danego tekstu wysnułem w oparciu o ten tekst, jest słuszny?... |
Chcę tu dodać, że choć ja sam ostatecznie nie uważam, aby był sens określania Biblii jako "nieomylnej", to wcale nie znaczy, że miałbym tej Księgi nie cenić, jak też nie być jej (autorom) wdzięczny za niezliczoną ilość inspiracji, wartościowych idei, wspaniałych sformułowań i ogólnie wielkiej mądrości. Uważam Biblię za najważniejszą, najwspanialszą księgę jaka tylko powstała w dziejach ludzkości. Cenię ją, jak żadną inną księgę. Ale akurat nie za bardzo widzę sens, aby określać ją mianem "nieomylnej". To według mnie niczemu dobremu nie służy.
Są inne sformułowania, sugerujące wartość Biblii - natchniona, zawierająca słowa od Boga (choć nie wiadomo tak do końca KTÓRE słowa są tymi bezpośrednio od Boga, a które są bardziej od ludzkich twórców), święta, najwspanialsza, najważniejsza itp...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:10, 31 Lip 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 18:32, 31 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
A można żyć bez Biblii?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:53, 31 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: | A można żyć bez Biblii? |
Spora część ludzi świata żyje bez niej.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 0:08, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
A tak w ogóle ten mój opis rozumowania w kontekście nieomylności Biblii uważam za o tyle uniwersalny, że można go zastosować wobec każdego przypadku ogłaszania nieomylności dowolnego źródła/przekazu, które zawiera treści złożone w interpretacji - filozoficzne, moralne, psychologiczne, związane z modelowaniem rzeczywistości, a nie tylko ze stwierdzaniem jakichś prostych, jednoznacznych w odbiorze okoliczności.
Każda nieomylność złożonych interpretacyjnie treści, nawet jeśli samo źródło uznamy za nieomylne, to w złożeniu - w całym układzie: źródło + ludzki ułomny interpretator, nie jest już nieomylne jako całość.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 3:07, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | blackSwan napisał: | A można żyć bez Biblii? |
Spora część ludzi świata żyje bez niej. |
Więc może nie jest aż tak ważna i odkrywcza.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 4:37, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: | Michał Dyszyński napisał: | blackSwan napisał: | A można żyć bez Biblii? |
Spora część ludzi świata żyje bez niej. |
Więc może nie jest aż tak ważna i odkrywcza. |
W innych częściach świata mają swoje święte księgi.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 17:42, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Biblia póty jest „wspaniała, najważniejsza i natchniona”, póki na nią tak patrzymy. Wystarczy podejść do niej choćby odrobinę krytycznie, nie czyniąc żadnych założeń na temat jej nadprzyrodzonego charakteru, a wszystko się sypie i widać dobrze, że jest to dzieło ludzkie będące produktem grup ludzi znajdujących się w określonej sytuacji społecznej i politycznej. Gdy odrzucimy tę nadprzyrodzoność, Biblia staje się, paradoksalnie, ciekawsza.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 18:13, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
zefciu napisał: | Biblia póty jest „wspaniała, najważniejsza i natchniona”, póki na nią tak patrzymy. Wystarczy podejść do niej choćby odrobinę krytycznie, nie czyniąc żadnych założeń na temat jej nadprzyrodzonego charakteru, a wszystko się sypie i widać dobrze, że jest to dzieło ludzkie będące produktem grup ludzi znajdujących się w określonej sytuacji społecznej i politycznej. Gdy odrzucimy tę nadprzyrodzoność, Biblia staje się, paradoksalnie, ciekawsza. |
Biblia jest własnie dlatego ciekawa bo pokazuje Boga w rózny sposób.
Ciekawy artykuł.
Jakby co to napisał go ksiądz.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:27, 01 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 18:31, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Biblia jest własnie dlatego ciekawa bo pokazuje Boga w rózny sposób. | Więcej. Biblia czasem pokazuje Boga, a czasem wielu bogów.
Artykuł wychodzi niestety z nieuzasadnionego założenia, że istnieje jakiś „prawidłowy obraz Boga” (skoro te obrazy są fałszywe).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 19:37, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
zefciu napisał: | Semele napisał: | Biblia jest własnie dlatego ciekawa bo pokazuje Boga w rózny sposób. | Więcej. Biblia czasem pokazuje Boga, a czasem wielu bogów.
Artykuł wychodzi niestety z nieuzasadnionego założenia, że istnieje jakiś „prawidłowy obraz Boga” (skoro te obrazy są fałszywe). |
Może i są falszywe ale są w Biblii. Jaki jest prawdziwy?
Dla każdego człowieka inny.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:03, 09 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Michał Dyszyński napisał: | "Nieomylna" Biblia w sytuacji, gdy dowolny człowiek coś czyta, stając się (z konieczności) tekstu czytanego przez siebie INTERPRETATOREM i tak jest realnie, w praktyce nieodróżnialna od Biblii omylnej. Bo to, czy efekt omylności powstaje na etapie interpretacji, czy wcześniej nie ma znaczenia dla kogoś, kto zadaje zbiorczo pytanie: czy wniosek jaki po przeczytaniu danego tekstu wysnułem w oparciu o ten tekst, jest słuszny?... |
Chcę tu dodać, że choć ja sam ostatecznie nie uważam, aby był sens określania Biblii jako "nieomylnej", to wcale nie znaczy, że miałbym tej Księgi nie cenić, jak też nie być jej (autorom) wdzięczny za niezliczoną ilość inspiracji, wartościowych idei, wspaniałych sformułowań i ogólnie wielkiej mądrości. Uważam Biblię za najważniejszą, najwspanialszą księgę jaka tylko powstała w dziejach ludzkości. Cenię ją, jak żadną inną księgę. Ale akurat nie za bardzo widzę sens, aby określać ją mianem "nieomylnej". To według mnie niczemu dobremu nie służy.
Są inne sformułowania, sugerujące wartość Biblii - natchniona, zawierająca słowa od Boga (choć nie wiadomo tak do końca KTÓRE słowa są tymi bezpośrednio od Boga, a które są bardziej od ludzkich twórców), święta, najwspanialsza, najważniejsza itp... |
Skoro nie wiadomo które, to nie masz już żadnych podstaw żeby na przykład wypowiedzi Biblii o Jezusie jako Bogu uważać za natchnione, z wszelkimi wypowiedziami Jezusa włącznie. W tej sytuacji rozsypuje się trynitarny fundament wiary katolickiej i w ogóle chrześcijańskiej. Jezus jest sprowadzony do zwykłego omylnego człowieka, któremu coś się najwyżej zdawało. Może w ogóle zdawało mu się, że jest jakiś Bóg. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się od zbioru mitów greckich. Te są tak samo omylne i inspirujące. Tak się kończy hołdowanie teologii liberalnej. Jest to zawsze już bilet bezpowrotny w jedną stronę - ku ateizmowi
Dajcie wy sobie spokój z Biblią i z chrześcijaństwem bo to nigdy się nie zgra z waszym lewackim liberalizmem. To po prostu nie jest dla was. De facto od dawna jesteście co najwyżej deistami
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:16, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:08, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Może i są falszywe ale są w Biblii. Jaki jest prawdziwy? | Wg mnie żaden, bo mnie żaden „bóg filozofów” nie przekonuje, więc nie mam żadnego źródła wiedzy na temat takiego bytu.
Cytat: | Dla każdego człowieka inny. | No dobra, ale tutaj przenosimy koncepcję „Boga” z realnego bytu oddziałującego na Wszechświat do jakiejś, szlachetnej czasem, idei, którą ludzie sobie wyznają, ale różnie pojmują.
fedor napisał: | Skoro nie wiadomo które, to nie masz już żadnych podstaw żeby na przykład wypowiedzi Biblii o Jezusie jako Bogu uważać za natchnione, z wszelkimi wypowiedziami Jezusa włącznie. W tej sytuacji rozsypuje się trynitarny fundament wiary katolickiej i w ogóle chrześcijańskiej. Jezus jest sprowadzony do zwykłego omylnego człowieka, któremu coś się najwyżej zdawało. Może w ogóle zdawało mu się, że jest jakiś Bóg. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się od zbioru mitów greckich. Te są tak samo omylne i inspirujące. Tak się kończy hołdowanie teologii liberalnej. Jest to zawsze już bilet bezpowrotny w jedną stronę | No. A ponieważ alternatywą dla „teologii liberalnej” jest zatkanie uszu i udawanie, że nie widzi się w Biblii żadnych sprzeczności, ani wewnętrznych, ani z obserwacjami zewnętrznymi, to mamy to co mamy. Przy braku politycznej potrzeby na „chrześcijaństwo otwarte” zjawisko to zanika.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:19, 09 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
zefciu napisał: | fedor napisał: | Skoro nie wiadomo które, to nie masz już żadnych podstaw żeby na przykład wypowiedzi Biblii o Jezusie jako Bogu uważać za natchnione, z wszelkimi wypowiedziami Jezusa włącznie. W tej sytuacji rozsypuje się trynitarny fundament wiary katolickiej i w ogóle chrześcijańskiej. Jezus jest sprowadzony do zwykłego omylnego człowieka, któremu coś się najwyżej zdawało. Może w ogóle zdawało mu się, że jest jakiś Bóg. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się od zbioru mitów greckich. Te są tak samo omylne i inspirujące. Tak się kończy hołdowanie teologii liberalnej. Jest to zawsze już bilet bezpowrotny w jedną stronę | No. A ponieważ alternatywą dla „teologii liberalnej” jest zatkanie uszu i udawanie, że nie widzi się w Biblii żadnych sprzeczności, ani wewnętrznych, ani z obserwacjami zewnętrznymi, to mamy to co mamy. Przy braku politycznej potrzeby na „chrześcijaństwo otwarte” zjawisko to zanika. |
Żaden ateista nigdy w Biblii żadnych "sprzeczności" nie wykazał. A ty to w ogóle jesteś takim fajfusem, że nie wykazałbyś nic, nawet tego, że w ogóle istniejesz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:20, 09 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? |
|
|
fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Michał Dyszyński napisał: | "Nieomylna" Biblia w sytuacji, gdy dowolny człowiek coś czyta, stając się (z konieczności) tekstu czytanego przez siebie INTERPRETATOREM i tak jest realnie, w praktyce nieodróżnialna od Biblii omylnej. Bo to, czy efekt omylności powstaje na etapie interpretacji, czy wcześniej nie ma znaczenia dla kogoś, kto zadaje zbiorczo pytanie: czy wniosek jaki po przeczytaniu danego tekstu wysnułem w oparciu o ten tekst, jest słuszny?... |
Chcę tu dodać, że choć ja sam ostatecznie nie uważam, aby był sens określania Biblii jako "nieomylnej", to wcale nie znaczy, że miałbym tej Księgi nie cenić, jak też nie być jej (autorom) wdzięczny za niezliczoną ilość inspiracji, wartościowych idei, wspaniałych sformułowań i ogólnie wielkiej mądrości. Uważam Biblię za najważniejszą, najwspanialszą księgę jaka tylko powstała w dziejach ludzkości. Cenię ją, jak żadną inną księgę. Ale akurat nie za bardzo widzę sens, aby określać ją mianem "nieomylnej". To według mnie niczemu dobremu nie służy.
Są inne sformułowania, sugerujące wartość Biblii - natchniona, zawierająca słowa od Boga (choć nie wiadomo tak do końca KTÓRE słowa są tymi bezpośrednio od Boga, a które są bardziej od ludzkich twórców), święta, najwspanialsza, najważniejsza itp... |
Skoro nie wiadomo które, to nie masz już żadnych podstaw żeby na przykład wypowiedzi Biblii o Jezusie jako Bogu uważać za natchnione, z wszelkimi wypowiedziami Jezusa włącznie. W tej sytuacji rozsypuje się trynitarny fundament wiary katolickiej i w ogóle chrześcijańskiej. Jezus jest sprowadzony do zwykłego omylnego człowieka, któremu coś się najwyżej zdawało. Może w ogóle zdawało mu się, że jest jakiś Bóg. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się od zbioru mitów greckich. Te są tak samo omylne i inspirujące. Tak się kończy hołdowanie teologii liberalnej. Jest to zawsze już bilet bezpowrotny w jedną stronę |
Uważam Twój wniosek za nieuprawniony. Nic się nie rozsypuje, jeśli uznamy iż Biiblia sama w sobie nie jest "absolutnym cudem" (bo 100% nieomylność księgi napisanej w końcu przez ludzi to byłby cud, trudny do porównania z czymkolwiek). Jeśli Bóg decyduje się nie robić innych ostentacyjnych cudów, jeśli ukrywa swoją obecność wobec ludzkości, dopuszczając wręcz do gry szatana, który ma testować ludzkie serca i umysły, to dlaczego akurat w tym przypadku miałby zrobić wyjątek?...
Ja - opierając się na paradygmacie iż Bóg nie zamierza dać się zdemaskować, ukrywa się - zakładam, iż wszystko tu na ziemi jest jakoś WYMIESZANE, NIEPEWNE. Tak wiec i w Biblii są pomyłki. I apostołowie mieli gorsze momenty (co też opisuje choćby sama Biblia). Niespójnym byłoby wg mnie z jednej strony uznanie, iż apostołowie byli niedoskonali w samym opisie Biblii, a potem nagle - nie wiadomo skąd - powstaje doskonałość, gdy ci apostołowie, albo nawet i nie apostołowie, gdy już tworzą tekst Biblii "robią się" doskonali. A potem jeszcze inni zwykli (omylni) ludzie, gdy klasyfikują zawartość kanonu samej Biblii też są nieomylni.
Jeśliby Biblia miała być nieomylna, to też chyba powinno oznaczać, iż nikt nie może zbłądzić przy jej interpretacji. To w takim razie, skąd te spory na temat tego, co w Biblii zapisano i co z tego wynika?...
Przecinanie tych sporów na zasadzie "to na pewno nasza grupa religijna, czyli na pewno to katolicyzm ma rację" z kolei też trudno jest połączyć z tą okolicznością, iż w samym katolicyzmie występowały zmiany. Kiedyś liturgia w językach narodowych była herezją, teraz jest powszechna, kiedyś karę śmierci uznawano, teraz już nie, kiedyś był obligatoryjny indeks ksiąg zakazanych, a teraz (za Wikipedią): W notyfikacji z dnia 14 czerwca 1966 Kongregacja Nauki Wiary stwierdziła, że Indeks pozbawiony jest znaczenia dyscyplinarno-karnego, natomiast zachowuje swoją wartość moralną jako ostrzeżenie przed treściami szkodliwymi dla wiary i dobrych obyczajów. Odtąd przestrzeganie Indeksu jest kwestią sumienia wiernych.
Nie da się spójnie pogodzić idei nieomylności z FAKTEM ZMIAN w doktrynach kościelnych. Każda taka zmiana jest bowiem formą PRZYZNANIA SIĘ DO POMYŁKI, uznania iż poprzednia wersja doktryny była nieprawidłowa.
I ja o tym nie zamierzam "zapominać". Nie zamierzam retoryką przykrywać owego faktu, że rzeczywistość jest jednak bardziej skomplikowana, niż - jakby się to chciało - zależna od jednej interpretacji i jednej instytucji mającej monopol na prawdę.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:47, 09 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Michał Dyszyński napisał: | "Nieomylna" Biblia w sytuacji, gdy dowolny człowiek coś czyta, stając się (z konieczności) tekstu czytanego przez siebie INTERPRETATOREM i tak jest realnie, w praktyce nieodróżnialna od Biblii omylnej. Bo to, czy efekt omylności powstaje na etapie interpretacji, czy wcześniej nie ma znaczenia dla kogoś, kto zadaje zbiorczo pytanie: czy wniosek jaki po przeczytaniu danego tekstu wysnułem w oparciu o ten tekst, jest słuszny?... |
Chcę tu dodać, że choć ja sam ostatecznie nie uważam, aby był sens określania Biblii jako "nieomylnej", to wcale nie znaczy, że miałbym tej Księgi nie cenić, jak też nie być jej (autorom) wdzięczny za niezliczoną ilość inspiracji, wartościowych idei, wspaniałych sformułowań i ogólnie wielkiej mądrości. Uważam Biblię za najważniejszą, najwspanialszą księgę jaka tylko powstała w dziejach ludzkości. Cenię ją, jak żadną inną księgę. Ale akurat nie za bardzo widzę sens, aby określać ją mianem "nieomylnej". To według mnie niczemu dobremu nie służy.
Są inne sformułowania, sugerujące wartość Biblii - natchniona, zawierająca słowa od Boga (choć nie wiadomo tak do końca KTÓRE słowa są tymi bezpośrednio od Boga, a które są bardziej od ludzkich twórców), święta, najwspanialsza, najważniejsza itp... |
Skoro nie wiadomo które, to nie masz już żadnych podstaw żeby na przykład wypowiedzi Biblii o Jezusie jako Bogu uważać za natchnione, z wszelkimi wypowiedziami Jezusa włącznie. W tej sytuacji rozsypuje się trynitarny fundament wiary katolickiej i w ogóle chrześcijańskiej. Jezus jest sprowadzony do zwykłego omylnego człowieka, któremu coś się najwyżej zdawało. Może w ogóle zdawało mu się, że jest jakiś Bóg. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się od zbioru mitów greckich. Te są tak samo omylne i inspirujące. Tak się kończy hołdowanie teologii liberalnej. Jest to zawsze już bilet bezpowrotny w jedną stronę |
Uważam Twój wniosek za nieuprawniony. Nic się nie rozsypuje, jeśli uznamy iż Biiblia sama w sobie nie jest "absolutnym cudem" (bo 100% nieomylność księgi napisanej w końcu przez ludzi to byłby cud, trudny do porównania z czymkolwiek). Jeśli Bóg decyduje się nie robić innych ostentacyjnych cudów, jeśli ukrywa swoją obecność wobec ludzkości, dopuszczając wręcz do gry szatana, który ma testować ludzkie serca i umysły, to dlaczego akurat w tym przypadku miałby zrobić wyjątek?...
Ja - opierając się na paradygmacie iż Bóg nie zamierza dać się zdemaskować, ukrywa się - zakładam, iż wszystko tu na ziemi jest jakoś WYMIESZANE, NIEPEWNE. Tak wiec i w Biblii są pomyłki. I apostołowie mieli gorsze momenty (co też opisuje choćby sama Biblia). Niespójnym byłoby wg mnie z jednej strony uznanie, iż apostołowie byli niedoskonali w samym opisie Biblii, a potem nagle - nie wiadomo skąd - powstaje doskonałość, gdy ci apostołowie, albo nawet i nie apostołowie, gdy już tworzą tekst Biblii "robią się" doskonali. A potem jeszcze inni zwykli (omylni) ludzie, gdy klasyfikują zawartość kanonu samej Biblii też są nieomylni.
Jeśliby Biblia miała być nieomylna, to też chyba powinno oznaczać, iż nikt nie może zbłądzić przy jej interpretacji. To w takim razie, skąd te spory na temat tego, co w Biblii zapisano i co z tego wynika?...
Przecinanie tych sporów na zasadzie "to na pewno nasza grupa religijna, czyli na pewno to katolicyzm ma rację" z kolei też trudno jest połączyć z tą okolicznością, iż w samym katolicyzmie występowały zmiany. Kiedyś liturgia w językach narodowych była herezją, teraz jest powszechna, kiedyś karę śmierci uznawano, teraz już nie, kiedyś był obligatoryjny indeks ksiąg zakazanych, a teraz (za Wikipedią): W notyfikacji z dnia 14 czerwca 1966 Kongregacja Nauki Wiary stwierdziła, że Indeks pozbawiony jest znaczenia dyscyplinarno-karnego, natomiast zachowuje swoją wartość moralną jako ostrzeżenie przed treściami szkodliwymi dla wiary i dobrych obyczajów. Odtąd przestrzeganie Indeksu jest kwestią sumienia wiernych.
Nie da się spójnie pogodzić idei nieomylności z FAKTEM ZMIAN w doktrynach kościelnych. Każda taka zmiana jest bowiem formą PRZYZNANIA SIĘ DO POMYŁKI, uznania iż poprzednia wersja doktryny była nieprawidłowa.
I ja o tym nie zamierzam "zapominać". Nie zamierzam retoryką przykrywać owego faktu, że rzeczywistość jest jednak bardziej skomplikowana, niż - jakby się to chciało - zależna od jednej interpretacji i jednej instytucji mającej monopol na prawdę. |
W zasadzie to nie zaprzeczyłeś żadnemu z moich powyższych zarzutów, a wręcz je dodatkowo potwierdziłeś. Zmiany zdania jakie przywołujesz dotyczą spraw marginalnych. Zupełnie ignorujesz to, że są orzeczenia dogmatyczne w Kościele i dekrety Wielkich Soborów Powszechnych, które nigdy nie zostaną zmienione. Na przykład dogmat o Trójcy. Albo weźmy to:
Dogmat o nieomylności papieża – dogmat katolicki, ogłoszony w 1870 roku na soborze watykańskim I w konstytucji dogmatycznej Pastor aeternus (Konstytucja o Kościele Chrystusowym). Dogmat ten odnosi się do tzw. nauczania ex cathedra. Nieomylność papieża należy rozumieć jako bezbłędność w sprawach wiary i moralności (...) Dwoma przypadkami papieskich wypowiedzi, w których katoliccy teolodzy zgadzają się co do tego, iż są to wypowiedzi o statusie ex cathedra, są:
ustanowienie dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny w bulli Ineffabilis Deus papieża Piusa IX (wydanej przed sformułowaniem dogmatu o nieomylności),
ustanowienie dogmatu o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny w konstytucji Munificentissimus Deus papieża Piusa XII,
[link widoczny dla zalogowanych]
Mamy tu dwa nieodwołalne dogmaty, ogłoszone przez papieża w sposób ex cathedra, czyli nieomylny. 1) Niepokalane Poczęcie Najświętszej Maryi Panny, 2) Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny
Prosty test na bycie katolikiem: uważasz te dwa dogmaty ogłoszone nieomylnym autorytetem papieża ex cathedra za nieomylne, czy nie?
Prosta odpowiedź: TAK lub NIE
Jeśli odpowiesz TAK to zaprzeczysz wszystkiemu co wysmarowałeś w tym wątku. Ale jak odpowiesz NIE to zaprzeczysz temu, że jesteś katolikiem. Tymczasem Jezus powiedział:
"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie*. A co nadto jest, od Złego pochodzi" (Mt 5,37)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:31, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 7:02, 10 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Żaden ateista nigdy w Biblii żadnych "sprzeczności" nie wykazał. | A co musiałoby się stać, żebyś uznał, że sprzeczność została wykazana? Bo przecież te sprzeczności są czasem na poziomie faktograficznym w pojedynczej opowieści. A jednak wyznawcy literalnego traktowania Biblii jakoś sobie je tłumaczą. Więc, jak dużą sprzeczność należałoby znaleźć, abyś sobie już nie wytłumaczył?
Cytat: | A ty to w ogóle jesteś takim fajfusem | Naprawdę nie potrafisz bez ad personam?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 7:24, 10 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
zefciu napisał: | fedor napisał: | Żaden ateista nigdy w Biblii żadnych "sprzeczności" nie wykazał. | A co musiałoby się stać, żebyś uznał, że sprzeczność została wykazana? Bo przecież te sprzeczności są czasem na poziomie faktograficznym w pojedynczej opowieści. A jednak wyznawcy literalnego traktowania Biblii jakoś sobie je tłumaczą. Więc, jak dużą sprzeczność należałoby znaleźć, abyś sobie już nie wytłumaczył? |
Nadal nie dostarczyłeś żadnego dowodu na sprzeczność w Biblii i tradycyjnie wiejesz w bicie piany w tematach zastępczych. Przypomnijmy zatem czym jest „sprzeczność” według logiki. W języku logiki formalnej zapisujemy ją tak:
p oraz ~p
Żaden gimboateistyczny sekciarz twojego pokroju nie wykazał, że sprzeczność zachodzi w Biblii
Cytat: | Cytat: | A ty to w ogóle jesteś takim fajfusem | Naprawdę nie potrafisz bez ad personam? |
Taki krętacz jak ty musi być traktowany adekwatnie do skali swej podłości
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 8:57, 10 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Nadal nie dostarczyłeś żadnego dowodu na sprzeczność w Biblii | Dobrze wiemy, że jeśli Ci przedstawię takie przykłady, to jakoś je sobie wyjaśnisz. Przecież czytałeś Biblię. Sam wiesz, jakie tam są historie. A jednak nadal wierzysz w jej literalną prawdziwość.
Cytat: | Przypomnijmy zatem czym jest „sprzeczność” według logiki. W języku logiki formalnej zapisujemy ją tak:
p oraz ~p | Takie oczywistości też się znajdą. Ale więcej jest takich, które dają sprzeczność przy przyjęciu jakichś dodatkowych założeń typu „Bóg to nie szatan”, albo „7 ≠ 1”
Cytat: | Taki krętacz jak ty musi być traktowany adekwatnie do skali swej podłości | Poprzez okazywanie swojej bezsilności?
Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Czw 8:58, 10 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 9:13, 10 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
zefciu napisał: | fedor napisał: | Nadal nie dostarczyłeś żadnego dowodu na sprzeczność w Biblii | Dobrze wiemy, że jeśli Ci przedstawię takie przykłady, to jakoś je sobie wyjaśnisz. Przecież czytałeś Biblię. Sam wiesz, jakie tam są historie. A jednak nadal wierzysz w jej literalną prawdziwość. |
Tak jak pisałem - nic nie będziesz w stanie w tej kwestii wykazać
zefciu napisał: | Cytat: | Przypomnijmy zatem czym jest „sprzeczność” według logiki. W języku logiki formalnej zapisujemy ją tak:
p oraz ~p | Takie oczywistości też się znajdą. Ale więcej jest takich, które dają sprzeczność przy przyjęciu jakichś dodatkowych założeń typu „Bóg to nie szatan”, albo „7 ≠ 1” |
Nie masz nic poza pustosłowiem. Poza tym już wałkowaliśmy rok temu ten temat i wymiękłeś z dyskusji:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/bogiem-patriarchow-byl-el-nie-jahwe,4239-25.html#682139
zefciu napisał: | Cytat: | Taki krętacz jak ty musi być traktowany adekwatnie do skali swej podłości | Poprzez okazywanie swojej bezsilności? |
Nie bredź, nawet w tym jednym zdaniu krętaczysz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 9:21, 10 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Tak jak pisałem - nic nie będziesz w stanie w tej kwestii wykazać | Przecież tak właśnie piszę. I wyjaśniam dlaczego. Ty jednak jesteś tak agresywny, że atakujesz nawet, gdy się ktoś z Tobą zgadza. To są te „owoce Ducha Świętego”.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 12:45, 10 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
zefciu napisał: | fedor napisał: | Tak jak pisałem - nic nie będziesz w stanie w tej kwestii wykazać | Przecież tak właśnie piszę. I wyjaśniam dlaczego. Ty jednak jesteś tak agresywny, że atakujesz nawet, gdy się ktoś z Tobą zgadza. To są te „owoce Ducha Świętego”. |
Kłamiesz nawet wtedy gdy piszesz, że się z kimś zgadasz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:07, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? |
|
|
fedor napisał: | Prosty test na bycie katolikiem: uważasz te dwa dogmaty ogłoszone nieomylnym autorytetem papieża ex cathedra za nieomylne, czy nie?
Prosta odpowiedź: TAK lub NIE
|
Szczerze?...
NIAK - ani tak, ani nie. bo w ogóle uważam ideę nieomylności (szczególnie w kwestiach wiary i moralności) za wadliwą poznawczo. Idea ta - pochodząca od źródłosłowu "mylić się" - może mieć sens tam, gdzie "pomyłka" jest określona, czyli gdzie daje się jasno zróżnicować stan poprawny od niepoprawnego. Czyli mogę zrozumieć ideę "nieomylnego" rachmistrza - bo daje się sprawdzić, czy rzeczywiście w jakimś tam zakresie wszystkie jego obliczenia są poprawne.
Jednak w kwestiach moralności?...
Czy stwierdzenie "należy kochać ludzi" jest mylne/niemylne?...
Może należałoby je lepiej wyrazić. Nie powiem, że jest nieprawdziwe. Ale czy nieomylne?...
Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła. Bo jest to kwestia (pierwszoplanowa), która stawia pod znakiem zapytania moją przynależność. Samą ideę nieomylności w kwestiach wiary i moralności uważam za dla mnie niekonstruowalną i niewyobrażalną. A ponieważ mam paradygmat, iż jak czegoś mój umysł nie jest w stanie SPÓJNIE OGARNIAĆ W ZNACZENIACH, to nie mam prawa się do tego przyznać, to chyba i nie mam prawa się przyznać do tego, że uznałem ten dogmat. Dla mojego umysłu ów dogmat to "niezrozumiałe nie wiadomo co". Może należy mi się ekskomunika z tego tytułu...
Z drugiej strony kłamać nie zamierzam. Nie będę udawał, że wierzę w ten dogmat, w sytuacji, gdy nie umiem podłożyć pod niego w umyśle zrozumiałych dla mnie treści. To by nie była wiara.
Skądinąd wiem, że ortodoksom takie problemy nie przeszkadzają. Dla nich kwestia spójności w rozumowaniu jest wtórna i podrzędna wobec DEKLAROWANIA ZGODNOŚCI I POSŁUSZEŃSTWA. Ortodoks myśli z grubsza tak: "co z tego, że tego nie rozumiem, nie muszę rozumieć, jak się z tym zgadzam, bo mi tak powiedziano, a ja się słucham tych, którzy mi to mówią".
A dla mnie to jest po prostu oszustwo. Jak NIE ZROZUMIAŁEM, to już nie stosuje się do tego atrybut wierzyć/nie wierzyć. Warunkiem koniecznym użycia sformułowania "wierzę w ..." jest u mnie pewna minimalna SPÓJNOŚĆ PRZEDMIOTU WIARY i ROZUMIENIE, czyli tego, co pod owe trzy kropki podstawiam. Nie mogę zatem zadeklarować wiary w coś, co nie wywołuje w moim umyśle efektu spójności znaczeń w kwestii nieomylności w kwestiach wiary i moralności. Powiedzenie czegoś innego traktowałbym jako oszustwo.
Ale tego zrozumienia nie wyczaruję. Może kiedyś jakiś mędrzec teologiczny mnie przekona, że tu spójne znaczenie da się skonstruować, a wtedy będę miał prawo określać stosunek swojego umysłu wobec tej idei w ramach dychotomii "tak- wierzę" vs "nie - nie wierzę".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:14, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | Prosty test na bycie katolikiem: uważasz te dwa dogmaty ogłoszone nieomylnym autorytetem papieża ex cathedra za nieomylne, czy nie?
Prosta odpowiedź: TAK lub NIE
|
Szczerze?...
NIAK - ani tak, ani nie. bo w ogóle uważam ideę nieomylności (szczególnie w kwestiach wiary i moralności) za wadliwą poznawczo |
Czyli NIE bo katolik ma podane do wierzenia te dogmaty jako nieomylne. A ty uważasz, że to jest wadliwe. Czyli nie jesteś katolikiem
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:44, 10 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? |
|
|
fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | Prosty test na bycie katolikiem: uważasz te dwa dogmaty ogłoszone nieomylnym autorytetem papieża ex cathedra za nieomylne, czy nie?
Prosta odpowiedź: TAK lub NIE
|
Szczerze?...
NIAK - ani tak, ani nie. bo w ogóle uważam ideę nieomylności (szczególnie w kwestiach wiary i moralności) za wadliwą poznawczo |
Czyli NIE bo katolik ma podane do wierzenia te dogmaty jako nieomylne. A ty uważasz, że to jest wadliwe. Czyli nie jesteś katolikiem |
Za to "katolikami" są wszyscy ci, co sobie nie stawiają pytania o to, czy UCZCIWIE I ZGODNIE PRAWDZIWYM WEWNĘTRZNYM PRZEKONANIEM wierzą, bo przecież dają swój podpis in blanco autorytetom katolicyzmu...
Jeśli "katolicyzm" by rzeczywiście tego ode mnie wymagał, to tak - wtedy potwierdzę, że nie jestem katolikiem, bo uczciwość (sumienie) stawiam wyżej niż te, czy inne zapisy urzędu kościoła (a z drugiej strony mamy też i w tych zapisach uznanie, iż sumienie powinno być najwyżej w tej hierarchii, o czym była nawet na sfinii dyskusja w wątku Kruchego).
Chyba można wierzyć w Kościół, a de facto nie wierzyć w Boga, który jest miłością i prawdą. Ja w obliczu wyboru czy wierzyć w Boga, czy w Kościół, jednoznacznie opowiem się po stronie Boga. I nie zamierzam tego ukrywać. I żadne dogmaty tego mi nie zmienią.
Jest taki BARDZO TRUDNY fragment Biblii:
Łukasz w Ewangelii Łukasza, cytując słowa Jezusa 14:26 napisał: | (26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. |
Nieraz się nad tym cytatem zastanawiałem.
Wręcz mocno mnie uderzała, drażniła jego treść. Przecież Bóg przykazanie miłości dał jako "najważniejsze przykazanie"... A tu mowa jest o nienawiści i to nawet do najbliższych osób.
Dziś uważam, że bez podobnego cytatu Ewangelia byłaby niekompletna, bo wierzę iż mamy tu przestrogę przed stawianiem ponad Boga WIĘZÓW LOJALNOŚCI. A to Bóg ma być na pierwszym miejscu (wtedy wszystko lokuje się na właściwym miejscu).
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|