ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Czy Biblia może mylić? Idź do strony Poprzedni  1, 2          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 14:44, 10 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Prosty test na bycie katolikiem: uważasz te dwa dogmaty ogłoszone nieomylnym autorytetem papieża ex cathedra za nieomylne, czy nie? Prosta odpowiedź: TAK lub NIE Szczerze?... NIAK - ani tak, ani nie. bo w ogóle uważam ideę nieomylności (szczególnie w kwestiach wiary i moralności) za wadliwą poznawczo Czyli NIE bo katolik ma podane do wierzenia te dogmaty jako nieomylne. A ty uważasz, że to jest wadliwe. Czyli nie jesteś katolikiem Za to "katolikami" są wszyscy ci, co sobie nie stawiają pytania o to, czy UCZCIWIE I ZGODNIE PRAWDZIWYM WEWNĘTRZNYM PRZEKONANIEM wierzą, bo przecież dają swój podpis in blanco autorytetom katolicyzmu... Jeśli "katolicyzm" by rzeczywiście tego ode mnie wymagał, to tak - wtedy potwierdzę, że nie jestem katolikiem, To przynajmniej uczciwie ustaliliśmy Michał Dyszyński napisał: bo uczciwość (sumienie) stawiam wyżej niż te, czy inne zapisy urzędu kościoła (a z drugiej strony mamy też i w tych zapisach uznanie, iż sumienie powinno być najwyżej w tej hierarchii, o czym była nawet na sfinii dyskusja w wątku Kruchego). A jak sumienie powie ci, że Trójca to brednie to będziesz nadal uważał się za katolika? Zapomniałeś już co wynikło z tamtej dyskusji w wątku Kruchego, a mianowicie to, że sumienie katolika powinno być korygowane Urzędem Nauczycielskim Kościoła: "Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14). Nie oznacza to, że wierni mają nauczyć się na pamięć całego nauczania Kościoła, ale brać je pod uwagę, gdy w konkretnych sytuacjach szukają woli Bożej. Trudno bowiem podjąć rozeznanie, jeśli wierzący nie zna w ogóle słowa Bożego" [link widoczny dla zalogowanych] KKK 1790 "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane." KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej." ------------------------------------- Te trzy fragmenty są kluczowe. Pokazują, że dla katolika autonomia sumienia nie jest nieograniczona. Sumienie może wydawać błędne sądy więc trzeba je korygować nauką Kościoła. Po raz kolejny okazuje się, że Jarek zrozumiał naukę Kościoła jak chciał, wykorzystując jakiś wyrwany z kontekstu fragment o sumieniu do usprawiedliwiania swego liberalizmu i olewania nauki Kościoła tam gdzie mu ona już nie pasuje. A tymczasem teksty kościelne takiemu właśnie podejściu sprzeciwiają się i nie nadają sumieniu pełnej autonomii. Dokumenty kościelne trzeba więc czytać kompleksowo a nie wyjmować sobie z nich to co wygodne, ignorując przy tym resztę http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jak-zmanipulowac-scjentyste-aby-przyjal-religie,22533-50.html#714639 Michał Dyszyński napisał: Chyba można wierzyć w Kościół, a de facto nie wierzyć w Boga, który jest miłością i prawdą. Ja w obliczu wyboru czy wierzyć w Boga, czy w Kościół, jednoznacznie opowiem się po stronie Boga. I nie zamierzam tego ukrywać. I żadne dogmaty tego mi nie zmienią. Żadne dogmaty nie każą ci wierzyć w Kościół i nie wierzyć w Boga. Co ty wymyślasz Michał Dyszyński napisał: Jest taki BARDZO TRUDNY fragment Biblii: Łukasz w Ewangelii Łukasza, cytując słowa Jezusa 14:26 napisał: (26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. Nieraz się nad tym cytatem zastanawiałem. Wręcz mocno mnie uderzała, drażniła jego treść. Przecież Bóg przykazanie miłości dał jako "najważniejsze przykazanie"... A tu mowa jest o nienawiści i to nawet do najbliższych osób. Dziś uważam, że bez podobnego cytatu Ewangelia byłaby niekompletna, bo wierzę iż mamy tu przestrogę przed stawianiem ponad Boga WIĘZÓW LOJALNOŚCI. A to Bóg ma być na pierwszym miejscu (wtedy wszystko lokuje się na właściwym miejscu). Wierz sobie więc w Boga ale nie wprowadzaj w błąd innych, że jesteś katolikiem Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:12, 11 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:29, 10 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: Po raz kolejny okazuje się, że Jarek zrozumiał naukę Kościoła jak chciał, wykorzystując jakiś wyrwany z kontekstu fragment o sumieniu do usprawiedliwiania swego liberalizmu i olewania nauki Kościoła tam gdzie mu ona już nie pasuje. A tymczasem teksty kościelne takiemu właśnie podejściu sprzeciwiają się i nie nadają sumieniu pełnej autonomii. Dokumenty kościelne trzeba więc czytać kompleksowo a nie wyjmować sobie z nich to co wygodne, ignorując przy tym resztę Cóż, mamy dwie przeciwne tendencje. Jest forma konfliktu związana z pytaniem: ile autonomii sumienia, a ile dostosowania się tego sumienia do dokumentów. Uważam, że uczciwie ten problem rozstrzygam. Ale możesz mieć inne zdanie w tej kwestii. Ostatecznie każdy z nas zaniesie swoje wybory przed sąd boski. Tam się okaże, czy postawa była bardziej miła Bogu. fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Jest taki BARDZO TRUDNY fragment Biblii: Łukasz w Ewangelii Łukasza, cytując słowa Jezusa 14:26 napisał: (26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. Nieraz się nad tym cytatem zastanawiałem. Wręcz mocno mnie uderzała, drażniła jego treść. Przecież Bóg przykazanie miłości dał jako "najważniejsze przykazanie"... A tu mowa jest o nienawiści i to nawet do najbliższych osób. Dziś uważam, że bez podobnego cytatu Ewangelia byłaby niekompletna, bo wierzę iż mamy tu przestrogę przed stawianiem ponad Boga WIĘZÓW LOJALNOŚCI. A to Bóg ma być na pierwszym miejscu (wtedy wszystko lokuje się na właściwym miejscu). Wierz sobie więc w Boga ale nie wprowadzaj w błąd innych, że jesteś katolikiem Nie ukrywam, że jestem z dala od integrystycznego skrzydła katolicyzmu, a bliżej liberalnego. Choćby Ci się nie podobał np. taki ks. Hryniewicz, chocbyś go też uznawał za "niekatolika", to na razie formalnie on katolikiem jest. I choćby wielu innych liberalnych z ducha księży, publicystów, teologów, czy zwykłych wiernych wydawali Ci się heretykami, to formalnie jeszcze w Kościele są. Nie Ty o tym decydujesz! Być może nastąpi kiedyś rozłam pomiędzy tymi - wyraźnie odmiennymi tendencjami w katolicyzmie. Ja integrystów uważam za zakłamanych i błądzących, faryzejskich grzeszników, którzy wyrzekli się żyjącego prawdziwego Boga, a postawili na Jego miejscu lojalność wobec Instytucji. Przez to mają poczucie wspólnoty i silną podległość hierarchiczną, ale (ja tak uważam) jest to kosztem prawdy. Nie mam wątpliwości, że integryzm jest kosztem prawdy, bo nie sposób jest niesprzecznie dawać swojemu umysłowi prawo do wyboru, a za chwilę się tego prawa wypierać, gdy chodzi o jakieś sformułowanie od autorytetu, który to autorytet przecież z kolei... i tak się musiało uznać mocą swojej akceptacji (czyli też jakiejś decyzji, choćby to nawet była decyzja bezwiedna, zmanipulowana wychowaniem, z racji na środowisko, w którym się urodziliśmy, czyli nigdy nie skonfrontowana z myśleniem). Więc nie będę żałował takiego (potencjalnego) rozłamu, w którym - co z góry deklaruję - jednoznacznie opowiem się po stronie tego skrzydła katolicyzmu, które podkreśla miłość, przebaczenie, autonomię sumienia wiernych. Pewnie uważasz ten katolicyzm, z którym jak się identyfikuję za fałszywy, bo "pluszowy". Ja zaś uważam integrystów z fałszywych. bo bałwochwalców i heretyków, którzy wyrzekli się Boga, który jest duchem i prawdą, a w zamian sobie postawili złotego cielca w postaci ślepej wierności autorytetom ze swojej Instytucji. Co ciekawe, identyczna postawa ślepego zaufania autorytetom już budzi Twój sprzeciw (o ile nie pogardę), gdy odnosi się do grupy religijnej innej, niż ta, w której Cię wychowano. Świadkom Jehowy nie przyznasz tego prawa, aby się twardo trzymali tego, co ich urząd nauczycielski ogłasza. Tu już tę zasadę lojalności cofasz. Bo... ... tak, jakiś tam pretekst podasz. Tymczasem żaden pretekst nie ma mocy, jeśli i tak na szczycie uznania prawdy jest absolutne podporządkowanie autorytetom danego wyznania. Wtedy po prostu autorytety ten pretekst mają moc odrzucić, bo jest przecież regułą nadrzędną, że to ich mamy się słuchać... Czy Bóg mógł Cię postawić wobec takiego testu, w którym PRZYNAJMNIEJ JAKAŚ CZĘŚĆ tego, co Ci głoszono od dziecka w TWOJEJ grupie wyznaniowej domaga się korekty, odrzucenia, czyli wejścia do gry TWOJEGO POMYŚLUNKU I UCZCIWOŚCI?... Nie mógł Bóg od Ciebie oczekiwać WIERNOŚCI JEMU wbrew, choćby jakimś pomniejszym stwierdzeniom pochodzącym od Twojego (Twojego wyznania) Urzędu nauczycielskiego? Tobie nie mógł takiego testu oddanie DUCHOWOŚCI BEZPOŚREDNIEJ I WIĘZI z Nim wyznaczyć?... Wyznaczył go ponad miliardowi muzułmanów (którzy przecież powinni się nawrócić na jedynie słuszną religię), świadkom Jehowy, buddystom, czy komu tam jeszcze, ale Ty na pewno dostałeś urząd nauczycielski idealny, któremu nie powinieneś absolutnie patrzeć na ręce, tylko czołobitnie deklarować zgodność?... Pewnie tak może być, że jesteś tym uprzywilejowanym - względnie rzadkim okazem, że akurat stan nauczycielstwa w katolicyzmie, akurat w tym wieku, w którym się urodzileś, jest tym ideałem, więc nie oczekuje Bóg od Ciebie, abyś wobec niego jakkolwiek krytycznie pomyślał... Tak MOŻE być. A ja zadam "niedyskretne" pytanie: a czy ci, którym Bóg takiego testu nie postawi przed ich sumieniem, będą później, gdy staną przed Nim, mogli w ogóle coś wskazać na potwierdzenie, że byli wierni JEMU - właśnie Bogu?... Bo jeśli realnie jest tak, że oni zawsze (w spornych sprawach) decydowali nie swoim umysłem, tylko lojalnością i posłuszeństwem, to może ten talent umysłu był im w ogóle zbędny... Więc go sobie zakopali, bo bali się, że Pan wymaga od nich tego, żeby mu przynieśli coś WŁASNYMI DECYZJAMI stworzonego. Posłuszeństwa autorytetom domagali się faryzeusze także za czasów Jezusa. Znamienne jest, że to właśnie o nich Jezus mówił "plemię żmijowe". Znamienne jest, że to właśnie z religijnym autorytaryzmem swoich czasów Jezus najmocniej polemizował, krytykował... Czy nasz aktualny religijny autorytaryzm aż tak bardzo się zmienił?... Czy też nie widać w nim nadmiaru form, dostojeństwa, zakłamania (choćby w kwestii nadużyć seksualnych)?... Nie widać? Nie ma tego?... Należy absolutnie wierzyć, bo to - nawet pomimo tych kontrowersji - my tutaj, w naszym kręgu religijnym mamy jakąś formę absolutu w kwestii autorytetów głoszących nam naukę o Bogu?... Jakoś "dziwnie" się nie spodziewam od Ciebie innej odpowiedzi, jak tradycyjne pójście w zaparte, z głoszeniem, iż to tak właśnie jest, że mamy być posłuszni tym konkretnym z naszego kręgu religijnego autorytetom bardziej niż krytycznie myślący. Ale od dawna widzę, że masz prostą epistemologię - ZAWSZE WSPIERASZ TO, CO WCZEŚNIEJ UZNAŁEŚ, jesteś w 100% trybie agitacji, a nie osądu, który by sobie pozwolił na bezstronność (która jest dla mnie niemal synonimem uczciwości intelektualnej). Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:37, 10 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 22:15, 10 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Po raz kolejny okazuje się, że Jarek zrozumiał naukę Kościoła jak chciał, wykorzystując jakiś wyrwany z kontekstu fragment o sumieniu do usprawiedliwiania swego liberalizmu i olewania nauki Kościoła tam gdzie mu ona już nie pasuje. A tymczasem teksty kościelne takiemu właśnie podejściu sprzeciwiają się i nie nadają sumieniu pełnej autonomii. Dokumenty kościelne trzeba więc czytać kompleksowo a nie wyjmować sobie z nich to co wygodne, ignorując przy tym resztę Cóż, mamy dwie przeciwne tendencje. Jest forma konfliktu związana z pytaniem: ile autonomii sumienia, a ile dostosowania się tego sumienia do dokumentów. Uważam, że uczciwie ten problem rozstrzygam. Ale możesz mieć inne zdanie w tej kwestii. Przecież dokumenty Kościoła jasno rozstrzygają, że sumienie nie jest najwyższym autorytetem bo powinno się je korygować nauką Kościoła. Wystarczy spojrzeć na fragmenty zaznaczone na niebiesko: KKK 1790 "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane." KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej." Tak więc ewidentnie mylicie się z Wujkiem w kwestii tego, że sumienie jest u katolika instancją ostateczną. Nie jest. Wujek po prostu zrozumiał to co chciał w kwestii sumienia żeby móc wybierać sobie z nauki Kościoła tylko to co dla niego wygodne. Być może u ciebie jest podobnie Cytat: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Jest taki BARDZO TRUDNY fragment Biblii: Łukasz w Ewangelii Łukasza, cytując słowa Jezusa 14:26 napisał: (26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. Nieraz się nad tym cytatem zastanawiałem. Wręcz mocno mnie uderzała, drażniła jego treść. Przecież Bóg przykazanie miłości dał jako "najważniejsze przykazanie"... A tu mowa jest o nienawiści i to nawet do najbliższych osób. Dziś uważam, że bez podobnego cytatu Ewangelia byłaby niekompletna, bo wierzę iż mamy tu przestrogę przed stawianiem ponad Boga WIĘZÓW LOJALNOŚCI. A to Bóg ma być na pierwszym miejscu (wtedy wszystko lokuje się na właściwym miejscu). Wierz sobie więc w Boga ale nie wprowadzaj w błąd innych, że jesteś katolikiem Nie ukrywam, że jestem z dala od integrystycznego skrzydła katolicyzmu, a bliżej liberalnego. Choćby Ci się nie podobał np. taki ks. Hryniewicz, chocbyś go też uznawał za "niekatolika", to na razie formalnie on katolikiem jest. I choćby wielu innych liberalnych z ducha księży, publicystów, teologów, czy zwykłych wiernych wydawali Ci się heretykami, to formalnie jeszcze w Kościele są. Nie Ty o tym decydujesz! Być może nastąpi kiedyś rozłam pomiędzy tymi - wyraźnie odmiennymi tendencjami w katolicyzmie. Ja integrystów uważam za zakłamanych i błądzących, faryzejskich grzeszników, którzy wyrzekli się żyjącego prawdziwego Boga, a postawili na Jego miejscu lojalność wobec Instytucji. Przez to mają poczucie wspólnoty i silną podległość hierarchiczną, ale (ja tak uważam) jest to kosztem prawdy. Nie mam wątpliwości, że integryzm jest kosztem prawdy, bo nie sposób jest niesprzecznie dawać swojemu umysłowi prawo do wyboru, a za chwilę się tego prawa wypierać, gdy chodzi o jakieś sformułowanie od autorytetu, który to autorytet przecież z kolei... i tak się musiało uznać mocą swojej akceptacji (czyli też jakiejś decyzji, choćby to nawet była decyzja bezwiedna, zmanipulowana wychowaniem, z racji na środowisko, w którym się urodziliśmy, czyli nigdy nie skonfrontowana z myśleniem). Więc nie będę żałował takiego (potencjalnego) rozłamu, w którym - co z góry deklaruję - jednoznacznie opowiem się po stronie tego skrzydła katolicyzmu, które podkreśla miłość, przebaczenie, autonomię sumienia wiernych. Pewnie uważasz ten katolicyzm, z którym jak się identyfikuję za fałszywy, bo "pluszowy". Ja zaś uważam integrystów z fałszywych. bo bałwochwalców i heretyków, którzy wyrzekli się Boga, który jest duchem i prawdą, a w zamian sobie postawili złotego cielca w postaci ślepej wierności autorytetom ze swojej Instytucji. Co ciekawe, identyczna postawa ślepego zaufania autorytetom już budzi Twój sprzeciw (o ile nie pogardę), gdy odnosi się do grupy religijnej innej, niż ta, w której Cię wychowano. Świadkom Jehowy nie przyznasz tego prawa, aby się twardo trzymali tego, co ich urząd nauczycielski ogłasza. Tu już tę zasadę lojalności cofasz. Bo... ... tak, jakiś tam pretekst podasz. Tymczasem żaden pretekst nie ma mocy, jeśli i tak na szczycie uznania prawdy jest absolutne podporządkowanie autorytetom danego wyznania. Wtedy po prostu autorytety ten pretekst mają moc odrzucić, bo jest przecież regułą nadrzędną, że to ich mamy się słuchać... Czy Bóg mógł Cię postawić wobec takiego testu, w którym PRZYNAJMNIEJ JAKAŚ CZĘŚĆ tego, co Ci głoszono od dziecka w TWOJEJ grupie wyznaniowej domaga się korekty, odrzucenia, czyli wejścia do gry TWOJEGO POMYŚLUNKU I UCZCIWOŚCI?... Nie mógł Bóg od Ciebie oczekiwać WIERNOŚCI JEMU wbrew, choćby jakimś pomniejszym stwierdzeniom pochodzącym od Twojego (Twojego wyznania) Urzędu nauczycielskiego? Tobie nie mógł takiego testu oddanie DUCHOWOŚCI BEZPOŚREDNIEJ I WIĘZI z Nim wyznaczyć?... Wyznaczył go ponad miliardowi muzułmanów (którzy przecież powinni się nawrócić na jedynie słuszną religię), świadkom Jehowy, buddystom, czy komu tam jeszcze, ale Ty na pewno dostałeś urząd nauczycielski idealny, któremu nie powinieneś absolutnie patrzeć na ręce, tylko czołobitnie deklarować zgodność?... Pewnie tak może być, że jesteś tym uprzywilejowanym - względnie rzadkim okazem, że akurat stan nauczycielstwa w katolicyzmie, akurat w tym wieku, w którym się urodzileś, jest tym ideałem, więc nie oczekuje Bóg od Ciebie, abyś wobec niego jakkolwiek krytycznie pomyślał... Tak MOŻE być. A ja zadam "niedyskretne" pytanie: a czy ci, którym Bóg takiego testu nie postawi przed ich sumieniem, będą później, gdy staną przed Nim, mogli w ogóle coś wskazać na potwierdzenie, że byli wierni JEMU - właśnie Bogu?... Bo jeśli realnie jest tak, że oni zawsze (w spornych sprawach) decydowali nie swoim umysłem, tylko lojalnością i posłuszeństwem, to może ten talent umysłu był im w ogóle zbędny... Więc go sobie zakopali, bo bali się, że Pan wymaga od nich tego, żeby mu przynieśli coś WŁASNYMI DECYZJAMI stworzonego. Posłuszeństwa autorytetom domagali się faryzeusze także za czasów Jezusa. Znamienne jest, że to właśnie o nich Jezus mówił "plemię żmijowe". Znamienne jest, że to właśnie z religijnym autorytaryzmem swoich czasów Jezus najmocniej polemizował, krytykował... Czy nasz aktualny religijny autorytaryzm aż tak bardzo się zmienił?... Czy też nie widać w nim nadmiaru form, dostojeństwa, zakłamania (choćby w kwestii nadużyć seksualnych)?... Nie widać? Nie ma tego?... Należy absolutnie wierzyć, bo to - nawet pomimo tych kontrowersji - my tutaj, w naszym kręgu religijnym mamy jakąś formę absolutu w kwestii autorytetów głoszących nam naukę o Bogu?... Jakoś "dziwnie" się nie spodziewam od Ciebie innej odpowiedzi, jak tradycyjne pójście w zaparte, z głoszeniem, iż to tak właśnie jest, że mamy być posłuszni tym konkretnym z naszego kręgu religijnego autorytetom bardziej niż krytycznie myślący. Ale od dawna widzę, że masz prostą epistemologię - ZAWSZE WSPIERASZ TO, CO WCZEŚNIEJ UZNAŁEŚ, jesteś w 100% trybie agitacji, a nie osądu, który by sobie pozwolił na bezstronność (która jest dla mnie niemal synonimem uczciwości intelektualnej). Zastanów się czy to ty nie idziesz w zaparte w negowaniu i ignorowaniu nauki Kościoła. Ale przynajmniej uczciwie wyżej przyznałeś, że w świetle nauczania Kościoła katolikiem nie jesteś. W tym co piszesz jest generalnie dużo gdybania z jednoczesnym przeświadczeniem, że na sądzie boskim zostaniesz dobrze potraktowany (a być może nawet wynagrodzony) za swoje buntownicze podejście wobec autorytetu Kościoła. Obyś się nie przeliczył. Wszak już w pierwotnym Kościele posłuszeństwo wobec pasterzy było mocno egzekwowane: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne” (Hbr 13,17 BT) Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:07, 11 Sie 2023, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 9:34, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Po raz kolejny okazuje się, że Jarek zrozumiał naukę Kościoła jak chciał, wykorzystując jakiś wyrwany z kontekstu fragment o sumieniu do usprawiedliwiania swego liberalizmu i olewania nauki Kościoła tam gdzie mu ona już nie pasuje. A tymczasem teksty kościelne takiemu właśnie podejściu sprzeciwiają się i nie nadają sumieniu pełnej autonomii. Dokumenty kościelne trzeba więc czytać kompleksowo a nie wyjmować sobie z nich to co wygodne, ignorując przy tym resztę Cóż, mamy dwie przeciwne tendencje. Jest forma konfliktu związana z pytaniem: ile autonomii sumienia, a ile dostosowania się tego sumienia do dokumentów. Uważam, że uczciwie ten problem rozstrzygam. Ale możesz mieć inne zdanie w tej kwestii. Przecież dokumenty Kościoła jasno rozstrzygają, że sumienie nie jest najwyższym autorytetem bo powinno się je korygować nauką Kościoła. Teraz jest pytanie o to, czym jest owo "korygować"? Ja stoję na stanowisku, że już "Koryguję", jeśli w rozumowaniu uwzględniam dany głos, rozważam go, choć ostatecznie rozstrzygam wedle swojego rozumu. Cytat: Zastanów się czy to ty nie idziesz w zaparte w negowaniu i ignorowaniu nauki Kościoła. Ale przynajmniej uczciwie wyżej przyznałeś, że w świetle nauczania Kościoła katolikiem nie jesteś. W tym co piszesz jest generalnie dużo gdybania z jednoczesnym przeświadczeniem, że na sądzie boskim zostaniesz dobrze potraktowany (a być może nawet wynagrodzony) za swoje buntownicze podejście wobec autorytetu Kościoła. Obyś się nie przeliczył. Wszak już w pierwotnym Kościele posłuszeństwo wobec pasterzy było mocno egzekwowane: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne” (Hbr 13,17 BT) Jestem katolikiem ze skrzydła liberalnego. Zawłaszczenie "katolickości" na ujęcie integrystyczne powiedzie się wtedy, gdy ludzie uwierzą, iż rzeczywiście "katolicyzm" = "integrystyczne rozumieniu katolicyzmu". Jeśli tak by się stało, wtedy ja rzeczywiście powiem, iż w tym znaczeniu katolikiem nie jestem, co muszę uznać, aby nie tworzyć błędnych komunikatów o stanie swojej wiary. Jednak... ... wciąż nie jestem przekonany, że właśnie można mówić o obowiązywaniu utożsamienia katolickości z tylko jego integrystycznym skrzydłem. A może to skrzydło liberalne określa "ten prawdziwy" katolicyzm?... Odwdzięczę się też cytatem z Biblii w drugą stronę: Paweł z Tarsu, tworząc 1 List do Tesaloniczan 5:21 napisał: (21) Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie! Mamy tu zachętę do aktywności poznawczej - osobistej, szczerej, związanej też z osobistym rozpoznaniem i wyborem (uznaniem co jest "szlachetne"). Nie ma napisane, aby cedować decyzje o własnej duchowości na autorytety, czyli aby być biernym, niesamodzielnym epistemicznie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 9:59, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Po raz kolejny okazuje się, że Jarek zrozumiał naukę Kościoła jak chciał, wykorzystując jakiś wyrwany z kontekstu fragment o sumieniu do usprawiedliwiania swego liberalizmu i olewania nauki Kościoła tam gdzie mu ona już nie pasuje. A tymczasem teksty kościelne takiemu właśnie podejściu sprzeciwiają się i nie nadają sumieniu pełnej autonomii. Dokumenty kościelne trzeba więc czytać kompleksowo a nie wyjmować sobie z nich to co wygodne, ignorując przy tym resztę Cóż, mamy dwie przeciwne tendencje. Jest forma konfliktu związana z pytaniem: ile autonomii sumienia, a ile dostosowania się tego sumienia do dokumentów. Uważam, że uczciwie ten problem rozstrzygam. Ale możesz mieć inne zdanie w tej kwestii. Przecież dokumenty Kościoła jasno rozstrzygają, że sumienie nie jest najwyższym autorytetem bo powinno się je korygować nauką Kościoła. Teraz jest pytanie o to, czym jest owo "korygować"? Orzeczenia dogmatyczne Kościoła są łatwo dostępne. Na przykład Breviarium Fidei z bardzo dobrym indeksem tematycznym. Jest nawet w sieci w wersji pdf: [link widoczny dla zalogowanych] Dowolne zagadnienie można odszukać w kilka sekund. Tak samo jest w sieci Katechizm Kościoła Katolickiego. Też bardzo dobre indeksy rzeczowe i również jest w sieci: [link widoczny dla zalogowanych] To wszystko jest pod ręką. Trzeba tylko tą ręką chcieć ruszyć Michał Dyszyński napisał: Ja stoję na stanowisku, że już "Koryguję", jeśli w rozumowaniu uwzględniam dany głos, rozważam go, choć ostatecznie rozstrzygam wedle swojego rozumu. Każdy rozstrzyga wedle swego rozumu. Problem w tym, że ty stawiasz swój rozum ponad to co mówi Kościół. To nie jest katolicyzm, a na pewno nie rzymski Michał Dyszyński napisał: Cytat: Zastanów się czy to ty nie idziesz w zaparte w negowaniu i ignorowaniu nauki Kościoła. Ale przynajmniej uczciwie wyżej przyznałeś, że w świetle nauczania Kościoła katolikiem nie jesteś. W tym co piszesz jest generalnie dużo gdybania z jednoczesnym przeświadczeniem, że na sądzie boskim zostaniesz dobrze potraktowany (a być może nawet wynagrodzony) za swoje buntownicze podejście wobec autorytetu Kościoła. Obyś się nie przeliczył. Wszak już w pierwotnym Kościele posłuszeństwo wobec pasterzy było mocno egzekwowane: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne” (Hbr 13,17 BT) Jestem katolikiem ze skrzydła liberalnego. Zawłaszczenie "katolickości" na ujęcie integrystyczne powiedzie się wtedy, gdy ludzie uwierzą, iż rzeczywiście "katolicyzm" = "integrystyczne rozumieniu katolicyzmu". Jeśli tak by się stało, wtedy ja rzeczywiście powiem, iż w tym znaczeniu katolikiem nie jestem, co muszę uznać, aby nie tworzyć błędnych komunikatów o stanie swojej wiary. Jednak... ... wciąż nie jestem przekonany, że właśnie można mówić o obowiązywaniu utożsamienia katolickości z tylko jego integrystycznym skrzydłem. A może to skrzydło liberalne określa "ten prawdziwy" katolicyzm?... "Liberalny katolicyzm" to oksymoron, taki sam oksymoron jak "liberalne wojsko", w którym żołnierz wykona rozkaz dowódcy pod warunkiem, że to wpierw przemyśli. To nonsens. Nie ma takiego wojska. Tak jak nie ma tak naprawdę "liberalnego katolicyzmu". Natomiast etykietka "katolicki integryzm" również jest pusta. Nie ma żadnego "katolickiego integryzmu" - istnieje tylko rzymski katolicyzm, z którym ktoś się zgadza, albo nie. Katechizm Kościoła Katolickiego lub dowolny dokument kościelny nigdzie nie dzieli katolicyzmu na integrystyczny i liberalny. To jest tylko wymysł tych, którzy wybierają sobie z nauki Kościoła jedynie to co im pasuje. A resztę odrzucają. Określanie się "liberalnym katolikiem" jest takim samym oksymoronem jak stwierdzenie, że ktoś jest w ciąży ale tylko w połowie. Nie można być tylko w połowie w ciąży, tak jak nie można być tylko w połowie katolikiem. Albo się nim jest w pełni, albo nie. Po prostu się oszukujesz. Kościół wyraźnie stawia jako wymóg posłuszeństwo Urzędowi Nauczycielskiemu. Nawet Kruchy wam wstawiał cytaty i ja to wyżej przekleiłem. Kto nauk tego Urzędu nie akceptuje po prostu nie jest katolikiem. Jesteś niespójny. Nie rozumiem po co na siłę siedzisz akurat w rzymskim katolicyzmie. Dużo lepiej byłoby ci w wolnym protestantyzmie ponadwyznaniowym, gdzie każdy interpretuje sobie Biblię jak chce i nikogo się nie słucha poza samym sobą. W zasadzie to już teraz jesteś wolnym protestantem ale sobie tego po prostu nie uświadamiasz. Każdy "liberalny katolik" jest tak naprawdę wolnym protestantem. Piszę "wolnym" bo nawet u protestantów obowiązuje posłuszeństwo pastorom. A ty nie słuchasz nikogo poza samym sobą. To jest wolny protestantyzm ponadwyznaniowy, gdzie ktoś nie słucha nikogo poza własną subiektywną interpretacją Biblii Michał Dyszyński napisał: Odwdzięczę się też cytatem z Biblii w drugą stronę: Paweł z Tarsu, tworząc 1 List do Tesaloniczan 5:21 napisał: (21) Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie! Mamy tu zachętę do aktywności poznawczej - osobistej, szczerej, związanej też z osobistym rozpoznaniem i wyborem (uznaniem co jest "szlachetne"). Nie ma napisane, aby cedować decyzje o własnej duchowości na autorytety, czyli aby być biernym, niesamodzielnym epistemicznie. Nie jest też napisane aby te autorytety ignorować. Cały czas obowiązuje to: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli” (Hbr 13,17 BT) Ten tekst nie znika tylko dlatego, że znalazłeś sobie pretekst w postaci innego tekstu. Jedno z drugim tu w pełni koreluje jeśli chodzi o te dwa wersy. Badamy wszystko, włącznie z tym, co mówią nam autorytety. A jak się nam nie podoba to opuszczamy Kościół. Jak typowy "katolik ale" znowu wybrałeś sobie tylko to co jest zgodne z twoją anarchią i resztę tradycyjnie zignorowałeś Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:53, 11 Sie 2023, w całości zmieniany 6 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:05, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: Każdy rozstrzyga wedle swego rozumu. Tu się zgadzam. fedor napisał: Problem w tym, że ty stawiasz swój rozum ponad to co mówi Kościół. To nie jest katolicyzm, a na pewno nie rzymski Problem w tym, że się Ty uważasz za tego, który swoje prywatne opinie na temat rozumowania innych ma prawo absolutyzować, jako jedynie słuszną opcję. Możesz mieć swoją opinię jak wyżej. Ale ja ją odrzucam i odrzucę za każdym kolejnym razem, gdy mi znowu zadekretujesz, kim to ja rzekomo jestem, albo i nie jestem. fedor napisał: Nie jest też napisane aby te autorytety ignorować. Cały czas obowiązuje to: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli” (Hbr 13,17 BT) Ten tekst nie znika tylko dlatego, że znalazłeś sobie pretekst w postaci innego tekstu. Jedno z drugim tu w pełni koreluje jeśli chodzi o te dwa wersy. Badamy wszystko, włącznie z tym, co mówią nam autorytety. A jak się nam nie podoba to opuszczamy Kościół. Jak typowy "katolik ale" znowu wybrałeś sobie tylko to co jest zgodne z twoją anarchią i resztę tradycyjnie zignorowałeś Nie znika. Ale w obliczu "drugiej strony" powstaje PYTANIE O SYNTEZĘ, o POGODZENIE sprzecznych ujęć tak, aby z tego wyłonił się niesprzeczny sens. Z tym sobie Twoja metodologia myślenia nie radzi. Widzisz opcje "każda osobno", umiesz jedynie się przełączać pomiędzy skrajnościami - raz bierzesz coś, a ignorujesz kontekst, a za chwilę ten kontekst przywrócisz (bo jest niezbędny, aby w ogóle cokolwiek rozumieć), gdy już o tym pierwszym przestajesz myśleć. Czyli po prostu w ten sposób UKRYWASZ SPRZECZNOŚCI MYŚLI. Ukrywasz to przed własnym umysłem, który to własny umysł robisz notorycznie w bambuko. Tutaj mamy dość dobry przykład, jak to u Ciebie działa. Raz co prawda uznasz, że każdy decyduje swoim rozumem. Ale już za chwilę... pojawia się narzucony zewnętrznie obowiązek, aby ten "własny rozum" był realnie tym cudzym rozumem, zewnętrznym sformułowaniem. Jak z tej sprzeczności wybrnąć?... Ty robisz to w ten sposób, że wypierasz jedną część na chwilę (tutaj np. "zapominasz" o tym, że jednak rozumowanie zachodzi w konkretnym rozumie, jest osobiste), przywołujesz sobie i utwierdzasz to przeciwne (teraz zewnętrzne sformułowanie jest tu wszystkim, jest "całą prawdą"). Nie synchronizujesz jednak w żaden sposób tych przeciwieństw, nie wskazujesz ścieżki, KTÓRA BY POGODZIŁA SPRZECZNOŚCI, lecz sobie tak jesteś raz w jeden opcji, raz przeciwnej. Przypomina mi się w tym kontekście stary żydowski dowcip - dykteryjkę o krawcu, który dostał za mało materiału na marynarkę, którą miał uszyć. Więc krawiec wziął ten materiał i uszył z niego plecy. Klient dostał plecy do przymiarki i w lustrze je obejrzał, i zaakceptował, po czym umówił się na obejrzenie całości. Krawiec uszył przód marynarki, ale z racji na brak materiału, musiał wziąć go z pleców. Teraz jak klient przyszedł, to już akceptował przód marynarki. O plecach teraz nie było mowy... To jest oczywiście niezwykle trudne, fundamentalne zagadnienie - UZYSKAĆ NIESPRZECZNOŚĆ w traktowaniu rzeczywistości. Jak się zezwoli sobie na bałagan myślowy, to problem ze sprzecznymi tendencjami i opcjami zaczyna się "rozwiązywać" właśnie tą metodą, że się ogląda raz jedną raz drugą stronę medalu, zapominając w każdej z nich o tym, co się uznało poprzednio. Powstaje synkretyczne rozumowania, w którym tak naprawdę nie wiadomo, o co chodzi. A jak w rozumowaniu nie wiadomo o co chodzi, to... w rozumowaniu wygrywają emocje! Emocje bowiem najczęściej ostatecznie po prostacku zadecydują za czymś, ignorując więzy znaczeniowe i logiczne, a z to wysyłając mocny sygnał do ośrodka nagrody "jest ok!". Tymczasem wcale nie jest (logicznie patrząc na sprawę) ok. Zostało dokonane oszustwo, zaprzeczono samemu sobie. Tylko że problem został zamieciony pod dywan. Wracając do konkretu. W sytuacji gdy mamy dwie instancje problemu (np. problemu teologicznego) - własne jego rozumienie - jakiś zapis doktrynalny (np. sformułowanie stworzone przez urząd nauczycielski KRK) to pojawia się problem ich zsynchronizowania. Ale przecież żadnej doktryny nie da się uznać inaczej, jak za pomocą myślenia, które jest AKTEM OSOBISTEGO WGLĄDU w sprawę. Ułudą jest idea przyjęcia doktryny bez osobistego myślenia o niej. Nie da się niczego przyjąć, uwierzyć w to, nie myśląc o tym. Tu ktoś powie: noooo nie chodzi mi o to, aby w ogóle przestać myśleć osobiście, ale o to, aby myśleć po swojemu tylko do granicy, za którą już jest zewnętrznie sformułowana doktryna. Ale to też tak nie działa, bo przecież chyba chodzi o to, aby doktryna jakoś dostała się do umysłu, a nie była osobno od niego. Jeśli umysł ma się za chwilę przyznać do tego, że "przyjął doktrynę", to chyba (...) znaczy, że ta doktryna jakoś do umysłu dotarła, połączyła się z systemem pojęciowym, coś tam zaczęła znaczyć. To jednak nie zdarzy się samo, nie da się tego biernie "wlać" do rozumu. Każde przyjęcie jakiegoś stwierdzenia (a już szczególnie złożonej idei) w istocie - tam wewnątrz umysłu - będzie związane z serią aktów "rozpychania się" idei nowych, wiązania ich z istniejącymi w umyśle przekonaniami, intuicjami. Umysł dokona serii decyzji, w zakresie MIKROPOWIĄZAŃ ZNACZENIOWYCH - coś anuluje w swoim obrazie rzeczywistości, coś zmodyfikuje. Najgorszą ze strategii jest wg mnie traktowanie problemu na zasadzie "każde rozumowanie osobno", czyli nie wiązanie niczego w całość, nie czynienie żadnych synchronizacji, nie negocjowanie wewnętrzne powiązań rozumienia. Wtedy sprzeczne ujęcia są traktowane jako poprawne, a sprzeczność myślenia w ogóle staje się normą. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:37, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Każdy rozstrzyga wedle swego rozumu. Tu się zgadzam. fedor napisał: Problem w tym, że ty stawiasz swój rozum ponad to co mówi Kościół. To nie jest katolicyzm, a na pewno nie rzymski Problem w tym, że się Ty uważasz za tego, który swoje prywatne opinie na temat rozumowania innych ma prawo absolutyzować, jako jedynie słuszną opcję. Możesz mieć swoją opinię jak wyżej. Ale ja ją odrzucam i odrzucę za każdym kolejnym razem, gdy mi znowu zadekretujesz, kim to ja rzekomo jestem, albo i nie jestem. Jakie moje "prywatne opinie"? To są moje prywatne opinie?: „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Sobór Watykański II, Dignitatis humanae, 14) KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej." "Kard. Ratzinger odpowiada na tę wątpliwość. Przypomina, że o tym, czy coś jest lub nie jest zgodne z nauką Chrystusa, ostatecznie decyduje kolegium biskupów w łączności papieżem. „Chrystus wyposażył ich bowiem w charyzmat nieomylności w tym, co dotyczy wiary i moralności” [link widoczny dla zalogowanych] Tak więc po prostu znowu coś wyparłeś. Efekt wyparcia to chyba jakieś powszechne schorzenie na tym forum Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Nie jest też napisane aby te autorytety ignorować. Cały czas obowiązuje to: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli” (Hbr 13,17 BT) Ten tekst nie znika tylko dlatego, że znalazłeś sobie pretekst w postaci innego tekstu. Jedno z drugim tu w pełni koreluje jeśli chodzi o te dwa wersy. Badamy wszystko, włącznie z tym, co mówią nam autorytety. A jak się nam nie podoba to opuszczamy Kościół. Jak typowy "katolik ale" znowu wybrałeś sobie tylko to co jest zgodne z twoją anarchią i resztę tradycyjnie zignorowałeś Nie znika. Ale w obliczu "drugiej strony" powstaje PYTANIE O SYNTEZĘ, o POGODZENIE sprzecznych ujęć tak, aby z tego wyłonił się niesprzeczny sens. Jakich "sprzecznych ujęć"? Nie ma tu żadnych sprzecznych ujęć Michał Dyszyński napisał: Z tym sobie Twoja metodologia myślenia nie radzi. Widzisz opcje "każda osobno", umiesz jedynie się przełączać pomiędzy skrajnościami - raz bierzesz coś, a ignorujesz kontekst, a za chwilę ten kontekst przywrócisz (bo jest niezbędny, aby w ogóle cokolwiek rozumieć), gdy już o tym pierwszym przestajesz myśleć. Czyli po prostu w ten sposób UKRYWASZ SPRZECZNOŚCI MYŚLI. Ukrywasz to przed własnym umysłem, który to własny umysł robisz notorycznie w bambuko. Nie wiem o czym ty piszesz. Ty raczej też nie wiesz. Znowu odleciałeś Michał Dyszyński napisał: Tutaj mamy dość dobry przykład, jak to u Ciebie działa. Raz co prawda uznasz, że każdy decyduje swoim rozumem. Ale już za chwilę... pojawia się narzucony zewnętrznie obowiązek, aby ten "własny rozum" był realnie tym cudzym rozumem, zewnętrznym sformułowaniem. Jak z tej sprzeczności wybrnąć?... Nie ma tu żadnej sprzeczności. Mój rozum zawsze pozwala mi odejść z Kościoła jeśli z czymś się nie zgodzę. To się nazywa konsekwencja. Sprzeczność to jest u ciebie bo ty tkwisz na siłę w Kościele, z którym się prawie we wszystkim nie zgadzasz. To jest dopiero sprzeczność Michał Dyszyński napisał: Ty robisz to w ten sposób, że wypierasz jedną część na chwilę (tutaj np. "zapominasz" o tym, że jednak rozumowanie zachodzi w konkretnym rozumie, jest osobiste), przywołujesz sobie i utwierdzasz to przeciwne (teraz zewnętrzne sformułowanie jest tu wszystkim, jest "całą prawdą"). Nie synchronizujesz jednak w żaden sposób tych przeciwieństw, nie wskazujesz ścieżki, KTÓRA BY POGODZIŁA SPRZECZNOŚCI, lecz sobie tak jesteś raz w jeden opcji, raz przeciwnej. Przypomina mi się w tym kontekście stary żydowski dowcip - dykteryjkę o krawcu, który dostał za mało materiału na marynarkę, którą miał uszyć. Więc krawiec wziął ten materiał i uszył z niego plecy. Klient dostał plecy do przymiarki i w lustrze je obejrzał, i zaakceptował, po czym umówił się na obejrzenie całości. Krawiec uszył przód marynarki, ale z racji na brak materiału, musiał wziąć go z pleców. Teraz jak klient przyszedł, to już akceptował przód marynarki. O plecach teraz nie było mowy... To jest oczywiście niezwykle trudne, fundamentalne zagadnienie - UZYSKAĆ NIESPRZECZNOŚĆ w traktowaniu rzeczywistości. Jak się zezwoli sobie na bałagan myślowy, to problem ze sprzecznymi tendencjami i opcjami zaczyna się "rozwiązywać" właśnie tą metodą, że się ogląda raz jedną raz drugą stronę medalu, zapominając w każdej z nich o tym, co się uznało poprzednio. Powstaje synkretyczne rozumowania, w którym tak naprawdę nie wiadomo, o co chodzi. A jak w rozumowaniu nie wiadomo o co chodzi, to... w rozumowaniu wygrywają emocje! Emocje bowiem najczęściej ostatecznie po prostacku zadecydują za czymś, ignorując więzy znaczeniowe i logiczne, a z to wysyłając mocny sygnał do ośrodka nagrody "jest ok!". Tymczasem wcale nie jest (logicznie patrząc na sprawę) ok. Zostało dokonane oszustwo, zaprzeczono samemu sobie. Tylko że problem został zamieciony pod dywan. Odleciałeś. Nie ma żadnej "sprzeczności" w używaniu swego rozumu przy jednoczesnym posłuszeństwie autorytetom. Czy żołnierz jest sprzeczny słuchając dowódcy i będąc posłusznym jednocześnie swemu rozumowi? Jeśli moje wnioski z rozumu są zgodne z tym co mówi Kościół, to jestem katolikiem. Jeśli nie, to Kościół opuszczam. To ty jesteś sprzeczny bo siedzisz w Kościele, z którym prawie we wszystkim się nie zgadzasz. Co bym nie zapodał, zawsze się z tym nie zgadzasz, Czy to są orzeczenia o Marii Pannie, czy dogmat o nieomylności papieża, czy nauka o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, czy nauka o korygowaniu swego sumienia z nauką Kościoła. Nie ma znaczenia co zacytuję z dokumentów kościelnych - zawsze się z tym nie zgadzasz. To na czym polega ten twój katolicyzm? Jesteś wolnym protestantem, a nie katolikiem. A nawet i to nie jest pewne Michał Dyszyński napisał: Wracając do konkretu. W sytuacji gdy mamy dwie instancje problemu (np. problemu teologicznego) - własne jego rozumienie - jakiś zapis doktrynalny (np. sformułowanie stworzone przez urząd nauczycielski KRK) to pojawia się problem ich zsynchronizowania. Ale przecież żadnej doktryny nie da się uznać inaczej, jak za pomocą myślenia, które jest AKTEM OSOBISTEGO WGLĄDU w sprawę. Ułudą jest idea przyjęcia doktryny bez osobistego myślenia o niej. Nie da się niczego przyjąć, uwierzyć w to, nie myśląc o tym. Tu ktoś powie: noooo nie chodzi mi o to, aby w ogóle przestać myśleć osobiście, ale o to, aby myśleć po swojemu tylko do granicy, za którą już jest zewnętrznie sformułowana doktryna. Ale to też tak nie działa, bo przecież chyba chodzi o to, aby doktryna jakoś dostała się do umysłu, a nie była osobno od niego. Jeśli umysł ma się za chwilę przyznać do tego, że "przyjął doktrynę", to chyba (...) znaczy, że ta doktryna jakoś do umysłu dotarła, połączyła się z systemem pojęciowym, coś tam zaczęła znaczyć. To jednak nie zdarzy się samo, nie da się tego biernie "wlać" do rozumu. Każde przyjęcie jakiegoś stwierdzenia (a już szczególnie złożonej idei) w istocie - tam wewnątrz umysłu - będzie związane z serią aktów "rozpychania się" idei nowych, wiązania ich z istniejącymi w umyśle przekonaniami, intuicjami. Umysł dokona serii decyzji, w zakresie MIKROPOWIĄZAŃ ZNACZENIOWYCH - coś anuluje w swoim obrazie rzeczywistości, coś zmodyfikuje. Najgorszą ze strategii jest wg mnie traktowanie problemu na zasadzie "każde rozumowanie osobno", czyli nie wiązanie niczego w całość, nie czynienie żadnych synchronizacji, nie negocjowanie wewnętrzne powiązań rozumienia. Wtedy sprzeczne ujęcia są traktowane jako poprawne, a sprzeczność myślenia w ogóle staje się normą. Znowu odleciałeś. Problemem nie jest to, że ty musisz coś rozważyć rozumem. Problem jest w tym, że ty nie akceptujesz swym rozumem tego co naucza Kościół. A to jest już wolny protestantyzm, a nie katolicyzm. Nie ma żadnej sprzeczności w używaniu rozumu i posłuszeństwu doktrynie katolickiej bo jak najbardziej można niezależnie dochodzić do tych samych wniosków co Kościół i na tym właśnie polega bycie katolikiem. Ty zaś z racji na swą anarchistyczną naturę uważasz, że używanie rozumu polega na niezgadzaniu się z tym co naucza Kościół. To jest liberalizm i lewacki anarchizm, a nie katolicyzm Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:14, 11 Sie 2023, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 12:23, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: Znowu odleciałeś. Problemem nie jest to, że ty musisz coś rozważyć rozumem. Problem jest w tym, że ty nie akceptujesz swym rozumem tego co naucza Kościół. A to jest już wolny protestantyzm, a nie katolicyzm. Nie ma żadnej sprzeczności w używaniu rozumu i posłuszeństwu doktrynie katolickiej bo jak najbardziej można niezależnie dochodzić do tych samych wniosków co Kościół i na tym właśnie polega katolicyzm. Ty zaś z racji na swą anarchistyczną naturę uważasz, że używanie rozumu polega na niezgadzaniu się z tym co naucza Kościół. To jest liberalizm i lewacki anarchizm, a nie katolicyzm Przeczytałem pozostałe komentarze, ale nie będę ich sam komentował, bo w gruncie rzeczy jest wciaż o tym samym, więc nie ma sensu się powtarzać. Ogólnie: nie zrozumiałeś, może nie chciałeś zrozumieć, może wyparłeś, może Cię to nie interesuje (czy co tam jeszcze) tego głównego, o czym piszę. Nie chcesz/nie potrafisz DOSTRZEC tego, o czym piszę. A ja nic na to nie poradzę. Może zwyczajnie nie masz takiej możliwości mentalnej, może jest inny powód. Ale najwyraźniej w ogóle nie wiesz, o czym tam pisałem, bo żadnego nawiązania DO SENSU I TREŚCI do tego Twoje komentarze nie czynią. Za to jest Twoja odpowiedź typu "idziemy w zaparte, w kółko powtarzając swoje". Chyba szkoda czasu i energii, abyś jeszcze raz wypisywał to, co poznałem jako Twoje stanowisko. Dla mnie jest ono jasne, jest zaklasyfikowane jako brak zdolności DOJRZENIA GŁÓWNEGO PROBLEMU. Na brak zdolności postrzegania nic nie poradzę. To jest poziom rozumienia spontaniczny, nie sposób go wymusić. Jak ktoś nie rozróżnia kolorów to żadną perswazją mu się tego rozróżniania nie wywoła (i nie jest ten brak rozróżniania też jego winą). Jeśli zatem nie widzisz (nie rozróżniasz sensu) problemu REALNEGO PRZYJĘCIA IDEI, która ma formę sformułowania, a powinna być ZINTEGROWANA Z UMYSŁEM, to z Tobą po prostu na ten temat nie podyskutuję. Tu chyba ja podpisuję protokół rozbieżności w tym sensie, że to, o czym ja piszę, jest dla Ciebie mentalnie niedostępne, a ja ten fakt niedostępności uznaję i się dalej już "nie czepiam". Nie klasyfikuję naszej dyskusji w kontekście czyjegokolwiek tu zwycięstwa/porażki czy innej formy "zaorania". Rozważam też opcję, że może to Ty masz rację.. Może to ja coś przeoczyłem?.. Nie mam gwarancji, że tego nie ma. Jednak z racji na niekompatybilność między nami postrzegania SAMEGO MYŚLENIA JAKO TAKIEGO, braku porozumienia się w kwestii FUNDAMENTALNYCH ZAŁOŻEŃ NA TEMAT PROCESU ROZUMOWANIA dalsza dyskusja w tym temacie wygląda mi na pozbawioną szansy na dogadanie się. Dzięki za dotychczasowe starania. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:53, 11 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 12:30, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Znowu odleciałeś. Problemem nie jest to, że ty musisz coś rozważyć rozumem. Problem jest w tym, że ty nie akceptujesz swym rozumem tego co naucza Kościół. A to jest już wolny protestantyzm, a nie katolicyzm. Nie ma żadnej sprzeczności w używaniu rozumu i posłuszeństwu doktrynie katolickiej bo jak najbardziej można niezależnie dochodzić do tych samych wniosków co Kościół i na tym właśnie polega katolicyzm. Ty zaś z racji na swą anarchistyczną naturę uważasz, że używanie rozumu polega na niezgadzaniu się z tym co naucza Kościół. To jest liberalizm i lewacki anarchizm, a nie katolicyzm Przeczytałem pozostałe komentarze, ale nie będę ich sam komentował, bo w gruncie rzeczy jest wciaż o tym samym, więc nie ma sensu się powtarzać. Ogólnie: nie zrozumiałeś, może nie chciałeś zrozumieć, może wyparłeś, może Cię to nie interesuje (czy co tam jeszcze) tego głównego, o czym piszę. Nie chcesz/nie potrafisz DOSTRZEC tego, o czym piszę. A ja nic na to nie poradzę. Może zwyczajnie nie masz takiej możliwości mentalnej, może jest inny powód. Ale najwyraźniej w ogóle nie wiesz, o czym tam pisałem, bo żadnego nawiązania DO SENSU I TREŚCI do tego Twoje komentarze nie czynią. Za to jest Twoja odpowiedź typu "idziemy w zaparte, w kółko powtarzając swoje". Chyba szkoda czasu i energii, abyś jeszcze raz wypisywał to, co poznałem jako Twoje stanowisko. Dla mnie jest ono jasne, jest zaklasyfikowane jako brak zdolności DOJRZENIA GŁÓWNEGO PROBLEMU. Na brak zdolności postrzegania nic nie poradzę. To jest poziom rozumienia spontaniczny, nie sposób go wymusić. Jak ktoś nie rozróżnia kolorów to żadną perswazją mu się tego rozróżniania nie wywoła (i nie jest ten brak rozróżniania też jego winą). Jeśli zatem nie widzisz (nie rozróżniasz sensu) problemu REALNEGO PRZYJĘCIA IDEI, która ma formę sformułowania, a powinna być ZINTEGROWANA Z UMYSŁEM, to z Tobą po prostu na ten temat nie podyskutuję. Tu chyba ja podpisuję protokół rozbieżności w tym sensie, że to, o czym ja piszę, jest dla Ciebie mentalnie niedostępne, a ja ten fakt niedostępności uznaję i nie się dalej już "nie czepiam". Nie klasyfikuję naszej dyskusji w kontekście czyjegokolwiek tu zwycięstwa/porażki czy innej formy "zaorania". Rozważam też opcję, że może to Ty masz rację.. Może to ja coś przeoczyłem?.. Nie mam gwarancji, że tego nie ma. Jednak z racji na niekompatybilność między nami postrzegania SAMEGO MYŚLENIA JAKO TAKIEGO, braku porozumienia się w kwestii FUNDAMENTALNYCH ZAŁOŻEŃ NA TEMAT PROCESU ROZUMOWANIA dalsza dyskusja w tym temacie wygląda mi na pozbawioną szansy na dogadanie się. Dzięki za dotychczasowe starania. No i jak zwykle skończyło się na narracji o narracji. Tak to już z Michałem jest. Oczywiście uważam, że w pełni rozumiem co pisałeś i ustosunkowałem się do wszystkiego. Tego samego w drugą stronę nie widzę. No ale niech już zostanie jak jest Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:02, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Znowu odleciałeś. Problemem nie jest to, że ty musisz coś rozważyć rozumem. Problem jest w tym, że ty nie akceptujesz swym rozumem tego co naucza Kościół. A to jest już wolny protestantyzm, a nie katolicyzm. Nie ma żadnej sprzeczności w używaniu rozumu i posłuszeństwu doktrynie katolickiej bo jak najbardziej można niezależnie dochodzić do tych samych wniosków co Kościół i na tym właśnie polega katolicyzm. Ty zaś z racji na swą anarchistyczną naturę uważasz, że używanie rozumu polega na niezgadzaniu się z tym co naucza Kościół. To jest liberalizm i lewacki anarchizm, a nie katolicyzm Przeczytałem pozostałe komentarze, ale nie będę ich sam komentował, bo w gruncie rzeczy jest wciaż o tym samym, więc nie ma sensu się powtarzać. Ogólnie: nie zrozumiałeś, może nie chciałeś zrozumieć, może wyparłeś, może Cię to nie interesuje (czy co tam jeszcze) tego głównego, o czym piszę. Nie chcesz/nie potrafisz DOSTRZEC tego, o czym piszę. A ja nic na to nie poradzę. Może zwyczajnie nie masz takiej możliwości mentalnej, może jest inny powód. Ale najwyraźniej w ogóle nie wiesz, o czym tam pisałem, bo żadnego nawiązania DO SENSU I TREŚCI do tego Twoje komentarze nie czynią. Za to jest Twoja odpowiedź typu "idziemy w zaparte, w kółko powtarzając swoje". Chyba szkoda czasu i energii, abyś jeszcze raz wypisywał to, co poznałem jako Twoje stanowisko. Dla mnie jest ono jasne, jest zaklasyfikowane jako brak zdolności DOJRZENIA GŁÓWNEGO PROBLEMU. Na brak zdolności postrzegania nic nie poradzę. To jest poziom rozumienia spontaniczny, nie sposób go wymusić. Jak ktoś nie rozróżnia kolorów to żadną perswazją mu się tego rozróżniania nie wywoła (i nie jest ten brak rozróżniania też jego winą). Jeśli zatem nie widzisz (nie rozróżniasz sensu) problemu REALNEGO PRZYJĘCIA IDEI, która ma formę sformułowania, a powinna być ZINTEGROWANA Z UMYSŁEM, to z Tobą po prostu na ten temat nie podyskutuję. Tu chyba ja podpisuję protokół rozbieżności w tym sensie, że to, o czym ja piszę, jest dla Ciebie mentalnie niedostępne, a ja ten fakt niedostępności uznaję i nie się dalej już "nie czepiam". Nie klasyfikuję naszej dyskusji w kontekście czyjegokolwiek tu zwycięstwa/porażki czy innej formy "zaorania". Rozważam też opcję, że może to Ty masz rację.. Może to ja coś przeoczyłem?.. Nie mam gwarancji, że tego nie ma. Jednak z racji na niekompatybilność między nami postrzegania SAMEGO MYŚLENIA JAKO TAKIEGO, braku porozumienia się w kwestii FUNDAMENTALNYCH ZAŁOŻEŃ NA TEMAT PROCESU ROZUMOWANIA dalsza dyskusja w tym temacie wygląda mi na pozbawioną szansy na dogadanie się. Dzięki za dotychczasowe starania. No i jak zwykle skończyło się na narracji o narracji. Tak to już z Michałem jest. Oczywiście uważam, że w pełni rozumiem co pisałeś i ustosunkowałem się do wszystkiego. Tego samego w drugą stronę nie widzę. No ale niech już zostanie jak jest Może to faktycznie jest moja wina... Po prostu ja NIE DOSTRZEGAM, abyś przejawił jakąkolwiek formę odniesienia do tych zagadnień, które w kontekście naszej rozmowy uważam za kluczowe. Oczywiście ja też postrzegam rzeczywistość w oparciu o symptomy i mój model rozumienia, tak więc może Ty (w jakimś tam sensie) odniesienie myślowe, do tego o czym piszę posiadasz. Ja mogę stwierdzić tylko, że jeśli taki sens występuje, to z tego co napisałeś, ja nie byłem w stanie rozpoznać jego symptomów. Nic więcej nie mogę stwierdzić - w końcu ja też postrzegam, tak jak postrzegam, jestem "niewolnikiem" własnych możliwości postrzegania rzeczywistości. W ramach tej "niewoli" jednak mogę w swojej uczciwości jedynie zasygnalizować brak z mojej strony powodów do rozpoznania, iż rzeczywiście tutaj rozmawiamy o tej samej idei modelowania przyjęcia jakichś tam przekonań przez umysł. Nie byłem w stanie też zarejestrować żadnej formy "ustosunkowania się" do tej idei (zakładając tu umowę językową, iż zignorowanie problemu nie traktujemy jako "ustosunkowanie się" do niego). Przykro mi, że tylko "narrację" z tego tytułu dostrzegłeś. Ale siebie nie przeskoczę - tak to tłumaczyłem, jak umiałem. Tu jest moje ograniczenie - kres możliwości, jakie posiadam. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:31, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Znowu odleciałeś. Problemem nie jest to, że ty musisz coś rozważyć rozumem. Problem jest w tym, że ty nie akceptujesz swym rozumem tego co naucza Kościół. A to jest już wolny protestantyzm, a nie katolicyzm. Nie ma żadnej sprzeczności w używaniu rozumu i posłuszeństwu doktrynie katolickiej bo jak najbardziej można niezależnie dochodzić do tych samych wniosków co Kościół i na tym właśnie polega katolicyzm. Ty zaś z racji na swą anarchistyczną naturę uważasz, że używanie rozumu polega na niezgadzaniu się z tym co naucza Kościół. To jest liberalizm i lewacki anarchizm, a nie katolicyzm Przeczytałem pozostałe komentarze, ale nie będę ich sam komentował, bo w gruncie rzeczy jest wciaż o tym samym, więc nie ma sensu się powtarzać. Ogólnie: nie zrozumiałeś, może nie chciałeś zrozumieć, może wyparłeś, może Cię to nie interesuje (czy co tam jeszcze) tego głównego, o czym piszę. Nie chcesz/nie potrafisz DOSTRZEC tego, o czym piszę. A ja nic na to nie poradzę. Może zwyczajnie nie masz takiej możliwości mentalnej, może jest inny powód. Ale najwyraźniej w ogóle nie wiesz, o czym tam pisałem, bo żadnego nawiązania DO SENSU I TREŚCI do tego Twoje komentarze nie czynią. Za to jest Twoja odpowiedź typu "idziemy w zaparte, w kółko powtarzając swoje". Chyba szkoda czasu i energii, abyś jeszcze raz wypisywał to, co poznałem jako Twoje stanowisko. Dla mnie jest ono jasne, jest zaklasyfikowane jako brak zdolności DOJRZENIA GŁÓWNEGO PROBLEMU. Na brak zdolności postrzegania nic nie poradzę. To jest poziom rozumienia spontaniczny, nie sposób go wymusić. Jak ktoś nie rozróżnia kolorów to żadną perswazją mu się tego rozróżniania nie wywoła (i nie jest ten brak rozróżniania też jego winą). Jeśli zatem nie widzisz (nie rozróżniasz sensu) problemu REALNEGO PRZYJĘCIA IDEI, która ma formę sformułowania, a powinna być ZINTEGROWANA Z UMYSŁEM, to z Tobą po prostu na ten temat nie podyskutuję. Tu chyba ja podpisuję protokół rozbieżności w tym sensie, że to, o czym ja piszę, jest dla Ciebie mentalnie niedostępne, a ja ten fakt niedostępności uznaję i nie się dalej już "nie czepiam". Nie klasyfikuję naszej dyskusji w kontekście czyjegokolwiek tu zwycięstwa/porażki czy innej formy "zaorania". Rozważam też opcję, że może to Ty masz rację.. Może to ja coś przeoczyłem?.. Nie mam gwarancji, że tego nie ma. Jednak z racji na niekompatybilność między nami postrzegania SAMEGO MYŚLENIA JAKO TAKIEGO, braku porozumienia się w kwestii FUNDAMENTALNYCH ZAŁOŻEŃ NA TEMAT PROCESU ROZUMOWANIA dalsza dyskusja w tym temacie wygląda mi na pozbawioną szansy na dogadanie się. Dzięki za dotychczasowe starania. No i jak zwykle skończyło się na narracji o narracji. Tak to już z Michałem jest. Oczywiście uważam, że w pełni rozumiem co pisałeś i ustosunkowałem się do wszystkiego. Tego samego w drugą stronę nie widzę. No ale niech już zostanie jak jest Może to faktycznie jest moja wina... Po prostu ja NIE DOSTRZEGAM, abyś przejawił jakąkolwiek formę odniesienia do tych zagadnień, które w kontekście naszej rozmowy uważam za kluczowe. Oczywiście ja też postrzegam rzeczywistość w oparciu o symptomy i mój model rozumienia, tak więc może Ty (w jakimś tam sensie) odniesienie myślowe, do tego o czym piszę posiadasz. Ja mogę stwierdzić tylko, że jeśli taki sens występuje, to z tego co napisałeś, ja nie byłem w stanie rozpoznać jego symptomów. Nic więcej nie mogę stwierdzić - w końcu ja też postrzegam, tak jak postrzegam, jestem "niewolnikiem" własnych możliwości postrzegania rzeczywistości. W ramach tej "niewoli" jednak mogę w swojej uczciwości jedynie zasygnalizować brak z mojej strony powodów do rozpoznania, iż rzeczywiście tutaj rozmawiamy o tej samej idei modelowania przyjęcia jakichś tam przekonań przez umysł. Nie byłem w stanie też zarejestrować żadnej formy "ustosunkowania się" do tej idei (zakładając tu umowę językową, iż zignorowanie problemu nie traktujemy jako "ustosunkowanie się" do niego). Przykro mi, że tylko "narrację" z tego tytułu dostrzegłeś. Ale siebie nie przeskoczę - tak to tłumaczyłem, jak umiałem. Tu jest moje ograniczenie - kres możliwości, jakie posiadam. No to marnie bo odniosłem się do wszystkiego precyzyjnie i rzeczowo. Na spokojnie przeanalizuj sobie co napisałem i może przeczytaj to kilka razy. Może wtedy w końcu wyłapiesz to, co jest bardzo łatwe do wyłapania Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:45, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: No to marnie bo odniosłem się do wszystkiego precyzyjnie i rzeczowo. Na spokojnie przeanalizuj sobie co napisałem i może przeczytaj to kilka razy. Może wtedy w końcu wyłapiesz to, co jest bardzo łatwe do wyłapania Być może W SWOIM ROZUMIENIU się odniosłeś. Może nawet wierzysz, iż się odniosłeś do tego, co ja pisałem, jednak w mojej ocenie odniosłeś się co najwyżej do SWOJEGO WYOBRAŻENIA (mylnego w mojej ocenie), o co mi chodziło. Nie o to mi bowiem chodziło do czego się odniosłeś, zaś nijak nie dostrzegłem nawiązania do problemów, o których pisałem. Zrobiłem nawet osobny opis, na czym problem polega: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/konstrukt-epistemiczny,23445.html#737899 Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:58, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: No to marnie bo odniosłem się do wszystkiego precyzyjnie i rzeczowo. Na spokojnie przeanalizuj sobie co napisałem i może przeczytaj to kilka razy. Może wtedy w końcu wyłapiesz to, co jest bardzo łatwe do wyłapania Być może W SWOIM ROZUMIENIU się odniosłeś. Może nawet wierzysz, iż się odniosłeś do tego, co ja pisałem, jednak w mojej ocenie odniosłeś się co najwyżej do SWOJEGO WYOBRAŻENIA (mylnego w mojej ocenie), o co mi chodziło. Nie o to mi bowiem chodziło do czego się odniosłeś, zaś nijak nie dostrzegłem nawiązania do problemów, o których pisałem. Zrobiłem nawet osobny opis, na czym problem polega: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/konstrukt-epistemiczny,23445.html#737899 Jak najbardziej odniosłem się do tego co pisałeś zdanie po zdaniu. Odpowiedzi na to w sumie nie było. Nie wiem na czym polega problem ale jeśli miałbym coś obstawić to właśnie to, nie akceptujesz tego co napisałem. Wszystko jest wyżej. Niech każdy sam sobie zobaczy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:14, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: No to marnie bo odniosłem się do wszystkiego precyzyjnie i rzeczowo. Na spokojnie przeanalizuj sobie co napisałem i może przeczytaj to kilka razy. Może wtedy w końcu wyłapiesz to, co jest bardzo łatwe do wyłapania Być może W SWOIM ROZUMIENIU się odniosłeś. Może nawet wierzysz, iż się odniosłeś do tego, co ja pisałem, jednak w mojej ocenie odniosłeś się co najwyżej do SWOJEGO WYOBRAŻENIA (mylnego w mojej ocenie), o co mi chodziło. Nie o to mi bowiem chodziło do czego się odniosłeś, zaś nijak nie dostrzegłem nawiązania do problemów, o których pisałem. Zrobiłem nawet osobny opis, na czym problem polega: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/konstrukt-epistemiczny,23445.html#737899 Jak najbardziej odniosłem się do tego co pisałeś zdanie po zdaniu. Odpowiedzi na to w sumie nie było. Nie wiem na czym polega problem ale jeśli miałbym coś obstawić to właśnie to, nie akceptujesz tego co napisałem. Wszystko jest wyżej. Niech każdy sam sobie zobaczy Czy "odniesienie się" uważasz za akt OBIEKTYWNY, czy subiektywny?... Albo inaczej: TO COŚ do czego się odniosłeś, skąd się wzięło? - Jest ode mnie (a okazało się, że ja sam nie wiem, co to jest, bo tylko Ty, lepiej ode mnie wiesz, co chciałem poruszyć w swoim komentarzu... )? - Czy jest z innego źródła (jakiego?) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:29, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: No to marnie bo odniosłem się do wszystkiego precyzyjnie i rzeczowo. Na spokojnie przeanalizuj sobie co napisałem i może przeczytaj to kilka razy. Może wtedy w końcu wyłapiesz to, co jest bardzo łatwe do wyłapania Być może W SWOIM ROZUMIENIU się odniosłeś. Może nawet wierzysz, iż się odniosłeś do tego, co ja pisałem, jednak w mojej ocenie odniosłeś się co najwyżej do SWOJEGO WYOBRAŻENIA (mylnego w mojej ocenie), o co mi chodziło. Nie o to mi bowiem chodziło do czego się odniosłeś, zaś nijak nie dostrzegłem nawiązania do problemów, o których pisałem. Zrobiłem nawet osobny opis, na czym problem polega: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/konstrukt-epistemiczny,23445.html#737899 Jak najbardziej odniosłem się do tego co pisałeś zdanie po zdaniu. Odpowiedzi na to w sumie nie było. Nie wiem na czym polega problem ale jeśli miałbym coś obstawić to właśnie to, nie akceptujesz tego co napisałem. Wszystko jest wyżej. Niech każdy sam sobie zobaczy Czy "odniesienie się" uważasz za akt OBIEKTYWNY, czy subiektywny?... Albo inaczej: TO COŚ do czego się odniosłeś, skąd się wzięło? - Jest ode mnie (a okazało się, że ja sam nie wiem, co to jest, bo tylko Ty, lepiej ode mnie wiesz, co chciałem poruszyć w swoim komentarzu... )? - Czy jest z innego źródła (jakiego?) No to poniżej wklejam jeszcze raz to co ty napisałeś i moje odniesienia się do tego. Powiedz mi gdzie ja się tam "nie odniosłem": Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Każdy rozstrzyga wedle swego rozumu. Tu się zgadzam. fedor napisał: Problem w tym, że ty stawiasz swój rozum ponad to co mówi Kościół. To nie jest katolicyzm, a na pewno nie rzymski Problem w tym, że się Ty uważasz za tego, który swoje prywatne opinie na temat rozumowania innych ma prawo absolutyzować, jako jedynie słuszną opcję. Możesz mieć swoją opinię jak wyżej. Ale ja ją odrzucam i odrzucę za każdym kolejnym razem, gdy mi znowu zadekretujesz, kim to ja rzekomo jestem, albo i nie jestem. Jakie moje "prywatne opinie"? To są moje prywatne opinie?: „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Sobór Watykański II, Dignitatis humanae, 14) KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej." "Kard. Ratzinger odpowiada na tę wątpliwość. Przypomina, że o tym, czy coś jest lub nie jest zgodne z nauką Chrystusa, ostatecznie decyduje kolegium biskupów w łączności papieżem. „Chrystus wyposażył ich bowiem w charyzmat nieomylności w tym, co dotyczy wiary i moralności” [link widoczny dla zalogowanych] Tak więc po prostu znowu coś wyparłeś. Efekt wyparcia to chyba jakieś powszechne schorzenie na tym forum Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Nie jest też napisane aby te autorytety ignorować. Cały czas obowiązuje to: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli” (Hbr 13,17 BT) Ten tekst nie znika tylko dlatego, że znalazłeś sobie pretekst w postaci innego tekstu. Jedno z drugim tu w pełni koreluje jeśli chodzi o te dwa wersy. Badamy wszystko, włącznie z tym, co mówią nam autorytety. A jak się nam nie podoba to opuszczamy Kościół. Jak typowy "katolik ale" znowu wybrałeś sobie tylko to co jest zgodne z twoją anarchią i resztę tradycyjnie zignorowałeś Nie znika. Ale w obliczu "drugiej strony" powstaje PYTANIE O SYNTEZĘ, o POGODZENIE sprzecznych ujęć tak, aby z tego wyłonił się niesprzeczny sens. Jakich "sprzecznych ujęć"? Nie ma tu żadnych sprzecznych ujęć Michał Dyszyński napisał: Z tym sobie Twoja metodologia myślenia nie radzi. Widzisz opcje "każda osobno", umiesz jedynie się przełączać pomiędzy skrajnościami - raz bierzesz coś, a ignorujesz kontekst, a za chwilę ten kontekst przywrócisz (bo jest niezbędny, aby w ogóle cokolwiek rozumieć), gdy już o tym pierwszym przestajesz myśleć. Czyli po prostu w ten sposób UKRYWASZ SPRZECZNOŚCI MYŚLI. Ukrywasz to przed własnym umysłem, który to własny umysł robisz notorycznie w bambuko. Nie wiem o czym ty piszesz. Ty raczej też nie wiesz. Znowu odleciałeś Michał Dyszyński napisał: Tutaj mamy dość dobry przykład, jak to u Ciebie działa. Raz co prawda uznasz, że każdy decyduje swoim rozumem. Ale już za chwilę... pojawia się narzucony zewnętrznie obowiązek, aby ten "własny rozum" był realnie tym cudzym rozumem, zewnętrznym sformułowaniem. Jak z tej sprzeczności wybrnąć?... Nie ma tu żadnej sprzeczności. Mój rozum zawsze pozwala mi odejść z Kościoła jeśli z czymś się nie zgodzę. To się nazywa konsekwencja. Sprzeczność to jest u ciebie bo ty tkwisz na siłę w Kościele, z którym się prawie we wszystkim nie zgadzasz. To jest dopiero sprzeczność Michał Dyszyński napisał: Ty robisz to w ten sposób, że wypierasz jedną część na chwilę (tutaj np. "zapominasz" o tym, że jednak rozumowanie zachodzi w konkretnym rozumie, jest osobiste), przywołujesz sobie i utwierdzasz to przeciwne (teraz zewnętrzne sformułowanie jest tu wszystkim, jest "całą prawdą"). Nie synchronizujesz jednak w żaden sposób tych przeciwieństw, nie wskazujesz ścieżki, KTÓRA BY POGODZIŁA SPRZECZNOŚCI, lecz sobie tak jesteś raz w jeden opcji, raz przeciwnej. Przypomina mi się w tym kontekście stary żydowski dowcip - dykteryjkę o krawcu, który dostał za mało materiału na marynarkę, którą miał uszyć. Więc krawiec wziął ten materiał i uszył z niego plecy. Klient dostał plecy do przymiarki i w lustrze je obejrzał, i zaakceptował, po czym umówił się na obejrzenie całości. Krawiec uszył przód marynarki, ale z racji na brak materiału, musiał wziąć go z pleców. Teraz jak klient przyszedł, to już akceptował przód marynarki. O plecach teraz nie było mowy... To jest oczywiście niezwykle trudne, fundamentalne zagadnienie - UZYSKAĆ NIESPRZECZNOŚĆ w traktowaniu rzeczywistości. Jak się zezwoli sobie na bałagan myślowy, to problem ze sprzecznymi tendencjami i opcjami zaczyna się "rozwiązywać" właśnie tą metodą, że się ogląda raz jedną raz drugą stronę medalu, zapominając w każdej z nich o tym, co się uznało poprzednio. Powstaje synkretyczne rozumowania, w którym tak naprawdę nie wiadomo, o co chodzi. A jak w rozumowaniu nie wiadomo o co chodzi, to... w rozumowaniu wygrywają emocje! Emocje bowiem najczęściej ostatecznie po prostacku zadecydują za czymś, ignorując więzy znaczeniowe i logiczne, a z to wysyłając mocny sygnał do ośrodka nagrody "jest ok!". Tymczasem wcale nie jest (logicznie patrząc na sprawę) ok. Zostało dokonane oszustwo, zaprzeczono samemu sobie. Tylko że problem został zamieciony pod dywan. Odleciałeś. Nie ma żadnej "sprzeczności" w używaniu swego rozumu przy jednoczesnym posłuszeństwie autorytetom. Czy żołnierz jest sprzeczny słuchając dowódcy i będąc posłusznym jednocześnie swemu rozumowi? Jeśli moje wnioski z rozumu są zgodne z tym co mówi Kościół, to jestem katolikiem. Jeśli nie, to Kościół opuszczam. To ty jesteś sprzeczny bo siedzisz w Kościele, z którym prawie we wszystkim się nie zgadzasz. Co bym nie zapodał, zawsze się z tym nie zgadzasz, Czy to są orzeczenia o Marii Pannie, czy dogmat o nieomylności papieża, czy nauka o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, czy nauka o korygowaniu swego sumienia z nauką Kościoła. Nie ma znaczenia co zacytuję z dokumentów kościelnych - zawsze się z tym nie zgadzasz. To na czym polega ten twój katolicyzm? Jesteś wolnym protestantem, a nie katolikiem. A nawet i to nie jest pewne Michał Dyszyński napisał: Wracając do konkretu. W sytuacji gdy mamy dwie instancje problemu (np. problemu teologicznego) - własne jego rozumienie - jakiś zapis doktrynalny (np. sformułowanie stworzone przez urząd nauczycielski KRK) to pojawia się problem ich zsynchronizowania. Ale przecież żadnej doktryny nie da się uznać inaczej, jak za pomocą myślenia, które jest AKTEM OSOBISTEGO WGLĄDU w sprawę. Ułudą jest idea przyjęcia doktryny bez osobistego myślenia o niej. Nie da się niczego przyjąć, uwierzyć w to, nie myśląc o tym. Tu ktoś powie: noooo nie chodzi mi o to, aby w ogóle przestać myśleć osobiście, ale o to, aby myśleć po swojemu tylko do granicy, za którą już jest zewnętrznie sformułowana doktryna. Ale to też tak nie działa, bo przecież chyba chodzi o to, aby doktryna jakoś dostała się do umysłu, a nie była osobno od niego. Jeśli umysł ma się za chwilę przyznać do tego, że "przyjął doktrynę", to chyba (...) znaczy, że ta doktryna jakoś do umysłu dotarła, połączyła się z systemem pojęciowym, coś tam zaczęła znaczyć. To jednak nie zdarzy się samo, nie da się tego biernie "wlać" do rozumu. Każde przyjęcie jakiegoś stwierdzenia (a już szczególnie złożonej idei) w istocie - tam wewnątrz umysłu - będzie związane z serią aktów "rozpychania się" idei nowych, wiązania ich z istniejącymi w umyśle przekonaniami, intuicjami. Umysł dokona serii decyzji, w zakresie MIKROPOWIĄZAŃ ZNACZENIOWYCH - coś anuluje w swoim obrazie rzeczywistości, coś zmodyfikuje. Najgorszą ze strategii jest wg mnie traktowanie problemu na zasadzie "każde rozumowanie osobno", czyli nie wiązanie niczego w całość, nie czynienie żadnych synchronizacji, nie negocjowanie wewnętrzne powiązań rozumienia. Wtedy sprzeczne ujęcia są traktowane jako poprawne, a sprzeczność myślenia w ogóle staje się normą. Znowu odleciałeś. Problemem nie jest to, że ty musisz coś rozważyć rozumem. Problem jest w tym, że ty nie akceptujesz swym rozumem tego co naucza Kościół. A to jest już wolny protestantyzm, a nie katolicyzm. Nie ma żadnej sprzeczności w używaniu rozumu i posłuszeństwu doktrynie katolickiej bo jak najbardziej można niezależnie dochodzić do tych samych wniosków co Kościół i na tym właśnie polega bycie katolikiem. Ty zaś z racji na swą anarchistyczną naturę uważasz, że używanie rozumu polega na niezgadzaniu się z tym co naucza Kościół. To jest liberalizm i lewacki anarchizm, a nie katolicyzm Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:53, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: No to marnie bo odniosłem się do wszystkiego precyzyjnie i rzeczowo. Na spokojnie przeanalizuj sobie co napisałem i może przeczytaj to kilka razy. Może wtedy w końcu wyłapiesz to, co jest bardzo łatwe do wyłapania Być może W SWOIM ROZUMIENIU się odniosłeś. Może nawet wierzysz, iż się odniosłeś do tego, co ja pisałem, jednak w mojej ocenie odniosłeś się co najwyżej do SWOJEGO WYOBRAŻENIA (mylnego w mojej ocenie), o co mi chodziło. Nie o to mi bowiem chodziło do czego się odniosłeś, zaś nijak nie dostrzegłem nawiązania do problemów, o których pisałem. Zrobiłem nawet osobny opis, na czym problem polega: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/konstrukt-epistemiczny,23445.html#737899 Jak najbardziej odniosłem się do tego co pisałeś zdanie po zdaniu. Odpowiedzi na to w sumie nie było. Nie wiem na czym polega problem ale jeśli miałbym coś obstawić to właśnie to, nie akceptujesz tego co napisałem. Wszystko jest wyżej. Niech każdy sam sobie zobaczy Czy "odniesienie się" uważasz za akt OBIEKTYWNY, czy subiektywny?... Albo inaczej: TO COŚ do czego się odniosłeś, skąd się wzięło? - Jest ode mnie (a okazało się, że ja sam nie wiem, co to jest, bo tylko Ty, lepiej ode mnie wiesz, co chciałem poruszyć w swoim komentarzu... )? - Czy jest z innego źródła (jakiego?) No to poniżej wklejam jeszcze raz to co ty napisałeś i moje odniesienia się do tego. Powiedz mi gdzie ja się tam "nie odniosłem": Pytasz jak Irbisol - w stylu: gdzie jest brak wyjaśnienia z mojej strony? Odpowiedź jest prosta: nie ma miejsca, w którym BRAK ODPOWIEDZI występuje bardziej, niż w innym miejscu, abym mógł takie miejsce wskazać. NIGDZIE się nie odniosłeś, tylko cały czas uprawiasz propagandę o tym, jak to trzeba przyjąć tezy Kościoła. Powtórzę: nigdzie się nie odniosłeś! "Nigdzie" oznacza, że NIE odniosłeś się w 1 zdaniu, 2 zdaniu, 3 zdaniu... swojej wypowiedzi, bo w żadnym z tych zdań nie było nawiązania do tego, o czym ja tu piszę, czyli o tym, że aby coś przyjąć, trzeba ROZUMIEĆ CO SIĘ PRZYJMUJE, zaś rozumienie zagadnienia, które kandyduje do przyjmowania go, wymaga z kolei KRYTYCZNEGO MYŚLENIA, WAŻENIA UCZCIWEGO ZA I PRZECIW, BUDOWANIA W UMYŚLE SYSTEMU ODNIESIEŃ. Nigdzie się o tym nie zająknąłeś, bo tylko agitujesz i krytykujesz. To przyjmijmy że Ci zaliczono agitację na medal, a krytyka mojej osoby jest "miażdżąca". Przyjmijmy, że w tym zakresie mnie po prostu zaorałeś z kretesem. Ciekaw jestem, czy możesz wskazać miejsce, w którym zająłeś się właśnie tą kwestią, do której próbuję Ci jakoś namówić: na ile można mówić o "przyjęciu" (w znaczeniu innym, niż czcze zadeklarowanie posłuszeństwa) idei, jeśli w umyśle danej osoby nie została STWORZONA STRUKTURA POJMOWANIA, W KTÓREJ DANE IDEE COKOLWIEK ZNACZĄ? Jesteś w stanie rozważyć to zagadnienie, które uważam za kluczowe w ramach UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ. Chyba, że uczciwość intelektualną tak naprawdę masz w ... tzw. "wielkim poważaniu"... No chyba, że tak naprawdę chodzi o przyznawanie się do wszystkiego "jak leci", nie pytając o to, czy się to rozumie, czy się spójnie umie posługiwać danymi pojęciami, bo to będzie wyrazem czołobitności i posłuszeństwa autorytetom, a do tego daniną mentalną opowiedzenia się po stronie swojego plemienia... Jeśli chodzi wyłącznie o wyrażenie deklaracji lojalności, a stan rozumienia jest nieważny, to zapiszmy to jako wniosek w tej sprawie. Przynajmniej tu spróbujmy mieć jasność - mamy "gdzieś" rozumienie idei religijnych, a chodzi po prostu o DEKLARACJE, s sam akt przyznawania się do doktryn? Proszę o wyrażenie jasnej opinii. Ale proszę nie wklejaj mi tu następnych cytatów przekonujących mnie jak to "należy" te doktryny przyjąć, tylko uznaj raz, iż Twój oponent NIE WIE JAK przyjąć jakąś doktrynę, której (jak subiektywnie uznał) nie zrozumiał. Bo jak się nie rozumie CO ma się przyjąć, to nie można tego przyjąć. Tak z logiki to wynika. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 15:32, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: No to marnie bo odniosłem się do wszystkiego precyzyjnie i rzeczowo. Na spokojnie przeanalizuj sobie co napisałem i może przeczytaj to kilka razy. Może wtedy w końcu wyłapiesz to, co jest bardzo łatwe do wyłapania Być może W SWOIM ROZUMIENIU się odniosłeś. Może nawet wierzysz, iż się odniosłeś do tego, co ja pisałem, jednak w mojej ocenie odniosłeś się co najwyżej do SWOJEGO WYOBRAŻENIA (mylnego w mojej ocenie), o co mi chodziło. Nie o to mi bowiem chodziło do czego się odniosłeś, zaś nijak nie dostrzegłem nawiązania do problemów, o których pisałem. Zrobiłem nawet osobny opis, na czym problem polega: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/konstrukt-epistemiczny,23445.html#737899 Jak najbardziej odniosłem się do tego co pisałeś zdanie po zdaniu. Odpowiedzi na to w sumie nie było. Nie wiem na czym polega problem ale jeśli miałbym coś obstawić to właśnie to, nie akceptujesz tego co napisałem. Wszystko jest wyżej. Niech każdy sam sobie zobaczy Czy "odniesienie się" uważasz za akt OBIEKTYWNY, czy subiektywny?... Albo inaczej: TO COŚ do czego się odniosłeś, skąd się wzięło? - Jest ode mnie (a okazało się, że ja sam nie wiem, co to jest, bo tylko Ty, lepiej ode mnie wiesz, co chciałem poruszyć w swoim komentarzu... )? - Czy jest z innego źródła (jakiego?) No to poniżej wklejam jeszcze raz to co ty napisałeś i moje odniesienia się do tego. Powiedz mi gdzie ja się tam "nie odniosłem": Pytasz jak Irbisol - w stylu: gdzie jest brak wyjaśnienia z mojej strony? Odpowiedź jest prosta: nie ma miejsca, w którym BRAK ODPOWIEDZI występuje bardziej, niż w innym miejscu, abym mógł takie miejsce wskazać. NIGDZIE się nie odniosłeś, tylko cały czas uprawiasz propagandę o tym, jak to trzeba przyjąć tezy Kościoła. Powtórzę: nigdzie się nie odniosłeś! No właśnie się odniosłem. Twierdziłeś, że ja piszę od siebie. Dostałeś więc cytaty z dokumentów kościelnych, które jasno stwierdzały, że głos Kościoła w osobie nieomylnego kolegium biskupów (nawet padło tam takie określenie) musi być uwzględniony przez katolika. Odpowiedzi na to już nie było. To ty się nie odnosisz Michał Dyszyński napisał: "Nigdzie" oznacza, że NIE odniosłeś się w 1 zdaniu, 2 zdaniu, 3 zdaniu... swojej wypowiedzi, bo w żadnym z tych zdań nie było nawiązania do tego, o czym ja tu piszę, czyli o tym, że aby coś przyjąć, trzeba ROZUMIEĆ CO SIĘ PRZYJMUJE, zaś rozumienie zagadnienia, które kandyduje do przyjmowania go, wymaga z kolei KRYTYCZNEGO MYŚLENIA, WAŻENIA UCZCIWEGO ZA I PRZECIW, BUDOWANIA W UMYŚLE SYSTEMU ODNIESIEŃ. To Kościół ma ci to napisać żebyś jego nauki przyjął rozumem, a nie otworem gębowym, bo jak ci tego nie napisze to sam na to nie wpadniesz? Czy ty siebie czytasz? Tylko taki pretekst sobie znalazłeś żeby nie przyjąć tego co Kościół mówi ci, że masz przyjąć? Mam wrażenie, że rozmawiam z pięciolatkiem. Katolik ma przyjmować "świętą i pewną naukę Kościoła", jak stwierdza soborowy dokument Dignitatis Humanae (punkt 14). Co Michał na to? Nie będę tego przyjmował bo Kościół mi nie napisał, że mam to zrobić rozumem. Może mam to zrobić otworem gębowym. Wymyślasz preteksty na poziomie pięciolatka Michał Dyszyński napisał: Nigdzie się o tym nie zająknąłeś, bo tylko agitujesz i krytykujesz. To przyjmijmy że Ci zaliczono agitację na medal, a krytyka mojej osoby jest "miażdżąca". Przyjmijmy, że w tym zakresie mnie po prostu zaorałeś z kretesem. Ale nad czym się mam zająknąć? Nad twoimi wykrętami na poziomie pięciolatka? Kościół pisze ci, że masz przyjmować "świętą i pewną naukę Kościoła" (Dignitatis humanae, 14). Papież Benedykt XVI mówi ci, że "o tym, czy coś jest lub nie jest zgodne z nauką Chrystusa, ostatecznie decyduje kolegium biskupów w łączności papieżem. „Chrystus wyposażył ich bowiem w charyzmat nieomylności w tym, co dotyczy wiary i moralności” [link widoczny dla zalogowanych] A co ty na to? A ty na to tak: "Ale tam nie ma nic o odniesieniach w umyśle. Nie przyjmę tego". Czytasz te swoje wykręty po wysłaniu? Stań obok i poczytaj jak to wygląda. To są wykręty. Nakaz przyjmowania nauki katolickiej nie zwraca uwagi na to co ty sobie myślisz o "odniesieniach w umyśle" i "przyjmowaniu rozumem". Albo te nauki Kościoła przyjmujesz, albo nie. A jak nie przyjmujesz to nie jesteś katolikiem. Co już zresztą sam przyznałeś. Jesteś wolnym protestantem Michał Dyszyński napisał: Ciekaw jestem, czy możesz wskazać miejsce, w którym zająłeś się właśnie tą kwestią, do której próbuję Ci jakoś namówić: na ile można mówić o "przyjęciu" (w znaczeniu innym, niż czcze zadeklarowanie posłuszeństwa) idei, jeśli w umyśle danej osoby nie została STWORZONA STRUKTURA POJMOWANIA, W KTÓREJ DANE IDEE COKOLWIEK ZNACZĄ? Jesteś w stanie rozważyć to zagadnienie, które uważam za kluczowe w ramach UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ. To jest kompletnie nieistotne dla kwestii czy ty przyjmujesz obowiązującą cię naukę Kościoła, czy nie. Albo ją przyjmujesz, albo nie. Ale nie przyjmujesz więc nie jesteś katolikiem. Jak łapie cię Policjant i mówi, że przekroczyłeś prędkość i złamałeś prawo drogowe to też mu odpowiadasz gdy wręcza ci mandat: "próbuję Ci jakoś namówić na ile można mówić o "przyjęciu" (w znaczeniu innym, niż czcze zadeklarowanie posłuszeństwa) idei, jeśli w umyśle danej osoby nie została STWORZONA STRUKTURA POJMOWANIA, W KTÓREJ DANE IDEE COKOLWIEK ZNACZĄ?" Jak myślisz, jakby się na ciebie ten Policjant popatrzył? Albo przyjmujesz daną naukę, albo nie. Nie ma tu żadnych wykrętów i nic pośrodku Michał Dyszyński napisał: Chyba, że uczciwość intelektualną tak naprawdę masz w ... tzw. "wielkim poważaniu"... No chyba, że tak naprawdę chodzi o przyznawanie się do wszystkiego "jak leci", nie pytając o to, czy się to rozumie, czy się spójnie umie posługiwać danymi pojęciami, bo to będzie wyrazem czołobitności i posłuszeństwa autorytetom, a do tego daniną mentalną opowiedzenia się po stronie swojego plemienia... Jeśli chodzi wyłącznie o wyrażenie deklaracji lojalności, a stan rozumienia jest nieważny, to zapiszmy to jako wniosek w tej sprawie. Przynajmniej tu spróbujmy mieć jasność - mamy "gdzieś" rozumienie idei religijnych, a chodzi po prostu o DEKLARACJE, s sam akt przyznawania się do doktryn? Proszę o wyrażenie jasnej opinii. Twoje rozumienie nie ma tu nic do rzeczy. Dogmaty Kościelne albo się przyjmuje, albo nie. Dogmat o Trójcy i tak jest niepojęty rozumem i albo go przyjmujesz, albo nie. Pojmowanie rozumem nie ma tu więc nic do rzeczy. W swej pysze postawiłeś własny rozum ponad to co naucza Kościół i nawet Biblia. Jesteś laickim humanistą, a nie chrześcijaninem. Nie wiem czy nadawałbyś się nawet na protestanta. Za dużo w tobie buntu i lewicowej anarchii. Przykre jest tylko to, że razem z Wujkiem zwiedliście Katolikusa w kierunku tego buntowniczego myślenia o Kościele. Bo on już siedzi w tym tak samo jak wy i dał się nabrać na zgrabne słówka. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko łamigłówka. Interesująca, ale tylko łamigłówka i nic więcej Michał Dyszyński napisał: Ale proszę nie wklejaj mi tu następnych cytatów przekonujących mnie jak to "należy" te doktryny przyjąć, tylko uznaj raz, iż Twój oponent NIE WIE JAK przyjąć jakąś doktrynę, której (jak subiektywnie uznał) nie zrozumiał. Bo jak się nie rozumie CO ma się przyjąć, to nie można tego przyjąć. Tak z logiki to wynika. Kościół nigdzie nie naucza, że masz coś przyjąć tylko wtedy jak dostaniesz razem z tym instrukcję obsługi w kwestii przyjmowania. To są brednie. Znalazłeś sobie po prostu absurdalny wykręt żeby ignorować naukę Kościoła, z którą jesteś na bakier w zasadzie od A do Z Jeszcze kilka cytatów z dokumentów Kościoła o Urzędzie Nauczycielskim, który Michał olewa i jest z nim na bakier: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) Rozumiesz zwrot "powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany"? Czy znowu będziesz pisał, że nie rozumiesz dopóki nie zbudujesz sobie jakichś "odniesień w umyśle"? "Urząd Nauczycielski w dziedzinie wiary i obyczajów dla każdego teologa powinien być najbliższą i powszechną regułą prawdy - jemu bowiem powierzył Chrystus cały depozyt wiary, tj. Pismo Święte i Bożą tradycję, by tego depozytu strzegł, bronił i interpretował" (Piux XII, Humani Generis) "Jest i to prawdą że teologowie powinni zawsze sięgać do źródeł Bożego objawienia, do nich bowiem należy wykazywać, w jaki sposób, czy wyraźnie lub pośrednio, znajduje się w Piśmie Świętym lub w Boskiej tradycji to, co żywy Urząd Nauczycielski podaje do wierzenia" (tamże) "Jasne więc jest, że Święta Tradycja, Pismo Święte i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, w wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz" (Konstytucja Dogmatyczna o Objawieniu Bożym, Dei Verbum) Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:36, 27 Wrz 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 15:52, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Nigdzie się o tym nie zająknąłeś, bo tylko agitujesz i krytykujesz. To przyjmijmy że Ci zaliczono agitację na medal, a krytyka mojej osoby jest "miażdżąca". Przyjmijmy, że w tym zakresie mnie po prostu zaorałeś z kretesem. Ale nad czym się mam zająknąć? Nad twoimi wykrętami na poziomie pięciolatka? Kościół pisze ci, że masz przyjmować "świętą i pewną naukę Kościoła" Tak, to już wiem. Pisałeś, że "mam przyjmować naukę" i ja sobie to zakodowałem. Ale przy okazji zadałem pytanie: ale jaki sens ma pojęcie "przyjąć naukę", jeśli tego co się ma przyjąć ktoś nie rozumie?... Bo ja cały czas tylko o tym piszę - że nie ma desygnatu idea "przyjęcia czegoś" jeśli odbiorca nie potrafi zlokalizować w przestrzeni idei owego czegoś. Przyjmijmy na tym etapie, że co do reszty nie ma kontrowersji, więc już nie musisz powtarzać tych agitacji po raz kolejny (ale oczywiście zawsze możesz, niczego nie narzucam... ). Chodziłoby o zajęcie się tym jednym problemem. I to o ten problem chodzi mi z "odnoszeniem się". Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:24, 11 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:13, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Nigdzie się o tym nie zająknąłeś, bo tylko agitujesz i krytykujesz. To przyjmijmy że Ci zaliczono agitację na medal, a krytyka mojej osoby jest "miażdżąca". Przyjmijmy, że w tym zakresie mnie po prostu zaorałeś z kretesem. Ale nad czym się mam zająknąć? Nad twoimi wykrętami na poziomie pięciolatka? Kościół pisze ci, że masz przyjmować "świętą i pewną naukę Kościoła" Tak, to już wiem. Pisałeś, że "mam przyjmować naukę" i ja sobie to zakodowałem. Ale przy okazji zadałem pytanie: ale jaki sens ma pojęcie "przyjąć naukę", jeśli tego co się ma przyjąć ktoś rozumie?... A niepojętą naukę o Trójcy przyjmujesz, czy nie, skoro nie da się jej objąć rozumem? Tu upada cała twoja idea, że trzeba przyjąć coś z wiary tylko wtedy gdy się to rozumie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:30, 11 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Nigdzie się o tym nie zająknąłeś, bo tylko agitujesz i krytykujesz. To przyjmijmy że Ci zaliczono agitację na medal, a krytyka mojej osoby jest "miażdżąca". Przyjmijmy, że w tym zakresie mnie po prostu zaorałeś z kretesem. Ale nad czym się mam zająknąć? Nad twoimi wykrętami na poziomie pięciolatka? Kościół pisze ci, że masz przyjmować "świętą i pewną naukę Kościoła" Tak, to już wiem. Pisałeś, że "mam przyjmować naukę" i ja sobie to zakodowałem. Ale przy okazji zadałem pytanie: ale jaki sens ma pojęcie "przyjąć naukę", jeśli tego co się ma przyjąć ktoś nie rozumie?... A niepojętą naukę o Trójcy przyjmujesz, czy nie, skoro nie da się jej objąć rozumem? Tu upada cała twoja idea, że trzeba przyjąć coś z wiary tylko wtedy gdy się to rozumie Dobry strzał. Tak. Mam tu gigantyczne wątpliwości, czy jestem w stanie realnie (!) przyjąć dogmat o Trójcy Świętej. Mam gigantyczne wątpliwości, czy ta niejasna intuicja "jakoś tam trzy osoby, w nieznanym mi sensie są jednością" kwalifikuje się pod określenie "Michał uznał dogmat o Trójcy Św.". Jeśli już miałbym to jakoś określić, to bym powiedział: nie odrzucam tej idei połączenia osób boskich, ale jak to właściwie jest, to zielonego pojęcia nie mam i chyba nie powinienem się wypowiadać w stylu, że w to "wierzę", albo i "przyjąłem". Wierzę w jakiś (!...?) rodzaj ścisłej relacji pomiędzy tymi boskimi postaciami występującymi w Biblii, ale na ile to "ta" jedność, o której pisze dogmat?... Sorry, nie wiem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 17:04, 25 Sie 2023    Temat postu: Re: Czy Biblia może mylić? Jest pytanie, czy "nieomylność" jest czymś, co ma jakąkolwiek szanse zrozumiałej interpretacji tego słowa w stosunku do przekazu, który z założenia jest alegoryczny. Marek Ewangelista w Ewangelii Marka 4 napisał: (11) On im odrzekł: Wam dana jest tajemnica królestwa Bożego, dla tych zaś, którzy są poza wami, wszystko dzieje się w przypowieściach Wiele wskazuje, że alegoryczność, posługiwanie się przypowieściami, jest w Biblii normą, wygląda na zamierzoną. Dlaczego tak?... - W moim przekonaniu są dwa główne powody: 1. Powiedzieć o czymś, co jest ponad standardowym doświadczeniem, co jest mocno odmienne od tego, z czym się spotykamy, inaczej się nie da. 2. Chodzi też o to, aby nie przesadzać z uznaniem słów coś opisujących za absolut, który byłby tylko do wykucia na pamięć, lecz aby zachęcić do myślenia, do snucia przypuszczeń, interpretacji. Właśnie o to chodzi, aby uniknąć uznania jakichś sformułowań za "nieomylne". Bo jak może być "nieomylnym" tekst, który z założenia jest fantazyjny, jawnie przykładowy, alegoryczny, mający wiele potencjalnych interpretacji?... To byłoby zupełnie nienaturalne. Taki tekst należy odczytywać nie w duchu jakiejś jedyności, nieomylności, absolutności jego sformułowania, lecz jako INSPIRACJA DO PRZEMYŚLEŃ, zbiór LUŹNYCH sugestii, powód do dyskusji, snucia różnych scenariuszy, stawiania pytań, nawet spierania się o różne interpretacje. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin