 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 6:29, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Nie ma "Boga prawdziwego" bez interpretacji. Ty sam wielokrotnie w dyskusjach powtarzałeś, że wszystko jest interpretacją, nawet głupia szkolna kreda podlega interpretacji (taki przykład w jakimś temacie podawałeś), |
No to nie zrozumiałeś. Przykład z kredą dotyczył uteoretyzowania obserwacji, a nie interpretacji
|
A "uteoretyzowanie obserwacji" to już nie jest interpretacja? Jeśli nie, to czym jedno różni się od drugiego? Robisz sztuczne uniki. Po co? |
Uteoreytyzowanie obserwacji to jest coś innego niż zagadnienie interpretacji. To nie ja robię uniki ale to tobie pomieszały się zagadnienia. Nawet jakby zagadnienia uteoretyzowania i interpretacji były ze sobą tożsame, to i tak nic tu nie ugrasz
| Cytat: | Faktem jest, że wielokrotnie pisałeś i uczyłeś mnie, że jest tak:
| fedor napisał: | | Nie uciekniesz od interpretacji nawet wtedy jeśli zredukujesz swoje postrzeganie do samych bodźców. Nawet sam termin "bodziec" nie jest wolny od zagadnienia interpretacji bo przecież musisz to pojęcie również jakoś zinterpretować i zdefiniować, prawda? Samo niewerbalne doświadczanie bodźców nic ci nie powie o świecie bo gdy pozbawisz je interpretacji to wtedy ich po prostu w żaden sposób nie zakomunikujesz nawet samemu sobie. Każda komunikacja jest już interpretacją i każdy język też |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html
| fedor napisał: | | Uzasadnienia podajesz zawsze w jakimś języku. A ten jest zawsze interpretacją, już nawet na poziomie swych terminów leksykalnych jakich używasz. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html
| fedor napisał: | | Znasz kogoś kto ocenia niezależnie od własnych opinii? Ocena dokonuje się już zawsze w określonym języku i przy pomocy określonych reguł oraz pojęć, które nigdy nie są niezależną własnością jednostki. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html
| fedor napisał: | | Nikt nie ma dostępu do prawdy absolutnej |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-przed-rozumem,11267.html
| fedor napisał: | | wiara jest centralnym elementem mojego teistycznego światopoglądu. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-25.html
| fedor napisał: | | W doświadczenie też trzeba uwierzyć. Doświadczenie bez wiary o niczym nie rozstrzyga i kompletnie nic nam nie mówi. Samo doświadczenie jest nic nie warte bez wiary bo i tak przy pomocy jakiejś wiary i przyjętych na wiarę założeń trzeba owo doświadczenie zinterpretować. |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-25.html
A teraz w powyższym cytacie, za "doświadczenie" podstaw sobie "Biblia" i zrozumiesz to o czym ja do ciebie piszę, z czym próbuje się przebić do twojego umysłu.
Biorąc pod uwagę powyższe twoje wypowiedzi, z którymi się zgadzam (konieczność interpretacji, brak dostępu do prawdy absolutnej), przestań zachowywać się tak jakby ciebie problem interpretacji nie dotyczył i jakbyś miał dostęp do prawdziwego obrazu Boga, a inni są na ten obraz ślepi i uprzedzeni. Sam siebie oszukujesz pisząc, że my zamieniliśmy prawdziwy obraz Boga na swój wymysł - nie jesteś wstanie tego udowodnić. |
To nie ja siebie oszukuję ale ty chwyciłeś się zagadnienia interpretacji jak tonący brzytwy. Z tego, że ja coś interpretuję nie wynika, że ja to źle interpretuję. Tego nie wykazałeś. Poza tym jeśli interpretacja rzekomo odcina nas od prawdy to podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz bo ty też musisz interpretować. Znalazłeś sobie bardzo kiepską wymówkę żeby odrzucać to co ja piszę
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | a teraz w przypadku tak złożonego dzieła jak Biblia, zachowujesz się jakby interpretacja nie miała miejsca, albo tak jakbyś ty był poza problemem interpretowania. Sam sobie robisz wodę z mózgu wierząc, że my "Boga prawdziwego zamieniliśmy na boga pluszowego" - to jaki jest Bóg jest właśnie kwestią sporną i podlegającą interpretacji. |
Nigdzie nie wykazałeś mi, że coś źle interpretuję. Znalazłeś sobie kiepską wymówkę w kwestii tego żeby pod pretekstem "problemów interpretacyjnych" nie przyjmować tych tekstów z Biblii o Bogu, które przeczą idei twojego boga pluszowego. Ale to jest podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi. Bo jeśli ja nie mam dostępu do prawdy o Bogu z powodu bariery interpretacyjnej, to ty tak samo |
Wskazałem na problem interpretacji nie dlatego, aby wykazać ci, że źle interpretujesz, ale po to, aby uświadomić ci, że tak czy owak INTERPRETUJESZ, a więc twój obraz boga, w którym to "z polecenia Boga" dokonuje się systematycznych ludobójstw, jest tylko twoim domysłem. Gdybyś nie napisał "Boga prawdziwego z Biblii zamieniliście na pluszowego boga" to bym kwestii interpretacji nie poruszył. Jest to adekwatna odpowiedź do twojego stwierdzenia. |
Brednie. Jeśli tekst Biblii mówi, że Izrael podbijał Kanaan, to odczytuję tekst historyczny zgodnie z jego przekazem. To są teksty historyczne i do takiego gatunku zalicza je każdy znany mi komentarz biblistyczny. To ty nie uznajesz historyczności tych tekstów z powodu swoich problemów z obrazem Boga i wymyśliłeś sobie, że to jest fikcja literacka. Ale to jest wyłącznie twój problem mentalny i twoja interpretacja jest absurdalna i niezgodna z kanonami. Tekst nie przestaje być historyczny tylko dlatego, że ty masz z nim problem. Ktoś może sobie stwierdzić, że Bitwa pod Grunwaldem to fikcja literacka bo ma problem z czymś tam. Ale to nie zmienia tego, że historycy donoszą o tej bitwie i to nie jest ich problem, że ktoś ma z tym problem
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Człowiek nie ma dostępu do wiedzy absolutnej. |
W takim razie ty też i nie wiesz nawet tego, że człowiek nie ma dostępu do wiedzy absolutnej. Podcinasz gałąź na jakiej siedzisz |
Moja wypowiedź nie rości sobie miana absolutnej. |
Właśnie unieważniłeś własną wypowiedź. To jest to o czym pisałem: uciekasz w wymówki, które będą cię drogo kosztować
| Cytat: | | Poza tym, jest to wniosek wynikający z niemożliwości uchwycenia absolutności samej w sobie. |
Ale to tylko kolejna twoja "wypowiedź, która nie rości sobie miana absolutnej"
| Cytat: | Zasadna odpowiedź? Chyba tak, bo sam mnie tak uczyłeś.  |
Używasz moich zasad niezgodnie z instrukcją obsługi producenta
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Człowiek nie widzi w jasnym widzeniu. Michał słusznie zauważył, że w Biblii "rozjeżdża się" obraz Boga surowego i miłosiernego. |
Mi się nic nie rozjeżdża. To tobie się to rozjeżdża bo tego psychologicznie nie ogarniasz |
Zastanów się. Kiedy zasadnie moglibyśmy twierdzić, że Bóg jest nienawiścią (a nie miłością), jest zły (a nie dobry)?
Czy istota, która nawołuje do zabijania, cs stwarza sytuację krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiści, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji, nie jest istotą złą? Czego ci tu jeszcze brakuje?
Wierzysz w istotę, która kara ukamienowaniem "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci (Księga Powtórzonego Prawa 21,18), każe wieszać na drzewie jeżeli ktoś "popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci"(Księga Powtórzonego Prawa 21,22) czy palić i kamienować ludzi, którzy przywłaszczyli sobie rzeczy obłożone klątwą(Księga Jozuego 7,15-25), każe mścić się Izraelitom na Madianitach (Księga Liczb 31,1).
Wierzysz w istotę, która nawołuje (i utwierdza w tym, że to słuszne) do przemocy i to bardzo okrutnej przemocy.
""Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku."
[link widoczny dla zalogowanych]
i
[link widoczny dla zalogowanych] |
To są tylko twoje kolejne karykaturalne nadinterpretacje tego co robi Bóg. "Przemoc, nienawiść". To tylko twoje obraźliwe etykietki. Robisz to samo co ateiści. Osądzasz najwyższego Sędziego i Prawodawcę. Sam zostaniesz za to osądzony. Bóg nikogo nie zabija bo jest Panem całego życia. Może je odebrać kiedy chce i w jaki sposób chce. Nie można być złodziejem własnego portfela. Jeśli ktoś jest czcicielem Molocha i pali swe dzieci żywcem w ofierze, to Bóg ma jak najbardziej prawo odebrać życie takiemu złoczyńcy i to brutalnie. To jest właśnie sprawiedliwość. Tak więc jaka "przemoc", jaka "nienawiść". Coś ci się porąbało. To są tylko twoje puste etykietki. Osądzasz Boga, Najwyższego Prawodawcę i Sędziego, choć to On będzie ciebie sądził
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Ja bym powiedział dosadniej - w Biblii mamy obraz Boga przemocy, który nakazuje bez litości wytępić jakieś barbarzyńskie plemiona i obraz Boga miłości, który nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku |
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Mialeś to tłumaczone wielokrotnie ale nie słuchasz co się do ciebie mówi |
Jeśli Bóg jest wszechmocny i kochający swoje stworzenia to nie może być okrutnym i zawistnym bożkiem, który umacnia w człowieku nienawiści do innych ludzi. |
To nie jest żadna "nienawiść" ale sprawiedliwość wobec czcicieli Molocha, którzy palili żywcem swoje dzieci. Wszystko ci się pokiełbasiło i nic do ciebie nie dociera, choć tłumaczę ci non stop gdzie robisz błąd
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Co w tej sytuacji zmienia wypowiedź Jezusa (Mk 7,21-23)? Nic, bo ostatecznie i tak zadecydujemy swoim sercem i umysłem, bez względu na stan jednego i drugiego. |
Wypowiedź Jezusa z Mk 7,21-23 zmienia bardzo wiele. Pokazuje nam, że z naszego serca pochodzi pycha i głupota. Trzeba więc bardzo uważać gdy to właśnie sercu daje się prymat w decydowaniu o tym jaki jest Bóg, a nie Biblii. A to wydaje się być właśnie waszym problemem |
Ale to od stanu naszego serca zależy czy dosłownie potraktujemy Biblijne wersety o okrutnej mściwości Boga(1), czy wersety o Jego miłości, przebaczeniu, pragnieniu dokonania się w człowieku głębokiej przemiany(2). Jeśli dosłownie na maksa potraktujesz (1) to umniejszysz i potraktujesz niedosłownie (2). Jeśli dosłownie potraktujesz to drugie(2) to umniejszysz te pierwsze(1).
To swoim sercem i umysłem rozstrzygasz, jak traktować przeczytane wersety w Biblii. Nie ma lekko. |
Nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnie mściwy" gdy sprawiedliwie karze wyznawców Molocha za to, że palą swoje dzieci żywcem w ofierze. To już tylko twoje nadinterpretacje. Poza tym nawet jakby Bóg był mściwy, to co z tego. Mściwość też zawiera w sobie wymiar sprawiedliwości. Jak prokuratur skazuje na karę śmierci peedofila i mordercę dziecka, to też jest mściwy, pełen przemocy i nienawiści? Nonsens. Weź ty się wreszcie ogarnij
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:36, 17 Sie 2023, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:24, 17 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Faktem jest, że wielokrotnie pisałeś i uczyłeś mnie, że jest tak:
| fedor napisał: | | Nie uciekniesz od interpretacji nawet wtedy jeśli zredukujesz swoje postrzeganie do samych bodźców. Nawet sam termin "bodziec" nie jest wolny od zagadnienia interpretacji bo przecież musisz to pojęcie również jakoś zinterpretować i zdefiniować, prawda? Samo niewerbalne doświadczanie bodźców nic ci nie powie o świecie bo gdy pozbawisz je interpretacji to wtedy ich po prostu w żaden sposób nie zakomunikujesz nawet samemu sobie. Każda komunikacja jest już interpretacją i każdy język też |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html
| fedor napisał: | | Uzasadnienia podajesz zawsze w jakimś języku. A ten jest zawsze interpretacją, już nawet na poziomie swych terminów leksykalnych jakich używasz. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html
| fedor napisał: | | Znasz kogoś kto ocenia niezależnie od własnych opinii? Ocena dokonuje się już zawsze w określonym języku i przy pomocy określonych reguł oraz pojęć, które nigdy nie są niezależną własnością jednostki. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html
| fedor napisał: | | Nikt nie ma dostępu do prawdy absolutnej |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-przed-rozumem,11267.html
| fedor napisał: | | wiara jest centralnym elementem mojego teistycznego światopoglądu. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-25.html
| fedor napisał: | | W doświadczenie też trzeba uwierzyć. Doświadczenie bez wiary o niczym nie rozstrzyga i kompletnie nic nam nie mówi. Samo doświadczenie jest nic nie warte bez wiary bo i tak przy pomocy jakiejś wiary i przyjętych na wiarę założeń trzeba owo doświadczenie zinterpretować. |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-25.html
A teraz w powyższym cytacie, za "doświadczenie" podstaw sobie "Biblia" i zrozumiesz to o czym ja do ciebie piszę, z czym próbuje się przebić do twojego umysłu.
Biorąc pod uwagę powyższe twoje wypowiedzi, z którymi się zgadzam (konieczność interpretacji, brak dostępu do prawdy absolutnej), przestań zachowywać się tak jakby ciebie problem interpretacji nie dotyczył i jakbyś miał dostęp do prawdziwego obrazu Boga, a inni są na ten obraz ślepi i uprzedzeni. Sam siebie oszukujesz pisząc, że my zamieniliśmy prawdziwy obraz Boga na swój wymysł - nie jesteś wstanie tego udowodnić. |
To nie ja siebie oszukuję ale ty chwyciłeś się zagadnienia interpretacji jak tonący brzytwy. Z tego, że ja coś interpretuję nie wynika, że ja to źle interpretuję. Tego nie wykazałeś. Poza tym jeśli interpretacja rzekomo odcina nas od prawdy to podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz bo ty też musisz interpretować. Znalazłeś sobie bardzo kiepską wymówkę żeby odrzucać to co ja piszę |
No właśnie oszukujesz samego siebie, bo taki, a nie inny obraz Boga to twoja interpretacja, a więc twój domysł, że tak jest, tym samym nieuprawnione jest twoje twierdzenie, że ktoś zamienił prawdziwy obraz Boga na swój prywatny wymysł. Ja zaś nie stawiałem ci zarzutu, że ty zamieniłeś prawdziwy obraz Boga na swój wymysł. Ja jestem świadom tego, że obraz Boga jest kwestią interpretacji i wiary i to jest moje stanowisko od początku tym samym nic sobie nie podcinam. Można się spierać i dyskutować w oparciu o argumenty i zobaczyć, co kogo przekonuje, ale to nie znaczy, że ktoś ma dostęp do prawdziwego obrazu - a jeśli masz to udowodnij to nic nie zakładając, nie posługując się wiarą i nie dokonując interpretacji. Powodzenia. Tam gdzie piszesz o doświadczeniu (patrz wyżej zbiór twoich wypowiedzi) podstaw sobie zamiast "doświadczenie" słowo "Biblia" to może zrozumiesz, co próbuję ci uzmysłowić. Michał załapał to po jednym przeczytaniu mojej wypowiedzi. Ty wciąż masz problem.
| Cytat: | | Cytat: | | Wskazałem na problem interpretacji nie dlatego, aby wykazać ci, że źle interpretujesz, ale po to, aby uświadomić ci, że tak czy owak INTERPRETUJESZ, a więc twój obraz boga, w którym to "z polecenia Boga" dokonuje się systematycznych ludobójstw, jest tylko twoim domysłem. Gdybyś nie napisał "Boga prawdziwego z Biblii zamieniliście na pluszowego boga" to bym kwestii interpretacji nie poruszył. Jest to adekwatna odpowiedź do twojego stwierdzenia. |
Brednie. Jeśli tekst Biblii mówi, że Izrael podbijał Kanaan, to odczytuję tekst historyczny zgodnie z jego przekazem. To są teksty historyczne i do takiego gatunku zalicza je każdy znany mi komentarz biblistyczny. To ty nie uznajesz historyczności tych tekstów z powodu swoich problemów z obrazem Boga i wymyśliłeś sobie, że to jest fikcja literacka. Ale to jest wyłącznie twój problem mentalny i twoja interpretacja jest absurdalna i niezgodna z kanonami. Tekst nie przestaje być historyczny tylko dlatego, że ty masz z nim problem. Ktoś może sobie stwierdzić, że Bitwa pod Grunwaldem to fikcja literacka bo ma problem z czymś tam. Ale to nie zmienia tego, że historycy donoszą o tej bitwie i to nie jest ich problem, że ktoś ma z tym problem |
Ty nawet nie rozumiesz o czym dyskutujemy.
Po pierwsze, nigdzie nie kwestionowałem historyczności wydarzeń podboju Kanaan przez Izrael - to sobie teraz wymyśliłeś i dointerpretowałeś do moich wypowiedzi.
Po drugie, dyskutujemy nad twoim obrazem Boga.
Po trzecie, ZAKŁADASZ (to nie jest coś, co jest oparte na dowodzie), że OBRAZ Boga nie został wyrażony w kategoriach ówczesnej mentalności, przy uwzględnieniu poziomu intelektualnego i duchowego, jaki reprezentowali. Czyli zakładasz, że ich obraz Boga (ich interpretacja) jest faktycznym obrazem Boga.
Po czwarte, skoro interpretujesz Biblię jak skrajny fundamentalista, który pomija ludzki umysł (zarówno swój umysł jak i umysł Izraelitów), przez który dokonuje się interpretacja obrazu Boga, to rozumiem, że przypisujesz Bogu takie słowa i czyny jak np.:
1. Karanie ukamienowaniem "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci. Pwt 21,18.
2. Rozkaz mszczenia się na Madianitach. Księga Liczb 31,1.
3. Jedzenie własnych dzieci za nieposłuszeństwo (i wiele innych okropieństw). Pwt 28,53.
4. Nałożenie choroby na dziecko, które męczy się przez siedem dni. 2 Sm 12, 15-18.
5. Każe ukamienować człowieka zbierającego patyki w dzień szabatu. Lb 15,32-36.
6. Bóg wg. Izraelitów zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić. 2 Krl 17, 25-26.
7. Wierzysz też, że Bóg zarządził, aby zgwałcona kobieta musiała wyjść za swojego gwałciciela, jeśli ten wyrazi taką chęć?
"Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie." Pwt 22,28-29.
Naprawdę przypisujesz Bogu te wszystkie słowa i czyny?
Po piąte, to nie jest prawdą, że to ja mam z tym tylko problem, że to mój tylko taki wymysł.
| Verbum Domini Benedykta XVI napisał: | "Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa." |
Po szóste, twoja interpretacja obrazu Boga jest sprzeczna z obrazem Boga miłości, przebaczenia, wielkiej mądrości, troski.
| Cytat: | | Cytat: | | Moja wypowiedź nie rości sobie miana absolutnej. |
Właśnie unieważniłeś własną wypowiedź. To jest to o czym pisałem: uciekasz w wymówki, które będą cię drogo kosztować |
Nic nie unieważniłem. Moja wypowiedź jest cały czas ważna.
| Cytat: | | Cytat: | | Poza tym, jest to wniosek wynikający z niemożliwości uchwycenia absolutności samej w sobie. |
Ale to tylko kolejna twoja "wypowiedź, która nie rości sobie miana absolutnej" |
Aha, no i co z tego?
Żadna moja wypowiedź w tym, czy w jakimkolwiek temacie nie rości i nigdy nie rościła sobie prawa do wiedzy absolutnej. Jestem uczciwy i konsekwentny w swoich poglądach. Za to bardzo nie lubię hipokrytów.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Mi się nic nie rozjeżdża. To tobie się to rozjeżdża bo tego psychologicznie nie ogarniasz |
Zastanów się. Kiedy zasadnie moglibyśmy twierdzić, że Bóg jest nienawiścią (a nie miłością), jest zły (a nie dobry)?
Czy istota, która nawołuje do zabijania, cs stwarza sytuację krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiści, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji, nie jest istotą złą? Czego ci tu jeszcze brakuje?
Wierzysz w istotę, która kara ukamienowaniem "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci (Księga Powtórzonego Prawa 21,18), każe wieszać na drzewie jeżeli ktoś "popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci"(Księga Powtórzonego Prawa 21,22) czy palić i kamienować ludzi, którzy przywłaszczyli sobie rzeczy obłożone klątwą(Księga Jozuego 7,15-25), każe mścić się Izraelitom na Madianitach (Księga Liczb 31,1).
Wierzysz w istotę, która nawołuje (i utwierdza w tym, że to słuszne) do przemocy i to bardzo okrutnej przemocy.
""Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku."
[link widoczny dla zalogowanych]
i
[link widoczny dla zalogowanych] |
To są tylko twoje kolejne karykaturalne nadinterpretacje tego co robi Bóg. "Przemoc, nienawiść". To tylko twoje obraźliwe etykietki. Robisz to samo co ateiści. Osądzasz najwyższego Sędziego i Prawodawcę. Sam zostaniesz za to osądzony. Bóg nikogo nie zabija bo jest Panem całego życia. Może je odebrać kiedy chce i w jaki sposób chce. Nie można być złodziejem własnego portfela. Jeśli ktoś jest czcicielem Molocha i pali swe dzieci żywcem w ofierze, to Bóg ma jak najbardziej prawo odebrać życie takiemu złoczyńcy i to brutalnie. To jest właśnie sprawiedliwość. Tak więc jaka "przemoc", jaka "nienawiść". Coś ci się porąbało. To są tylko twoje puste etykietki. Osądzasz Boga, Najwyższego Prawodawcę i Sędziego, choć to On będzie ciebie sądził |
Oceniam twój karykaturalny obraz Boga. Robisz z Pana Boga jakiegoś potwora. I myślisz, że ty nie będziesz ze swojego obrazu Boga rozliczany?
Nie odpowiedziałeś na dwa moje pytania (w ogóle tych tematów nie poruszyłeś) więc je powtarzam:
Zastanów się. Kiedy zasadnie moglibyśmy twierdzić, że Bóg jest nienawiścią (a nie miłością), jest zły (a nie dobry)?
Czy istota, która nawołuje do zabijania, cs stwarza sytuację krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiści, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji, nie jest istotą złą? Czego ci tu jeszcze brakuje?
| Cytat: | | Cytat: | | Jeśli Bóg jest wszechmocny i kochający swoje stworzenia to nie może być okrutnym i zawistnym bożkiem, który umacnia w człowieku nienawiści do innych ludzi. |
To nie jest żadna "nienawiść" ale sprawiedliwość wobec czcicieli Molocha, którzy palili żywcem swoje dzieci. Wszystko ci się pokiełbasiło i nic do ciebie nie dociera, choć tłumaczę ci non stop gdzie robisz błąd |
To jest właśnie umacnianie w sercu człowieka (w tym przypadku u Izraelitów) nienawiści, bo Izraelici mają bez litości wytępić innych ludzi (w tym dzieci i kobiety).
Poza tym Moloch, w którego wierzysz też pozwalał zabijać dzieci - poprzez kamieniowanie. 
| Cytat: | | Cytat: | Ale to od stanu naszego serca zależy czy dosłownie potraktujemy Biblijne wersety o okrutnej mściwości Boga(1), czy wersety o Jego miłości, przebaczeniu, pragnieniu dokonania się w człowieku głębokiej przemiany(2). Jeśli dosłownie na maksa potraktujesz (1) to umniejszysz i potraktujesz niedosłownie (2). Jeśli dosłownie potraktujesz to drugie(2) to umniejszysz te pierwsze(1).
To swoim sercem i umysłem rozstrzygasz, jak traktować przeczytane wersety w Biblii. Nie ma lekko. |
Nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnie mściwy" gdy sprawiedliwie karze wyznawców Molocha za to, że palą swoje dzieci żywcem w ofierze. To już tylko twoje nadinterpretacje. Poza tym nawet jakby Bóg był mściwy, to co z tego. Mściwość też zawiera w sobie wymiar sprawiedliwości. Jak prokuratur skazuje na karę śmierci peedofila i mordercę dziecka, to też jest mściwy, pełen przemocy i nienawiści? Nonsens. Weź ty się wreszcie ogarnij |
Twoja interpretacja robi z Boga istotę okrutną, mściwą, bezduszną.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 20:59, 17 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:19, 18 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Faktem jest, że wielokrotnie pisałeś i uczyłeś mnie, że jest tak:
| fedor napisał: | | Nie uciekniesz od interpretacji nawet wtedy jeśli zredukujesz swoje postrzeganie do samych bodźców. Nawet sam termin "bodziec" nie jest wolny od zagadnienia interpretacji bo przecież musisz to pojęcie również jakoś zinterpretować i zdefiniować, prawda? Samo niewerbalne doświadczanie bodźców nic ci nie powie o świecie bo gdy pozbawisz je interpretacji to wtedy ich po prostu w żaden sposób nie zakomunikujesz nawet samemu sobie. Każda komunikacja jest już interpretacją i każdy język też |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html
| fedor napisał: | | Uzasadnienia podajesz zawsze w jakimś języku. A ten jest zawsze interpretacją, już nawet na poziomie swych terminów leksykalnych jakich używasz. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html
| fedor napisał: | | Znasz kogoś kto ocenia niezależnie od własnych opinii? Ocena dokonuje się już zawsze w określonym języku i przy pomocy określonych reguł oraz pojęć, które nigdy nie są niezależną własnością jednostki. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html
| fedor napisał: | | Nikt nie ma dostępu do prawdy absolutnej |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-przed-rozumem,11267.html
| fedor napisał: | | wiara jest centralnym elementem mojego teistycznego światopoglądu. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-25.html
| fedor napisał: | | W doświadczenie też trzeba uwierzyć. Doświadczenie bez wiary o niczym nie rozstrzyga i kompletnie nic nam nie mówi. Samo doświadczenie jest nic nie warte bez wiary bo i tak przy pomocy jakiejś wiary i przyjętych na wiarę założeń trzeba owo doświadczenie zinterpretować. |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-25.html
A teraz w powyższym cytacie, za "doświadczenie" podstaw sobie "Biblia" i zrozumiesz to o czym ja do ciebie piszę, z czym próbuje się przebić do twojego umysłu.
Biorąc pod uwagę powyższe twoje wypowiedzi, z którymi się zgadzam (konieczność interpretacji, brak dostępu do prawdy absolutnej), przestań zachowywać się tak jakby ciebie problem interpretacji nie dotyczył i jakbyś miał dostęp do prawdziwego obrazu Boga, a inni są na ten obraz ślepi i uprzedzeni. Sam siebie oszukujesz pisząc, że my zamieniliśmy prawdziwy obraz Boga na swój wymysł - nie jesteś wstanie tego udowodnić. |
To nie ja siebie oszukuję ale ty chwyciłeś się zagadnienia interpretacji jak tonący brzytwy. Z tego, że ja coś interpretuję nie wynika, że ja to źle interpretuję. Tego nie wykazałeś. Poza tym jeśli interpretacja rzekomo odcina nas od prawdy to podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz bo ty też musisz interpretować. Znalazłeś sobie bardzo kiepską wymówkę żeby odrzucać to co ja piszę |
No właśnie oszukujesz samego siebie, |
Szkoda, że tego nie wykazałeś. To ty oszukujesz samego siebie bo nie jesteś w stanie zaakceptować obrazu Boga Biblii oraz historycznych opisów w Biblii i wymyśliłeś sobie, że Biblia to fikcja, po czym zamieniłeś Boga prawdziwego na boga pluszowego. To jest cały czas ten sam problem z tobą. Jest on mentalny
| Cytat: | | bo taki, a nie inny obraz Boga to twoja interpretacja, |
Ja biorę dosłownie historyczne opisy Boga w ST. To ty wymyśliłeś sobie bzdurną interpretację, że to opisy są fikcją. Przy okazji odrzuciłeś Biblię
| Cytat: | | a więc twój domysł, że tak jest, tym samym nieuprawnione jest twoje twierdzenie, że ktoś zamienił prawdziwy obraz Boga na swój prywatny wymysł. |
Bo tak właśnie zrobiłeś i zamieniłeś Boga prawdziwego na wymysł pod tytułem bóg pluszowy, który jest lewakiem tolerującym zło
| Cytat: | | Ja zaś nie stawiałem ci zarzutu, że ty zamieniłeś prawdziwy obraz Boga na swój wymysł. Ja jestem świadom tego, że obraz Boga jest kwestią interpretacji i wiary i to jest moje stanowisko od początku tym samym nic sobie nie podcinam. Można się spierać i dyskutować w oparciu o argumenty i zobaczyć, co kogo przekonuje, ale to nie znaczy, że ktoś ma dostęp do prawdziwego obrazu - a jeśli masz to udowodnij to nic nie zakładając, nie posługując się wiarą i nie dokonując interpretacji. Powodzenia. Tam gdzie piszesz o doświadczeniu (patrz wyżej zbiór twoich wypowiedzi) podstaw sobie zamiast "doświadczenie" słowo "Biblia" to może zrozumiesz, co próbuję ci uzmysłowić. Michał załapał to po jednym przeczytaniu mojej wypowiedzi. Ty wciąż masz problem. |
To nie ja mam problem ale to wy macie problem bo nie jesteście w stanie zaakceptować biblijnego obrazu Boga. Uciekłeś więc w pretekst pod tytułem "musimy interpretować". A co to ma do rzeczy. Z tego, że trzeba interpretować nie wynika, że historyczne opisy Bitwy pod Grunwaldem trzeba potraktować jako fikcję literacką. Tak samo z tego, że trzeba interpretować nie wynika, że trzeba potraktować historyczne opisy ST jako fikcję literacką. Tobie się po prostu wszystko do reszty porąbało i wyszukujesz sobie idiotyczne preteksty do tego żeby wyprzeć to co Biblia mówi o Bogu
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Wskazałem na problem interpretacji nie dlatego, aby wykazać ci, że źle interpretujesz, ale po to, aby uświadomić ci, że tak czy owak INTERPRETUJESZ, a więc twój obraz boga, w którym to "z polecenia Boga" dokonuje się systematycznych ludobójstw, jest tylko twoim domysłem. Gdybyś nie napisał "Boga prawdziwego z Biblii zamieniliście na pluszowego boga" to bym kwestii interpretacji nie poruszył. Jest to adekwatna odpowiedź do twojego stwierdzenia. |
Brednie. Jeśli tekst Biblii mówi, że Izrael podbijał Kanaan, to odczytuję tekst historyczny zgodnie z jego przekazem. To są teksty historyczne i do takiego gatunku zalicza je każdy znany mi komentarz biblistyczny. To ty nie uznajesz historyczności tych tekstów z powodu swoich problemów z obrazem Boga i wymyśliłeś sobie, że to jest fikcja literacka. Ale to jest wyłącznie twój problem mentalny i twoja interpretacja jest absurdalna i niezgodna z kanonami. Tekst nie przestaje być historyczny tylko dlatego, że ty masz z nim problem. Ktoś może sobie stwierdzić, że Bitwa pod Grunwaldem to fikcja literacka bo ma problem z czymś tam. Ale to nie zmienia tego, że historycy donoszą o tej bitwie i to nie jest ich problem, że ktoś ma z tym problem |
Ty nawet nie rozumiesz o czym dyskutujemy. |
Doskonale rozumiem. Uciekasz w kolejny wykręt
| Cytat: | | Po pierwsze, nigdzie nie kwestionowałem historyczności wydarzeń podboju Kanaan przez Izrael - to sobie teraz wymyśliłeś i dointerpretowałeś do moich wypowiedzi. |
Kwestionowałeś. Kwestionowałeś teksty, które mówią o podboju Kanaan i wyrżnięciu czcicieli Molocha na polecenie Jahwe. Ty nie tylko wypierasz to co mówi Biblia ale wypierasz nawet to co ty sam wypierasz
| Cytat: | | Po drugie, dyskutujemy nad twoim obrazem Boga. |
Mój obraz Boga jest wprost zaczerpnięty z Biblii i w pełni z nią zgodny. Dyskutujemy nad tym, że ty nie jesteś w stanie zaakceptować biblijnego obrazu Boga
| Cytat: | | Po trzecie, ZAKŁADASZ (to nie jest coś, co jest oparte na dowodzie), że OBRAZ Boga nie został wyrażony w kategoriach ówczesnej mentalności, przy uwzględnieniu poziomu intelektualnego i duchowego, jaki reprezentowali. Czyli zakładasz, że ich obraz Boga (ich interpretacja) jest faktycznym obrazem Boga. |
Pieprzysz jak potłuczony. Według ciebie fraza "obraz Boga został wyrażony w kategoriach ówczesnej mentalności" oznacza po prostu to, że opisy Jahwe w ST to fikcja literacka. Ale to jest brednia do kwadratu. Po pierwsze to nie jest teza teologii katolickiej, zawarta w dokumentach Kościoła. Po drugie, nie masz żadnego dowodu na to, że obraz Boga w ST to wyraz ówczesnej mentalności. Tak sobie tylko stwierdzili teologowie liberalni (ateiści). Ale nie masz na tę tezę żadnego dowodu
| Cytat: | Po czwarte, skoro interpretujesz Biblię jak skrajny fundamentalista, który pomija ludzki umysł (zarówno swój umysł jak i umysł Izraelitów), przez który dokonuje się interpretacja obrazu Boga, to rozumiem, że przypisujesz Bogu takie słowa i czyny jak np.:
1. Karanie ukamienowaniem "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci. Pwt 21,18.
2. Rozkaz mszczenia się na Madianitach. Księga Liczb 31,1.
3. Jedzenie własnych dzieci za nieposłuszeństwo (i wiele innych okropieństw). Pwt 28,53.
4. Nałożenie choroby na dziecko, które męczy się przez siedem dni. 2 Sm 12, 15-18.
5. Każe ukamienować człowieka zbierającego patyki w dzień szabatu. Lb 15,32-36.
6. Bóg wg. Izraelitów zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić. 2 Krl 17, 25-26.
7. Wierzysz też, że Bóg zarządził, aby zgwałcona kobieta musiała wyjść za swojego gwałciciela, jeśli ten wyrazi taką chęć?
"Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie." Pwt 22,28-29.
Naprawdę przypisujesz Bogu te wszystkie słowa i czyny? |
Biblia to Bogu przypisuje. A ty jesteś ateistą, który nie wierzy Biblii. Osądzasz najwyższego Sędziego i dlatego będziesz za to bardzo surowo osądzony
| Cytat: | | Po piąte, to nie jest prawdą, że to ja mam z tym tylko problem, że to mój tylko taki wymysł. |
Oczywiście, że nie tylko ty masz z tym problem. Ateiści i lewacy mają z tym też problem i dlatego właśnie są ateistami
| Verbum Domini Benedykta XVI napisał: | "Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa." |
Ten cytat z papieża to jest twój kolejny strzał w stopę. Nie dość, że papież nigdzie nie neguje tutaj tego, że opisy ST są historyczne, to na dodatek piętnuje takich jak ty, którzy zapominają, że "może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków". To właśnie ty o tym zapomniałeś i nie rozumiesz dlaczego Jahwe i Izrael musieli działać brutalnie. Inaczej Izrael sam uległby brutalnej eksterminacji. O tym właśnie zapomniałeś i to takich jak ty piętnuje papież. Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że ty nawet nie rozumiesz tego co sam cytujesz i nie rozumiesz tego, że to piętnuje ciebie, a nie mnie
| Cytat: | | Po szóste, twoja interpretacja obrazu Boga jest sprzeczna z obrazem Boga miłości, przebaczenia, wielkiej mądrości, troski. |
Nie jest sprzeczna. To tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła. W twojej koncepcji boga pluszowego bóg jest niesprawiedliwy bo nie może ukarać żadnego zła. Dlatego właśnie każda sytuacja w której Bóg każe zło jest dla ciebie "sprzeczna" z "miłością" Boga. Problem w tym, że Bóg nie przebacza z automatu. Jest warunek aby nastąpiło przebaczenie: skrucha. Cała Biblia nawołuje do nawrócenia i żalu za grzechy. Kto tego nie zrobi będzie ukarany i potępiony na Sądzie Ostatecznym. Biblia mówi o tym wielokrotnie i tak wyraźnie, że już wyraźniej się nie da. I ty wraz ze swoim bogiem pluszowym w ogóle nie pasujecie do tego co mówi Biblia. Dlatego uciekasz w idiotyczną wymówkę, że Biblię trzeba interpretować, co dla ciebie jest tylko pretekstem żeby odrzucić to co Biblia mówi
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Moja wypowiedź nie rości sobie miana absolutnej. |
Właśnie unieważniłeś własną wypowiedź. To jest to o czym pisałem: uciekasz w wymówki, które będą cię drogo kosztować |
Nic nie unieważniłem. Moja wypowiedź jest cały czas ważna. |
Jak to nie unieważniłeś, jak najbardziej ją unieważniłeś: "moja wypowiedź nie rości sobie miana absolutnej"
Najbardziej zabawne jest to, że ty nie tylko wypierasz to co mówi Biblia ale wypierasz nawet to co ty sam napisałeś linijkę wcześniej. Efekt wyparcia to potężny mechanizm psychologiczny, co doskonale ilustrujesz ty sam
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Poza tym, jest to wniosek wynikający z niemożliwości uchwycenia absolutności samej w sobie. |
Ale to tylko kolejna twoja "wypowiedź, która nie rości sobie miana absolutnej" |
Aha, no i co z tego? |
Ano właśnie to, że wygłaszasz niespójne wypowiedzi i podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz
| Cytat: | | Żadna moja wypowiedź w tym, czy w jakimkolwiek temacie nie rości i nigdy nie rościła sobie prawa do wiedzy absolutnej. Jestem uczciwy i konsekwentny w swoich poglądach. Za to bardzo nie lubię hipokrytów. |
To przestań wreszcie być hipokrytą i udawać katolika, spamując na przemian z kont ateistycznych i teistycznych na tym forum. Konta Arystoteles i Kruchy też są twoje. Tajemnica nieprawości i przewrotności jest potworna (Rz 1,29)
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Mi się nic nie rozjeżdża. To tobie się to rozjeżdża bo tego psychologicznie nie ogarniasz |
Zastanów się. Kiedy zasadnie moglibyśmy twierdzić, że Bóg jest nienawiścią (a nie miłością), jest zły (a nie dobry)?
Czy istota, która nawołuje do zabijania, cs stwarza sytuację krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiści, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji, nie jest istotą złą? Czego ci tu jeszcze brakuje?
Wierzysz w istotę, która kara ukamienowaniem "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci (Księga Powtórzonego Prawa 21,18), każe wieszać na drzewie jeżeli ktoś "popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci"(Księga Powtórzonego Prawa 21,22) czy palić i kamienować ludzi, którzy przywłaszczyli sobie rzeczy obłożone klątwą(Księga Jozuego 7,15-25), każe mścić się Izraelitom na Madianitach (Księga Liczb 31,1).
Wierzysz w istotę, która nawołuje (i utwierdza w tym, że to słuszne) do przemocy i to bardzo okrutnej przemocy.
""Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku."
[link widoczny dla zalogowanych]
i
[link widoczny dla zalogowanych] |
To są tylko twoje kolejne karykaturalne nadinterpretacje tego co robi Bóg. "Przemoc, nienawiść". To tylko twoje obraźliwe etykietki. Robisz to samo co ateiści. Osądzasz najwyższego Sędziego i Prawodawcę. Sam zostaniesz za to osądzony. Bóg nikogo nie zabija bo jest Panem całego życia. Może je odebrać kiedy chce i w jaki sposób chce. Nie można być złodziejem własnego portfela. Jeśli ktoś jest czcicielem Molocha i pali swe dzieci żywcem w ofierze, to Bóg ma jak najbardziej prawo odebrać życie takiemu złoczyńcy i to brutalnie. To jest właśnie sprawiedliwość. Tak więc jaka "przemoc", jaka "nienawiść". Coś ci się porąbało. To są tylko twoje puste etykietki. Osądzasz Boga, Najwyższego Prawodawcę i Sędziego, choć to On będzie ciebie sądził |
Oceniam twój karykaturalny obraz Boga. |
Mój obraz Boga jest biblijny, a nie "karykaturalny", i ty ten biblijny obraz Boga odrzucasz. W miejsce Boga biblijnego wstawiłeś sobie obraz boga pluszowego, który jest karykaturą Boga Biblii
| Cytat: | | Robisz z Pana Boga jakiegoś potwora. I myślisz, że ty nie będziesz ze swojego obrazu Boga rozliczany? |
To ty robisz z Boga potwora. To jest dokładnie twój problem. Biblia nigdzie nie robi z Boga potwora i przekręcasz to co ona pisze, ignorując jej kontekst historyczny
| Cytat: | Nie odpowiedziałeś na dwa moje pytania (w ogóle tych tematów nie poruszyłeś) więc je powtarzam:
Zastanów się. Kiedy zasadnie moglibyśmy twierdzić, że Bóg jest nienawiścią (a nie miłością), jest zły (a nie dobry)?
Czy istota, która nawołuje do zabijania, cs stwarza sytuację krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiści, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji, nie jest istotą złą? Czego ci tu jeszcze brakuje? |
Odpowiedziałem już na to ale po prostu po raz kolejny to wyparłeś. Powtórzę więc: to są tylko twoje kolejne karykaturalne nadinterpretacje tego co robi Bóg. "Przemoc, nienawiść". To tylko twoje obraźliwe etykietki. Robisz to samo co ateiści. Osądzasz najwyższego Sędziego i Prawodawcę. Sam zostaniesz za to osądzony. Bóg nikogo nie zabija bo jest Panem całego życia. Może je odebrać kiedy chce i w jaki sposób chce. Nie można być złodziejem własnego portfela. Jeśli ktoś jest czcicielem Molocha i pali swe dzieci żywcem w ofierze, to Bóg ma jak najbardziej prawo odebrać życie takiemu złoczyńcy i to brutalnie. To jest właśnie sprawiedliwość. Tak więc jaka "przemoc", jaka "nienawiść". Coś ci się porąbało. To są tylko twoje puste etykietki. Osądzasz Boga, Najwyższego Prawodawcę i Sędziego, choć to On będzie ciebie sądził
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Jeśli Bóg jest wszechmocny i kochający swoje stworzenia to nie może być okrutnym i zawistnym bożkiem, który umacnia w człowieku nienawiści do innych ludzi. |
To nie jest żadna "nienawiść" ale sprawiedliwość wobec czcicieli Molocha, którzy palili żywcem swoje dzieci. Wszystko ci się pokiełbasiło i nic do ciebie nie dociera, choć tłumaczę ci non stop gdzie robisz błąd |
To jest właśnie umacnianie w sercu człowieka (w tym przypadku u Izraelitów) nienawiści, bo Izraelici mają bez litości wytępić innych ludzi (w tym dzieci i kobiety). |
To byli czciciele Molocha, którzy palili żywcem swoje dzieci i wychowywali kolejne pokolenia takich samych degeneratów. To nie były żadne niewiniątka. Ty byś nawet nazistów bronił w ten sposób, że to takie biedne niewiniątka zaatakowane przez aliantów. A oni wybrali do władzy Hitlera. Zatraciłeś kompletnie poczucie sprawiedliwości. Zresztą myślę, że w głębi duszy jesteś ateistą, który tylko odgrywa katolika z dobrym sercem. I pod tą przykrywką atakujesz biblijnego Boga. Od dzisiaj jesteś przeze mnie traktowany jak kryptoateista
| Cytat: | | Poza tym Moloch, w którego wierzysz też pozwalał zabijać dzieci - poprzez kamieniowanie. |
Dla zabawy. Moloch jest bożkiem, a nie Bogiem Sprawiedliwym, który działa zawsze sprawiedliwie i nigdy nie karze bez powodu. Znowu bluźnisz Jahwe. Powtarzasz już tylko na okrągło te same kłamliwe brednie i manipulacje w temacie Boga, które wielokrotnie obalałem. Powtórzę więc i ja: to nie jest żadna "nienawiść" ale sprawiedliwość wobec czcicieli Molocha, którzy palili żywcem swoje dzieci. Wszystko ci się pokiełbasiło i nic do ciebie nie dociera, choć tłumaczę ci non stop gdzie robisz błąd
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | Ale to od stanu naszego serca zależy czy dosłownie potraktujemy Biblijne wersety o okrutnej mściwości Boga(1), czy wersety o Jego miłości, przebaczeniu, pragnieniu dokonania się w człowieku głębokiej przemiany(2). Jeśli dosłownie na maksa potraktujesz (1) to umniejszysz i potraktujesz niedosłownie (2). Jeśli dosłownie potraktujesz to drugie(2) to umniejszysz te pierwsze(1).
To swoim sercem i umysłem rozstrzygasz, jak traktować przeczytane wersety w Biblii. Nie ma lekko. |
Nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnie mściwy" gdy sprawiedliwie karze wyznawców Molocha za to, że palą swoje dzieci żywcem w ofierze. To już tylko twoje nadinterpretacje. Poza tym nawet jakby Bóg był mściwy, to co z tego. Mściwość też zawiera w sobie wymiar sprawiedliwości. Jak prokuratur skazuje na karę śmierci peedofila i mordercę dziecka, to też jest mściwy, pełen przemocy i nienawiści? Nonsens. Weź ty się wreszcie ogarnij |
Twoja interpretacja robi z Boga istotę okrutną, mściwą, bezduszną. |
To twoja nadinterpretacja robi z Boga okrutnego i mściwego. Biblia mówi, że Bóg jest sprawiedliwy, a ty bluźnisz Jahwe
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:53, 18 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:08, 18 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
fedor, wyjaśnij mi, co to znaczy, że Bóg jest miłością. Jak to rozumieć, jakie jest właściwe znaczenie tego, że Bóg jest miłością wg ciebie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33482
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:43, 18 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor, wyjaśnij mi, co to znaczy, że Bóg jest miłością. Jak to rozumieć, jakie jest właściwe znaczenie tego, że Bóg jest miłością wg ciebie? |
Jest taki poziom udawania zgodności (tu z Biblią), w ramach którego:
- to co zgodne z własnymi przekonaniami się wyciąga co chwila i ogłasza z mocą
- to jest niewygodne się PRZEMILCZA, ALE NIE JAWNIE NEGUJE.
W tak złożonym dziele jak Biblia pojawiają się różne sugestie, opisy. Różne, nawet nieraz sprzeczne tezy można podeprzeć jakimś cytatem. Podam banalny przykład:
Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. (Ewangelia Mateusza 22:39),
(12) To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. (Ewangelia Jana 15:12)
i (11) Kto zaś swojego brata nienawidzi, żyje w ciemności i działa w ciemności, i nie wie, dokąd dąży, ponieważ ciemności dotknęły ślepotą jego oczy. (1 List Jana 2:11)
Ale też:
(26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. (Ewangelia Łukasza 14:26)
Jak to pogodzić?...
Niektórzy znaleźli metodę - ignorowaniem, ale wpieraniem potem wszystkim, że się nie ignoruje.
Najczęściej nigdzie nie jest wprost i jednoznacznie powiedziane, JAK POWINNO WYGLĄDAĆ WYPEŁNIENIE danej zasady, prawa moralnego. To daje pole do dowolności, bo - przy kreatywnym potraktowaniu - można robić/ignorować wszystko, a potem jeszcze wpierać dowolnie, że tak właśnie powinno wyglądać wypełnienie zasady/prawa.
Kluczem jest...
Uznaniem swojej mocy wpierania. Jak ktoś uznał, że jego deklaracje - jeśli będą odpowiednio głośne, uparte i arbitralne - to wtedy uzasadnią wszystko, to tym samym "zyskuje prawo" (przynajmniej we własnych oczach je uzyskuje, bo to jak jest obiektywnie, to już inna sprawa) do dekretowania właściwie dowolnej tezy.
A jeśli ktoś ma inną metodologię uzasadnialności?...
Jeśli ktoś lekceważy arbitralność ogłaszania wszystkiego po swojemu, bo wg niego liczą się dopiero takie argumenty, które są falsyfikowalne, wystawione na osąd niezależny, które nie pochodzą z siły upierania się przy nich?...
- Taki nie ma się co ścigać z arbitralnymi na ich gruncie. 
Po prostu, po wyjaśnieniu sprawy raz, ewentualnie wyjaśnieniu wątpliwości potem, a jeszcze może potwierdzeniu niejasnych kwestii dodatkowo...
będzie czas na odstąpienie. Kopanie się z koniami jest mało perspektywiczną strategią. Warto jest powiedzieć, co ważne i słuszne. Jednak w obliczu jawnego pójścia w zaparte przez zawziętych na full oponentów, można tylko z godnością odejść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:33, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Myślę że lepszy jest Stary Testament.
On pokazuje ludzi realnie. Pokazuje ich, tworzacych Boga na swoje podobieństwo . Nowy chce tworzyć człowieka idealnego.
Taki trochę komunizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:36, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Na przyklad Fedor jest przykladem realisty. Kogoś kto wyżej ceni Stary Testament.
Wuj ceni wyżej Nowy.
Wuj jest idealistą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:03, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jak to pogodzić?...
Niektórzy znaleźli metodę - ignorowaniem, ale wpieraniem potem wszystkim, że się nie ignoruje.
Najczęściej nigdzie nie jest wprost i jednoznacznie powiedziane, JAK POWINNO WYGLĄDAĆ WYPEŁNIENIE danej zasady, prawa moralnego. |
No właśnie, jak to pogodzić? 
To co mówi Jezus w Ewangelii Łukasza kłóci się (na pierwszy rzut oka z Jego wcześniejszym nauczaniem).
Całkiem sensowne wyjaśnienie znalazłem tu (ta sytuacja dowodzi jak ważne jest rozumienie pewnych przenośni, którymi posługuje się Jezus):
| Cytat: | Jezus nie mówi nam, byśmy mniej kochali matkę, siostrę brata, niż Jezusa. Kochając Jezusa kochamy prawdziwą miłością naszych bliskich. Jezus mówi byśmy mieli w nienawiści swój dom rozumiany jako spuścizna różnych pogańskich wierzeń, świeckich przyzwyczajeń, religijnych stereotypów, przesądów, uprzedzeń, zwyczajów. Takie rozumienie wynika z użytej w tym fragmencie szczególnej figury retorycznej.
Figura retoryczna wymieniająca wszystkich członków rodziny była używana na określenie domu rodzinnego. A stabilność domu rodzinnego, zakorzeniona w historii, była święta. Kto nie należał do domu, był obcy, a los obcych nie był istotny. Wielopokoleniowy dom, żydowski czy pogański, stanowił fundament, punkt odniesienia we wszelkich decyzjach. Nie taki punkt odniesienia oferuje Jezus. Nie wskazuje na wiodących spokojne, ustabilizowane życie domowników lecz na tych, którzy nie mają dokąd pójść.
Figura retoryczna zwana meryzmem jest bardzo powszechna w literaturze biblijnej. Polega ona na wyliczeniu części składowych na określenie jakiejś całości. Meryzmem są takie sformułowania jak: "Bóg Stwórca nieba i ziemi" (czyli wszystkiego, co istnieje), "byty widzialne i niewidzialne" (czyli wszelkie stworzenie), "synowie i córki, starcy i dzieci" (czyli cała ludzkość). Używamy tej figury również dzisiaj chociażby wtedy, gdy zwracamy się do słuchających wykładu: "szanowni panowie i panie" (czyli szanowni zebrani). Gdy mówca grecki mówił "matka i ojciec, syn i córka, brat i siostra" miał na myśli dom rodzinny.
Jezus nie mówi o nienawidzeniu osób lecz o nienawiści do domu. Gdyby Jezus mówił o nienawiści do osób, sam sobie by przeczył. Mamy nienawidzić zła a nie ludzi. Jakie zło jest w naszych domach, które przeszkadza nam być uczniami Jezusa? Jak rozumieć dzisiaj słowa Jezusa o nienawiści względem naszego domu? Czy również dzisiaj taka nienawiść jest wymagana, by podążać za Jezusem, by być Jego uczniem?
Jezus wzywa do uwolnienia się od tych wszystkich mitów szerzonych w niektórych domach: trzeba walczyć o swoje, trzeba być w życiu sprytnym, trzeba się w życiu ustawić, musisz być kimś, co ludzie na to powiedzą, musisz do czegoś dojść, nie ufaj ludziom, musisz mieć dobre stopnie, musisz ładnie wyglądać, itp. Jeśli nie będziesz miał w nienawiści tego wszystkiego, nie możesz być uczniem Jezusa.
Pan Jezus wymienia jeszcze dwa warunki bycia Jego uczniem: "Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem" (Łk 14,26-27) oraz "...nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem (Łk 14,33).
Uczeń Chrystusa nie tylko ma mieć w nienawiści swój dom i swoje przyzwyczajenia ale również ma nieść krzyż swoich słabości w pokorze, z pogodą ducha, i nie dać się zniewolić przez to, co posiada. Tak można by streścić przesłanie zawarte w Ewangelii według świętego Łukasza |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33482
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:44, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jak to pogodzić?...
Niektórzy znaleźli metodę - ignorowaniem, ale wpieraniem potem wszystkim, że się nie ignoruje.
Najczęściej nigdzie nie jest wprost i jednoznacznie powiedziane, JAK POWINNO WYGLĄDAĆ WYPEŁNIENIE danej zasady, prawa moralnego. |
No właśnie, jak to pogodzić?
To co mówi Jezus w Ewangelii Łukasza kłóci się (na pierwszy rzut oka z Jego wcześniejszym nauczaniem).
Całkiem sensowne wyjaśnienie znalazłem tu (ta sytuacja dowodzi jak ważne jest rozumienie pewnych przenośni, którymi posługuje się Jezus):
| Cytat: | Jezus nie mówi nam, byśmy mniej kochali matkę, siostrę brata, niż Jezusa. Kochając Jezusa kochamy prawdziwą miłością naszych bliskich. Jezus mówi byśmy mieli w nienawiści swój dom rozumiany jako spuścizna różnych pogańskich wierzeń, świeckich przyzwyczajeń, religijnych stereotypów, przesądów, uprzedzeń, zwyczajów. Takie rozumienie wynika z użytej w tym fragmencie szczególnej figury retorycznej.
Figura retoryczna wymieniająca wszystkich członków rodziny była używana na określenie domu rodzinnego. A stabilność domu rodzinnego, zakorzeniona w historii, była święta. Kto nie należał do domu, był obcy, a los obcych nie był istotny. Wielopokoleniowy dom, żydowski czy pogański, stanowił fundament, punkt odniesienia we wszelkich decyzjach. Nie taki punkt odniesienia oferuje Jezus. Nie wskazuje na wiodących spokojne, ustabilizowane życie domowników lecz na tych, którzy nie mają dokąd pójść.
Figura retoryczna zwana meryzmem jest bardzo powszechna w literaturze biblijnej. Polega ona na wyliczeniu części składowych na określenie jakiejś całości. Meryzmem są takie sformułowania jak: "Bóg Stwórca nieba i ziemi" (czyli wszystkiego, co istnieje), "byty widzialne i niewidzialne" (czyli wszelkie stworzenie), "synowie i córki, starcy i dzieci" (czyli cała ludzkość). Używamy tej figury również dzisiaj chociażby wtedy, gdy zwracamy się do słuchających wykładu: "szanowni panowie i panie" (czyli szanowni zebrani). Gdy mówca grecki mówił "matka i ojciec, syn i córka, brat i siostra" miał na myśli dom rodzinny.
Jezus nie mówi o nienawidzeniu osób lecz o nienawiści do domu. Gdyby Jezus mówił o nienawiści do osób, sam sobie by przeczył. Mamy nienawidzić zła a nie ludzi. Jakie zło jest w naszych domach, które przeszkadza nam być uczniami Jezusa? Jak rozumieć dzisiaj słowa Jezusa o nienawiści względem naszego domu? Czy również dzisiaj taka nienawiść jest wymagana, by podążać za Jezusem, by być Jego uczniem?
Jezus wzywa do uwolnienia się od tych wszystkich mitów szerzonych w niektórych domach: trzeba walczyć o swoje, trzeba być w życiu sprytnym, trzeba się w życiu ustawić, musisz być kimś, co ludzie na to powiedzą, musisz do czegoś dojść, nie ufaj ludziom, musisz mieć dobre stopnie, musisz ładnie wyglądać, itp. Jeśli nie będziesz miał w nienawiści tego wszystkiego, nie możesz być uczniem Jezusa.
Pan Jezus wymienia jeszcze dwa warunki bycia Jego uczniem: "Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem" (Łk 14,26-27) oraz "...nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem (Łk 14,33).
Uczeń Chrystusa nie tylko ma mieć w nienawiści swój dom i swoje przyzwyczajenia ale również ma nieść krzyż swoich słabości w pokorze, z pogodą ducha, i nie dać się zniewolić przez to, co posiada. Tak można by streścić przesłanie zawarte w Ewangelii według świętego Łukasza |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Faktycznie ciekawe to opracowanie o tym meryzmie. Mi się to łączy bardzo spójnie z moją koncepcją, w której owa kontrowersyjna wypowiedź Jezusa, aby nienawidzić, jest formą ostrzeżenia przed oddaniem się całkowicie WIĘZOM SPOŁECZNYM. I osobiście uważam, że do tej listy (meryzm bym rozszerzył) należałoby dodać także ludzi ze swojej firmy (korporacji), swojej grupy religijnej, a także swój naród. Przy czym chyba też nie chodzi o stricte nienawiść, tylko o to, aby te - tak silnie wiążące człowieka lojalnością - osoby i grupy osób nie wyznaczały człowiekowi wszystkiego, co ważne, a w szczególności nie stawały się tymi, którzy niepodzielnie decydują o SUMIENIU człowieka.
Ja widzę tu "nienawiść", że w obliczu zarzutów "dlaczego nie poparłeś swojej rodziny, tylko tu się zasłaniasz jakąś swoja uczciwością, podczas gdy to rodzina powinna być dla ciebie najważniejsza", człowiek musi jasno postawić sprawę, iż zła nie zamierza czynić. To jest zatem nie tyle uczucie nienawiści, lecz coś "jak nienawiść" w oczach tych, którzy oczekują absolutnej lojalności, którzy uznali, iż sumienie ma się ugiąć przed więzami społecznymi. I na koniec sam człowiek wobec siebie też zachowuje się TAK JAKBY siebie nienawidził, gdy z powodu uczciwości, sumienia, prawdy realizuje tę ścieżkę życiową, na której traci. Każde poświęcenie się dla wyższych wartości jest takim swoistym "aktem nienawiści" wobec własnego egoizmu, wobec interesu własnego (przynajmniej rozumianego w bezpośredni, nie duchowy sposób).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:48, 21 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:31, 21 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | 6. Bóg wg. Izraelitów zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić. 2 Krl 17, 25-26. |
Moim zdaniem jest to jedna z najlepszych ilustracji tego, jak w Biblii niektóre fragmenty są naprawdę zupełnie bez sensu, gdy je czytamy literalnie i jak natychmiast ich sens staje się oczywisty, gdy popatrzymy na nie krytycznie, w historycznym kontekście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:46, 21 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Katolikus napisał: | | 6. Bóg wg. Izraelitów zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić. 2 Krl 17, 25-26. |
Moim zdaniem jest to jedna z najlepszych ilustracji tego, jak w Biblii niektóre fragmenty są naprawdę zupełnie bez sensu, gdy je czytamy literalnie i jak natychmiast ich sens staje się oczywisty, gdy popatrzymy na nie krytycznie, w historycznym kontekście. |
Ateista i pojęcie "sensu". A to dobre. Ciekawe skąd ma wziąć pojęcie "sensu" ktoś, kto wierzy, że wyewoluował zupełnie przypadkiem i bez celu z jakiejś prabiotycznej zupy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:00, 21 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:20, 22 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Katolikus napisał: | | 6. Bóg wg. Izraelitów zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić. 2 Krl 17, 25-26. |
Moim zdaniem jest to jedna z najlepszych ilustracji tego, jak w Biblii niektóre fragmenty są naprawdę zupełnie bez sensu, gdy je czytamy literalnie i jak natychmiast ich sens staje się oczywisty, gdy popatrzymy na nie krytycznie, w historycznym kontekście. |
Chyba jeszcze nie mieliśmy przyjemności dyskutować. Ale pamiętam zefciu, że pisałeś w jakimś temacie, że kiedyś byłeś chrześcijaninem. Możesz mi powiedzieć dlaczego, kiedyś wierzyłeś w Boga?
A odnośnie Boga i ogólnego karania, które tak często pojawia się na kartach ST (czy to za pomocą sił natury, czy zwierząt) to ciekawie i w punkt wyjaśnia to pewien teolog katolicki.
Polecam przemędrkować poniży artykuł.
| Cytat: | Bóg karzący!?
Straszenie ludzi Bogiem karzącym jest jeszcze o tyle fatalne w skutkach, że lęk jest najsilniejszym narzędziem w ręku Szatana.
Ten temat stale powraca w religijnych refleksjach. Szczególnie dotyczy to czasu, gdy ludzie przeżywają jakieś nieszczęścia, czy to osobiste, czy zbiorowe, spowodowane kataklizmami, czy przez wypadki, czy przez utratę najbliższych, odejście kochanej osoby, chorobę, stratę majątku itd. Wtedy często pojawiają się prorocy zła. Pada zdanie: „Bóg nas/cię ukarał!”.
Jest to swoiste echo tego, co większość z nas słyszała w dzieciństwie: „Nie rób tego, bo cię Bóg (Bozia) ukarze!”. „Zobaczysz, Bóg cię ukarze!”. W tym wczesnym okresie dziecięcym takie sformułowania miały charakter „pedagogiczny”, abyśmy nie robili czegoś, co jest złe. Bóg stawał się dla rodziców i innych „pedagogów” łatwym wytrychem do wyjaśnienia nam, dlaczego czegoś nie należało robić, a co powinniśmy robić. Oczywiście ci „pedagodzy” także w dzieciństwie sami słyszeli takie zdania i je nam powtarzali. I właściwie nie wiadomo, jak długo trwa ten łańcuch przekazywania takiej złej nowiny o Bogu karzącym? Takie zdania podbudowywane są przy tym przez wykład nauki o Bogu w oparciu o Biblię(!). Można w niej znaleźć wypowiedzi i nawet całe wydarzenia, które w tym schemacie były wyjaśniane. I tak np. klasycznym przykładem jest to, co Bóg zrobił z Sodomą i Gomorą. Abraham w trzech przybyszach rozpoznał Boga. Potem odprowadzając ich, w rozmowie usłyszał:
Głośno się rozlega skarga na Sodomę i Gomorę, bo występki ich mieszkańców są bardzo ciężkie. Chcę więc zstąpić i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się (Rdz 18,20–21).
W tej wypowiedzi nie żadnego wyrażenia chęci ukarania ewentualnych grzeszników, ale to Abraham od razu zrozumiał ją jako zagrożenie taką karą i dlatego odezwał się do Boga: Czy zamierzasz wygubić sprawiedliwych wespół z bezbożnymi? (Rdz 18,23). W samej Sodomie aniołowie powiedzieli później do Lota:
Kogokolwiek jeszcze masz w tym mieście, zięcia, synów i córki oraz wszystkich bliskich, wyprowadź ich stąd. Mamy bowiem zamiar zniszczyć to miasto, ponieważ skargi na nie do Pana tak się wzmogły, że Pan posłał nas, aby je zniszczyć (Rdz 19,12–13)
Znajdujemy w Księdze Rodzaju ponadto stwierdzenia bezpośrednio przypisywane Bogu, który mówił:
Wiedz o tym dobrze, iż twoi potomkowie będą przebywać jako przybysze w kraju, który nie będzie ich krajem, i przez czterysta lat będą tam ciemiężeni jako niewolnicy; aż wreszcie ześlę zasłużoną karę na ten naród, którego będą niewolnikami, po czym oni wyjdą z wielkim dobytkiem. (Rdz 15,13–14).
Potem odnośnie do wyprowadzenia ludu izraelskiego z Egiptu Bóg powiedział:
Ja jestem Pan! Uwolnię was od jarzma egipskiego i wybawię was z niewoli, i wyswobodzę was wyciągniętym ramieniem i przez surowe kary (Wj 6,6).
Plagi egipskie są wyrazem Bożego gniewu na Egipt i karą za gnębienie ludu izraelskiego. Natomiast chyba najbardziej nas „bulwersują” słowa Boga:
Idź do faraona, ponieważ uczyniłem twardym serce jego i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje wśród nich, i abyś opowiadał dzieciom twoim i wnukom, co zdziałałem w Egipcie. A znaki moje czyniłem pośród nich, aby wiedzieli, że Ja jestem Pan (Wj 10,1–2).
Dosłowne przyjęcie tego tekstu oznacza, że Bóg spowodował, że serce faraona stało się twarde po to, by Bóg go mógł ukarać! Prowadzi to wręcz do obrazu Boga kapryśnego, złośliwego i przewrotnego. Niestety niektórzy właśnie tak ten tekst odczytują.
Zobaczymy jednak, że takie odczytywanie losów człowieka prowadzi do ogromnej niesprawiedliwości. Widząc człowieka biednego, można wówczas powiedzieć, że to Bóg go karze za grzechy. W ogóle możemy na tej podstawie nie widzieć tego jako wyniku nieszczęśliwego wypadku lub zbiegu okoliczności czy niesprawiedliwości, skrzywdzenia przez innego człowieka, oszustwa, kradzieży, wykorzystania jego prostoty i ufności… Nie dość, że człowiek doświadczył niesprawiedliwości lub nieszczęścia, to jeszcze możemy mu dorzucać: Bóg cię ukarał!
W Starym Testamencie mamy całą księgę, która podejmuje ten temat wprost. Konfrontuje ona obraz Boga sędziego, który każe za występki, z doświadczeniem człowieka, który cierpi, często zupełnie nie wiedząc dlaczego. Najmocniej taka konfrontacja następuje w przypadku cierpienia człowieka niewinnego. I właśnie ten temat podjęła Księga Hioba – ciepiącego bez własnej winy. Jego przyjaciele starali mu wręcz wmówić, że musi wyznać swoje grzechy i prosić Boga o przebaczenie, gdyż to grzechy muszą być przyczyną nieszczęść, jakie na niego spadły. Odczytywali oni wszystko w kluczu: Bóg każe grzeszników, a ludziom uczciwym błogosławi. Jeżeli Hiob cierpi nieszczęście, to znaczy, że jest to kara od Boga. Na końcu Bóg odrzuca takie myślenie:
Przemówił [Bóg] i do Elifaza z Temanu: Zapłonąłem gniewem na ciebie i na dwóch przyjaciół twoich, bo nie mówiliście o Mnie prawdy, jak sługa mój, Hiob (Hi 42,7).
Myślenie, że nieszczęście spada na grzeszników, prowadzi do złej oceny ludzi cierpiących. W Ewangelii Pan Jezus wprost odrzucił takie myślenie, gdy uczniowie zapytali Go, widząc niewidomego od urodzenia:
«Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomy – on czy jego rodzice?» Jezus odpowiedział: «Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale stało się tak, aby się na nim objawiły sprawy Boże (J 9,2–3).
W Starym Testamencie pojawia się również inna argumentacja przeciw wiązania Boga z karą. W Księdze proroka Jeremiasza czytamy:
Wszyscy zgrzeszyliście przeciw Mnie – wyrocznia Pana. Na próżno karałem synów waszych: nie przyjęli tego jako nauki. Prorocy wasi stali się pastwą waszego miecza, niby lwa siejącego spustoszenie (Jr 2,29–30).
Podobnie u proroka Amosa czytamy:
Karałem was zwarzeniem i śniecią zbóż; liczne ogrody wasze i winnice, figowce i oliwki zjadła szarańcza; ale do Mnie nie powróciliście – wyrocznia Pana. Zesłałem na was zarazę jak na Egipt; wybiłem mieczem waszych młodzieńców, a konie wasze uprowadzono; i sprawiłem, że zaduch waszych obozów podrażnił wam nozdrza; ale do Mnie nie powróciliście – wyrocznia Pana. Spustoszyłem was, jak podczas Bożego spustoszenia Sodomy i Gomory; staliście się jak głownia wyciągnięta z ognia; ale do Mnie nie powróciliście – wyrocznia Pana (Am 4,9–11).
Okazuje się, że karanie do niczego pozytywnego nie prowadzi! Nie usuwa zatwardziałości serca, a często wręcz przeciwnie: wzmacnia zbuntowanie człowieka. Myślę, że łatwo takie zjawisko zaobserwować także w zwykłym wychowaniu dzieci i w polityce społecznej. W najlepszym przypadku, stosując metody nakazowo-zakazowe i stosując karę, „wychowa się” kogoś, kto w oparciu o lęk będzie respektował narzucane mu zasady, jednak wówczas gdy pojawi się tylko odpowiednia sposobność, uwolni się od tego, co narzucone i tym bardziej będzie brnąć w swoim zbuntowaniu. Jeżeli nawet takie metody są skuteczne, to nie przez same kary, ale przez odkrycie dokonane przez każdego, że zło samo w sobie niesie zło, a dobro ostatecznie przynosi człowiekowi dobro i szczęście.
Bóg, który nas obdarzył wolnością, nigdy tej wolności w nas nie łamie i nie chce nas zmieniać na siłę. Sam cierpi z tego powodu, że Izrael Go opuszcza i szuka dla siebie ratunku gdzie indziej, ale nie każe ze złością, lecz jedynie dopuszcza konsekwencje fatalnych wyborów:
Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem,
i syna swego wezwałem z Egiptu. Im bardziej ich wzywałem,
tym dalej odchodzili ode Mnie,
składali ofiary Baalom
i bożkom palili kadzidła.
A przecież Ja uczyłem chodzić Efraima,
na swe ramiona ich brałem;
oni zaś nie rozumieli, że przywracałem im zdrowie.
Pociągnąłem ich ludzkimi więzami,
a były to więzy miłości.
Byłem dla nich jak ten, co podnosi
do swego policzka niemowlę –
schyliłem się ku niemu i nakarmiłem je.
Nie wróci do ziemi egipskiej,
Aszszur będzie mu królem,
bo się nie chciał nawrócić.
Miecz będzie szalał w ich miastach,
wyniszczy ich dzieci,
a nawet pożre ich twierdze.
Mój lud jest skłonny
odpaść ode Mnie –
wzywa imienia Baala,
lecz on im nie przyjdzie z pomocą.
Jakże cię mogę porzucić, Efraimie,
i jak opuścić ciebie, Izraelu?
Jakże cię mogę równać z Admą
i uczynić podobnym do Seboim?
Moje serce na to się wzdryga
i rozpalają się moje wnętrzności.
Nie chcę, aby wybuchnął płomień mego gniewu,
i Efraima już więcej nie zniszczę,
albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem;
pośrodku ciebie jestem Ja – Święty,
i nie przychodzę, żeby zatracać (Oz 11,1–9).
Bóg pragnie dla człowieka życia i szczęścia, co może się zrealizować jedynie w komunii z Nim. Stąd wielka cierpliwość Boga i nadzieja na nawrócenie, czyli przemianę w postępowaniu człowieka, dzięki której Bóg „zapomina” o jego grzechach i obdarza go życiem:
Lecz jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegłby wszystkich moich ustaw i postępował według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: nie będą mu policzone żadne grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował. Czyż tak bardzo miałoby mi zależeć na śmierci występnego – wyrocznia Pana Boga – a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył? (Ez 18,21–23).
Nawrócenie dokonuje się jednak na drodze refleksji, a nie drogą „tresury” przez kary za zło i nagradzanie za dobro. Warto w tej materii zobaczyć ewolucję w myśleniu psalmisty z psalmu 73:
Jak dobry jest Bóg dla prawych,
dla tych, których serce jest czyste.
Tymczasem moje stopy niemal się potknęły,
omal nie zachwiały się moje kroki.
Zazdrościłem bowiem bezbożnym,
ujrzawszy pomyślność grzeszników.
Gdyż omijają ich wszystkie cierpienia,
a ciało mają zdrowe i pełne…
Potem jednak psalmista zaczął nad tym rozmyślać i spojrzał inaczej na całą sprawę:
Czy więc na próżno zachowałem serce czyste
i w niewinności umywałem ręce?
Co dzień bowiem znoszę chłostę,
każdego ranka spada na mnie kara.
Gdybym pomyślał: „Będę mówił jak oni”,
zdradziłbym pokolenie Twych synów.
Zacząłem więc rozmyślać, aby to zrozumieć.
ale było to dla mnie za trudne,
dopóki nie wniknąłem w święte sprawy Boże
i nie pojąłem, jaki czeka ich koniec.
Doprawdy, na śliskiej stawiasz ich drodze
i spychasz ich ku zagładzie.
A potem jak straszny będzie ich koniec,
gdy zginą strawieni lękiem (Ps 73,1–4.13–19).
Psalmista odkrywa z jednej strony skutek życiowych wyborów bezbożnych, ale stale widzi to w kategoriach sprawiania wszystkiego przez Boga. W istocie jednak chodzi o konsekwencje wyborów ludzkich.
Można by jeszcze przytoczyć wiele podobnych wypowiedzi mówiących o tym, że Bóg karze ludzi, za ich występki. Jednak wynika to z uproszczonego sposobu czytania tekstu biblijnego i braku znajomości sposoby wyrażania się Żydów. Przede wszystkim trzeba wiedzieć, że Żydzi nie patrzyli w ogóle na przyczyny pośrednie tego, co powoduje klęskę, cierpienie, nieurodzaj i w ogóle wszelkie niepowodzenia. Zawsze odnosili je bezpośrednio do samego Boga, który miał je sprowadzać. Jeżeli tylko uwzględnić ten fakt, to od razu widać, że przez karę rozumieli oni skutki ludzkich wyborów, które spowodowały ich cierpienie czy klęskę. Od strony Boga było to tylko dopuszczenie tych skutków. I tak jeżeli ktoś żyje nierozsądnie, to nie trzeba żadnej kary Bożej, żeby popadł w biedę. Tak było np. z synem marnotrawnym – to nie Bóg go ukarał za nierozsądne życie, ale jego bieda była wynikiem jego młodzieńczej głupoty. Podobnie się dzieje w innych przypadkach. Tak to np. widzi Nehemiasz:
Okazywałeś im cierpliwość przez wiele lat i przestrzegałeś ich przez Ducha Twego za pośrednictwem Twoich proroków, lecz nie usłuchali. Wtedy wydałeś ich pod władzę obcych narodów. Ale w wielkim miłosierdziu Twoim nie wytępiłeś ich i nie opuściłeś, albowiem Ty jesteś Bogiem łaskawym i miłosiernym.(Ne 9,30–31).
Bóg nie jest złośliwy, ale wręcz przeciwnie jest niezmiernie cierpliwy i miłosierny. Tak też Go przedstawia nam Pan Jezus, dając za wzór miłosierdzia:
Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują, abyście się stali synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych (Mt 5,44–45).
Podobnie cierpliwy i łaskawy jest ojciec miłosierny z przypowieści już wyżej wspomnianej.
Najpełniejszym przesłaniem mówiącym, że Bóg nie jest Tym, który każe, jest sam Jezus Chrystus. On jest prawdziwym i pełnym objawieniem Boga, który jest Ojcem. Wpierw warto sobie uświadomić, że w Nowym Testamencie praktycznie nigdy nie występuje słowo „kara” w kontekście karania przez Boga! Takie sformułowania możemy znaleźć w Starym Testamencie, ale nie ma ich praktycznie w Nowym.
Jedyny raz pojawia się w ostrzeżeniu Pana Jezusa:
Poślę do nich proroków i apostołów, a niektórych z nich zabiją i prześladować będą. Tak na to plemię spadnie kara za krew wszystkich proroków, która została przelana od stworzenia świata, od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który zginął między ołtarzem a przybytkiem. Tak, mówię wam, zażąda się zdania z niej sprawy od tego plemienia (Łk 11,49–51).
Jednak w tym sformułowaniu nie jest powiedziane, że to Bóg taką karę spuści na „to plemię”, że jest ona przez Niego spowodowana. Co najwyżej można się tego domyślać, jednak jest to raczej to samo ostrzeżenie i rodzaj proroctwa, w którym Pan Jezus mówi:
Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta gromadzi pod skrzydła, a nie chcieliście. Oto wasz dom zostanie wam pusty. Albowiem powiadam wam: Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony Ten, który przychodzi w imię Pańskie (Mt 23,37–39).
Zrealizowało się to przez zniszczenie Jerozolimy przez Rzymian w roku 70. Był to wynik powstania wszczętego przez Żydów. Przyjęcie nauki Chrystusa spowodowało, że chrześcijanie zdobyli Rzym nie siłą oręża, ale przez pokorę i prawdę konsekwentnie głoszone i zaświadczane przykładem życia. Można się spodziewać, że podobnie by było, gdyby Żydzi uznali i przyjęli Ewangelię z całą konsekwencją. Nie byłoby nieszczęścia zburzenia świątyni i Jerozolimy.
Najbardziej radykalnym zaprzeczeniem schematu: „Bóg każe grzeszników, a nagradza ludzi sprawiedliwych”, jest sama śmierć Pana Jezusa na krzyżu. On jedyny sprawiedliwy, bez grzechu, zostaje skazany przez Sanhedryn i namiestnika rzymskiego na śmierć i to na krzyżu. Pomijając sam fakt, że ta śmierć była niezgodna z Prawem żydowskim – bluźnierstwo, za co został skazany Pan Jezus – powinno zgodnie z Prawem (zob. Kpł 24,16) zostać ukarane ukamienowaniem, co się kilka lat potem stało w przypadku Szczepana. Śmierć na krzyżu, zawieszenie na drzewie, jak to potem opisał św. Paweł, było związane z przekleństwem od Boga:
Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił – stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie – aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha (Ga 3,13–14).
Św. Paweł nawiązuje tutaj do słów w Księdze Powtórzonego Prawa: Bo wiszący jest przeklęty przez Boga (Pwt 21,23). „Stał się przekleństwem za nas” oznacza przyjęcie przez Chrystusa największej „kary”, jaka jest możliwa: przekleństwa przez Boga. Jednak przecież nie była to „kara” od Boga(!), ale świadectwo miłości do końca, absolutnie czystej i pokornej miłości, która najpełniej objawia Boga, który jest miłością. W ten sposób Bóg objawia, że On sam nie karze, ale wręcz przeciwnie sam przyjmuje za człowieka nieszczęście i cierpienie, które w wymiarze życia na ziemi jest przyjmowane jako kara. To nie Bóg wtrąca człowieka w nieszczęście i cierpienie, czyli nie karze nas, ale jest to wynik różnych przyczyn i okoliczności, a jeżeli by szukać najważniejszych ich źródeł, to są nimi Szatan i grzech człowieka.
Niestety lękowy obraz Boga karzącego człowieka za jego grzechy nieustannie powraca w chrześcijaństwie. Jest to fatalny obraz całkowicie niezgodny z Biblią, a szczególnie z Ewangelią. Dlatego co pewien czas pojawiają się charyzmatycy, którzy przekonują wierzących, że przecież Bóg jest miłością! Do ostatnich takich charyzmatyków należała s. Faustyna głosząca, że Bóg jest miłosierny. Wcześniej dokonało się to między innymi przez objawienia św. Małgorzaty Alacoque, której ukazywał się Chrystus z Sercem na piersiach przebitym i opasanym cierniową koroną, z którego potem narodził się kult Najświętszego Serca Pana Jezusa. W starożytności był bardzo popularny obraz Dobrego Pasterza, który właściwie wyrażał to samo przesłanie: Bóg jest miłością czystą i pokorną! Czy naprawdę nie wystarczy przesłanie Biblii, a szczególnie Ewangelii, żeby o tym być przekonanym i nie bluźnić Bogu, przypisując mu twarz karzącego sędziego?!
Straszenie ludzi Bogiem karzącym jest jeszcze o tyle fatalne w skutkach, że lęk jest najsilniejszym narzędziem w ręku Szatana. Zwykle zwraca się uwagę na pożądania i namiętności, jakie on w człowieku wzbudza. Jednak jest to zazwyczaj początek jego działania. Gdy to zawodzi, wykorzystuje on lęk. Dlatego ci, którzy wzbudzają lęk przed karą, strasząc ludzi, i to Bogiem(!), przygotowują Szatanowi pole do działania! Droga chrześcijanina – ucznia Chrystusa – zmierza w przeciwnym kierunku. Sam Jezus powiedział podczas Ostatniej Wieczerzy jako swoisty testament: To wam powiedziałem, abyście pokój we Mnie mieli. Na świecie doznacie ucisku, ale odwagi! Ja zwyciężyłem świat (J 16,33).
Dobrze naszą drogę duchową oddają słowa św. Jana:
W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości (1 J 4,18).
Włodzimierz Zatorski OSB (ur. 1953) benedyktyn, fizyk, teolog, filozof.
... |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33482
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:56, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Obraz Boga karzącego jest potrzebny do pewnego stopnia do opamiętania się tym ludziom, którzy jeszcze nie obudzili w sobie duchowości, którzy myślą wyłącznie egoistycznie. Są tacy ludzie. I to wobec nich trzeba by posłużyć się obrazem kary, która dosięgnie ich jako FORMA KONSEKWENCJI za błędne, ignorujące ważne aspekty rzeczywistości wybory.
Idea kary jest egzemplifikacją szczególnego typu konsekwencji - związanej z decyzją jakiejś osoby, która karę jest w stanie wymierzać. Ale w ogólności, tą ideą nadrzędną, ogólniejszą wobec kary jest konsekwencja, która może, choć nie musi wiązać się z decyzją jakichś osób, aby dopiero z tej decyzji wynikła szykana dla winowajcy.
Ja uważam, iż (niejedno) posłużenie się ideą kary przez natchnionych twórców Biblii wzięło się stąd, iż NIE BYŁO LEPSZEGO SCHEMATU MYŚLOWEGO, który by ogólnie przekazywał ideę, iż nasze wybory mają dodatkowe konsekwencje, nie tylko te, które chcemy aby się pojawiły, a w szczególności że złe wybory ostatecznie zaszkodzą temu, który je podjął.
Jest wg mnie pewna dość fundamentalna różnica pomiędzy mentalnością człowieka XXI wieku i mentalnością ludzi starożytnych (nawet tych najmądrzejszych). Otóż my dzisiaj mam w świadomości schemat pojęciowy PRAW FIZYKI, czy ogólnie praw znanych z nauki. W starożytności znana nam fizyka nie istniała. Starożytny człowiek nawet przez moment sobie nie pomyślał, że na przykład Słońce wstaje rano, bo jakaś tam grawitacja utrzymuje Ziemię na jej orbicie wokół Słońca, zaś obrót tejże Ziemi, musi spełniać prawo zachowania momentu pędu (szybkość obrotu), czyli pewne niezmienne, matematycznie ścisłe prawa zawsze doprowadzą, iż Słońce wyłoni się znad horyzontu. Dla starożytnych Słońce wstawało rano, bo...
"tak zostało postanowione", "bo tak jest", ewentualnie "bo coś/ktoś to taki ustawił". Ideą najbliższą temu rozumieniu konsekwencji w świecie, jakie dla materii nieożywionej człowiek z XXI wieku określa "tu zadziałały prawa fizyki", była idea "tu ustawia sprawy władcza, potężna istota". Tylko w ten sposób w ogóle dało się zasugerować zawarty w owej idei kluczowy element: konieczne powiązania, jakie są zawarte w rzeczywistości nas otaczającej, niezależne od nas, spowodują iż określone okoliczności będą miały przypisane im konsekwencje.
Przenosząc zaś ową ideę konsekwencji na rozwój duchowy, na świadomość otrzymujemy coś w rodzaju idei kary, którą można by opisać ogólnie słowami: wybory złe przyniosą nie tylko te konsekwencje, których chcemy, ale również te, które są zdecydowanie przez nas nieakceptowane, których się boimy.
Przekazanie tej (podkolorowanym tekstem wypisanej) idei inaczej, jak wiążąc ją z decyzją osoby po prostu w starożytności nie było możliwe. Bo wtedy ludzie nie mieli takich odniesień w umyśle, które odpowiadają rozumieniu konsekwencji na sposób ogólniejszy. Dla tamtych ludzi, jeśli coś się działo w sposób konieczny, to JEDYNĄ OPCJĄ było uznanie, iż to KTOŚ ZA TYM STOI - ktoś o cechach władcy (bo to tylko władca może zarządzić coś nie dbając o to, czy się to istotom zbierającym skutki decyzji podoba, czy nie).
Ale...
jeśli już sama idea, że nasze czyny MAJĄ KONSEKWENCJE zostałaby przekazana, to cała ta reszta z idei kary jest wg mnie w tym głównym układzie przekazu nadmiarowa (w większości przypadków, choć może nie zawsze). Chodziło o to, aby w ogóle człowiek starożytny zajarzył, iż powinien:
- zwracać uwagę na coś więcej, niż własne chciejstwa, życzenia przy podejmowaniu decyzji (także dobro innych ludzi)
- mieć świadomość, że błędy go dosięgną niechybnie (chciejstwo tu nie pomoże)
- mieć świadomość, że są DODATKOWE KONSEKWENCJE, inne niż te chciane dla czynów.
Mało ludzi uświadamia sobie jak wielką zmianę w świadomości całej ludzkości zrobił fakt powstania tej nowożytnej nauki (dalej technologii) w kontekście ogólnej zdolności używania pewnych podstawowych pojęć. A właśnie pojęcie KONIECZNOŚCI, WYNIKAJĄCEJ Z MATEMATYCZNEJ/FIZYCZNEJ POSTACI PRAWA jest czymś absolutnie tu fundamentalnym.
Piszę o tym tyle, bo się nie spotkałem z opracowaniem, w którym ktoś to by wprost napisał (choć przypuszczam, ze może jest takie opracowanie). Są w znanej mi literaturze tropy ku tej myśli (szczególnie w publikacjach poświęconych historii nauki i kronikach historycznych), jednak nie znam źródła, które by jasno zwróciło uwagę na to, jak bardzo zmieniają te okoliczności ludzką typową świadomość. Greccy filozofowie (to bardzo często w źródłach) dopiero MUSKALI IDEĘ MATEMATYCZNOŚCI ŚWIATA, dopiero pierwsze spostrzeżenia (dotyczące muzyki, spostrzeżenie, że "ładnie brzmiące" dźwięki strun - konsonanse - są w prostych matematycznie relacjach w zakresie długości owych strun). Ale musiało upłynąć jeszcze wiele setek lat, zanim obudowano te pierwsze spostrzeżenia w ten obraz świata, w którym - jak dzisiaj - niemal wszystkie zasady tegoż świata są matematyczne, niepodważalne, ścisłe.
Uważam dalej, że mając ten system pojęciowy, jakim dzisiaj dysponuje ludzkość, natchnieni od Boga autorzy (gdyby neoBiblię pisano w XXI wieku) zupełnie inaczej ustawiliby zagadnienie konsekwencji czynów, wyborów. Zmiana polegałaby na zastąpieniu pojęcia kary (które wg mnie w Biblii jest w stylu "nie ma lepszego, to musimy użyć to słabe, ale przynajmniej najbliższe celowi przekazu") pojęciem konsekwencji, która nieuchronnie spotka osobę wyborów dokonującą. W tej "neobiblijnej" narracji w miejsce sugestii "Bóg cię ukarze" pojawiałyby się opisy w stylu:
- czyniąc złe wybory niszczysz w sobie to, na czym powstaje szczęście, co umożliwia ci w ogóle kiedykolwiek być spełnioną świadomością.
albo
- czyniąc beztrosko krzywdę innym ludziom, naruszasz w sobie strukturę emocji i myśli, tworzącą ciebie jako człowieka, co w końcu objawi się tym, że nie wytrzymasz kontaktowania się z samym sobą, bo będziesz sam siebie krzywdził - będziesz krzywdził tym, że "jesteś sam ze sobą".
a może też
- rezygnując z wymogu prawdy w kontakcie z rzeczywistością sprawiasz, iż w przyszłości konsekwencją tej postawy będzie twoje narastające rozchwianie mentalne, będziesz coraz mniej rozumiał z tego, kim jesteś i jaki jest świat, a to tylko będzie pogłębiać twoją frustrację, zablokuje twoja sprawczość, spowoduje, że będziesz gubić się na każdym kroku, że będziesz pogrążać się w narastającym chaosie, zdezorientowaniu, niepewności, a ostatecznie w lęku, przerażeniu, bezradności.
Powyższe konsekwencje jednak nie wynikają z tego, że to "Bóg ukarał grzesznika". Bóg nie chce nikogo karać, Bóg ma jedynie intencje niesienia szczęścia i dobra ludziom. To człowiek sam się ukarze. Ukarze się tym, że NIE BĘDZIE ZDOLNY PRZYJĄĆ tego, co jest dobre, a będzie chłonął jak gąbka wszystko to, co jest złe, krzywdzące, co sprawia ból. Tego nie mieli jak autorzy Biblii przekazać, bo nie mieli w systemie pojęć, który wtedy funkcjonował w komunikacji językowej odpowiednich narzędzi myślowych. Posłużyli się tym, co jako tako PRZYBLIŻAŁO OWĄ IDEĘ. Przybliżało ją poprzez
- sugestię, iż zło przyjdzie niezależnie od chciejstwa, niezależnie od tego, czy ktoś sobie zdobył wielką władzę wobec innych ludzi.
- sugestię, że czyny nie będą zapomniane (bo Bóg przecież "wszystko widzi"), że nie uda się kolejnym chciejstwem oszukać konsekwencji
- sugestię, że występuje niezbywalne POWIĄZANIE pomiędzy wyborem, a tym, co z niego się stanie (konsekwencja).
Z tego robi się idea "kary", którą "Bóg wymierzy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
