Co z Biblii może wynikać na temat Boga

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co z Biblii może wynikać na temat Boga
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:08, 08 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Cytat:

A co może być "do luftu" w uwadze, że człowiek w swoich ocenach, myśleniu, rozumowaniu, pojmowaniu rzeczy, jest omylny, popełnia błędy i dlatego jeśli, kilka osób widzi, u kogoś słabe rozumowanie to zwraca w dobrej wierze na to uwagę, by ta osoba miała szansę poddać krytycznej ocenie własne rozumowanie w dyskutowanej sprawie?

Do luftu jest to, że sobie jedynie arbitralnie stwierdziłeś, że ja się mogę mylić i nie wykazałeś tego

Człowiek jest ze swej natury omylny, niedoskonały, jego myślenie podatne jest na błędy, widzenie w wąskiej i arbitralnej perspektywie. Człowiek ulega fałszywym wyobrażeniom o sobie i o świecie, o innych ludziach. Ludzkie kryteria - arbitralne, subiektywne, nieuświadomione.
Tacy jesteśmy i choć to nie jest wiedza tajemna to jednak zdecydowana większość ludzi, których spotykam nie ma tej świadomości.
Biorąc pod uwagę powyższe, uważam, że powinniśmy unikać absolutyzowania własnych przekonań i zgodzić się na to, że rozmawiamy o swoich wierzeniach, a nie wiedzy, która niemal, że graniczy z absolutną pewnością.

Dalej.. Jeśli mam świadomość swojej niedoskonałości myślenia o rzeczywistości (w tym o obrazie Boga) to mogę się mylić i powinienem być otwarty na krytyczne uwagi innych, a nie z góry wszystkich skreślać, a swoje myślenie stawiać na piedestale absolutności.

Dlaczego na tym forum grasz kogoś, kim człowiek być nie może? Nie rozumiem tego i jestem ciekaw. Bo z jeden strony wiem, że jesteś człowiekiem bardzo oczytanym, znasz różne koncepcje filozoficzne, masz świadomość wielu sporów w dziedzinie filozofii. Dzięki twojej wiedzy i wszechstronnemu obyciu sam wiele się nauczylem, wiele sobie uświadomiłem. Niejednokrotnie na forum podkreślałeś znaczenie wiary i niedowodliwości światopoglądów (w razie słabej pamięci mogę poszukać cytatów).
Ale mimo to w wielu dyskusjach stawiasz sprawę tak jakbyś tylko ty miał monopol na prawdę - tylko ty przedstawiasz prawdziwy obraz Boga; tylko ta wiara, którą przedstawiasz zasługuje na miano chrześcijańskiej, a jak ktoś ma inny obraz sytuacji to robisz z tego kogoś ateistę (tak traktujesz mnie i wujazboja). Tylko twoje argumenty pozbawione są subiektywizmu, arbitralności, błędów logicznych itd. perfekcyjna doskonałość, której nikt nie naruszył w żadnym temacie, w żadnej dyskusji. Ty zawsze wszystkich orasz, "myjesz bez mydła", nik nigdy cię w dyskusji nie pokonał, nie wykazał arbitralności i subiektywności, ukrytych założeń.

Jeśli ty się nie możesz mylić i ja to sobie arbitralnie stwierdziłem (wszyscy arbitralnie coś stwierdzają, tylko oczywiście nie ty) to ty może jesteś jakimś bogiem? Albo jakąś formą najwyższego oświecenia w ludzkiej postaci? Wszechogarniająca mądrość? Niezachwiane źródło doskonałości?

Jesteś człowiekiem i godzisz się na wszystkie konsekwencje, które z tym się wiążą, czy jednak zostajesz uparcie przy poglądzie, że ja sobie arbitralnie stwierdziłem twoją omylność?

Cytat:

A ja ci się pytam, co cię zabezpiecza przed zejściem na niewłaściwą drogę myślenia, rozumowania? Bo jeśli nic to twoja pewność, o której pisałeś wcześniej jeszcze bardziej będzie cię zaślepiać.

Biblia, oficjalna nauka Kościoła, hermeneutyka, egzegeza, logika i znajomość historii biblijnej są moim probierzem prawdy. Dzięki temu wykazałem jak gimboateistyczny sekciarz powyżej manipulował Pismem i ty dałeś mu się nabrać

Co masz na myśli, że ja się dałem nabrać? Ja nie podzielam myślenia o Bogu, jakie zostało przedstawione w głównym temacie.

Cytat:

A skąd wiesz, że nie wykazaliśmy i w ogóle nie zaczęliśmy? Ocenileś to swoim rozumem, w którym zaszło jakieś myślenie, ale jeśli nie wiesz, co miałoby cię zabezpieczać przed nie myleniem się w powyższej dyskusji to nie wiesz też, czy nie mylisz się też w ocenie, na którą obecnie odpowiadam.

Wiem bo wyżej już wykazałem przy pomocy właściwego odczytu Pisma zgodnego z kontekstem i historią, że to wy się mylicie

Wierzysz, bo nie jesteś wszechwiedzący i nieomylny, niepodatny na błędy. Cały czas oceniasz wszystko swoim rozumem, który nie ma dostępu do wiedzy absolutnej i bezbłędnego myślenia. W konsekwencji wierzysz w to, że dokonałeś poprawnego odczytu Pisma, jego kontekstu i historii. Wierzysz w to, że to wszystko właściwie zinterpretowałeś, o właściwe kryteria, uwzględniając wszystko, co należy.

Cytat:

Rozumiesz chyba stawiany przed tobą problem. Sam niejednokrotnie stawiasz go innym dyskutantom (ateistom i teistom również) w różnej formie. Teraz ja stawiam go tobie i oczekuję poważnej odpowiedzi. Nie pozbędziesz mnie byle odpowiedzią.

Samo postawienie przez ciebie teoretycznej możliwości, że ja się mogę mylić nie jest wykazaniem mi, że ja się mylę. Tego niestety nie możesz zrozumieć

To, że się mylimy w jakiejś części w naszych obrazach rzeczywistości (a w tej dyskusji konkretnie chodzi o obraz Pana Boga) uważam, że jest niemal pewne, bo rzeczywistość, o której rozmawiamy przekracza nasze wyobrażenia, wymyka się naszym kategoriom poznawczym i dlatego my ledwo, co dotykamy tego wszystkiego o czym dyskutujemy. Dlatego też przedstawiamy swoje wiary, a nie jakieś "wiem".

Natomiast to, co ty dodatkowo jeszcze chyba nie rozumiesz to to, że skoro oceniasz wszystko swoim omylnym rozumem to możesz się mylić we wszystkim od A do Z, a więc powinieneś zluzować swoje wypowiedzi o tym, że jest tak jak ty to wykazałeś i że nikt tego nie podważył (bo to też jest ocena dokonana omylnym rozumem). I żadne odbijanie piłeczki nie rozmyje tego epistemologicznego problemu.

Cytat:

Jakoś może być to ok, skoro Bóg to robi. A ty po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować tego co Bóg robi.

Ale to, że Bóg to robi to jest twoja interpretacja tych tekstów, a nie trzeba tak tego interpretować tym bardziej, że taka interpretacja robi z Boga jakiegoś potwora i całkowicie wyklucza miłość u Boga. Nawoływanie do działań przeciwko innym ludziom (w tym kobiet i dzieci) co w efekcie rodzi krew, cierpienie, brutalność, przemoc, folgowanie swoim zwierzęcym instynktom można prędzej przypisać szatanowi, a nie Bogu, który kocha i chce głębokiej przemiany człowieka, a nie jego dehumanizacji.

A gdyby Bóg brutalnie eksterminował nazistów w czasie II Wojny Światowej to też nazwałbyś go "potworem"? Bluźnisz Bogu bo nie jesteś w stanie zaakceptować prawdziwego obrazu sytuacji, która była taka w Starym Testamencie, że Bóg nie eksterminował niewiniątek ale ludzi, którzy palili swe dzieci w ofierze Molochowi. Pisałem już o tym ale cały czas to wypierasz. Przy okazji cały czas powraca problem, że zamieniłeś sobie Boga prawdziwego z Biblii na swego boga pluszowego, który jest tylko miły i nie ma nic wspólnego z egzekwowaniem sprawiedliwości

Gdyby jakaś potężna istota eksterminowała ludzi w czasie II Wojny Światowej to bym nie wierzył, że to działa Bóg. Bóg jest miłością, a miłość nie eksterminuje nikogo. Jeśli Bóg jest miłością to Jego sprawiedliwość trzeba spróbować zrozumieć poprzez kryterium miłości, a nie mściwości.
Nie wiemy jaki jest "prawdziwy obraz", bo nie mamy wiedzy absolutnej i nasze kategorie poznawcze także są niedoskonałe, obarczone naszą ludzką perspektywą. W konsekwencji wychodzi na to, co ja mówię, że mamy tylko swoje interpretacje. Twoja interpretacja robi z Boga jakiegoś Molocha i wyklucza miłość u Boga.

Nadal wypierasz to, że nawoływanie do działań przeciwko innym ludziom (w tym kobiet i dzieci) w efekcie rodzi krew, cierpienie, brutalność, przemoc, folgowanie swoim zwierzęcym instynktom, co można prędzej przypisać szatanowi, a nie Bogu, który kocha i chce głębokiej przemiany człowieka, a nie jego dehumanizacji. Nawoływanie do takich działań jest totalnym zakwestionowaniem miłości, a Bóg jest miłością.

Cytat:

Jest też taka opcja, że obraz Boga nawołującego do zabijania, jest typowym wytworem mentalności semickiej, a także
dokumentacją projekcji ludzkich uczuć, nie zaś rzeczywistym obrazem Boga więc nie jest tak, że "Bóg to robi". No właśnie Bóg tego nie robi, a ty dałeś się zwieść naiwnej interpretacji. Niewykluczone, że to jest nawet test ze strony Boga - czy człowiek potrafi dostrzec prawdziwe zło na kartach Biblii i je odrzucić? Może to jest element testu naszego człowieczeństwa? :think:

To ty się dałeś zwieść liberalnym teologom, że obraz Boga na kartach Biblii to tylko wymysł semitów. W tej sytuacji jesteś już po prostu ateistą bo głosisz to samo co oni: Bóg to jedynie wymysł starożytnych pastuchów synajskich, którzy coś sobie przyćpali. Takie są nieuchronne konsekwencje teologii liberalnej. To jest bilet w jedną stronę bez powrotu ku ateizmowi, w którym już w zasadzie tkwisz od dawna razem z Wujkiem, któremu jedynie zdaje się, że się nawrócił. Od samego początku gdy jesteś na tym forum, bo pamiętam nasze pierwsze dyskusje, gdy byłeś zaczadzony ateistyczną indoktrynacją. W zasadzie nigdy nie wyszedłeś z tego

Jeśli bardzo się uprzesz to będziesz robił ze mnie wielbłąda i ja nic na to nie poradzę. A fakty są takie, że z mojej wypowiedzi nie wynika, że Bóg to jedynie wymysł "pastuchów synajskich, którzy sobie przyćpali" - tu jest ciche założenie, że jest odrzucany całościowy obraz Boga. Ja piszę o konkretnym fragmencie bardzo złożonego obrazu Boga, który można wyinterpretować z Biblii. Nie ogólnie Bóg jest wymysłem, tylko pewna konkretna cząstka Jego obrazu, a mianowicie to, że Bóg nawołuje do zabijania. Tak, wierzę, że to jest fragment obrazu Boga pochodzący od człowieka, a nie że to jest prawdziwy obraz Boga niezmącony ludzką perspektywą.

Dlaczego tak wierzę? Już wyżej to pisałem, ale dla jasności powtórzę. Nawoływanie do działań przeciwko innym ludziom (w tym kobiet i dzieci) w efekcie rodzi krew, cierpienie, brutalność, przemoc, folgowanie swoim zwierzęcym instynktom, co wiąże się z dehumanizacjią człowieka - jest to totalne zaprzeczenie miłości i tego, że Bóg pragnie głębokiej wewnętrznej przemiany człowieka.

Cytat:

Przecież te sytuacje więcej dzieli niż łączy. Dopuszczanie ciężkich chorób, które dotykają małe dzieci na pewno wiąże się z cierpieniem, bólem, jakimiś przykrościami, ale takie sytuacje nie brutalizują bezpośrednio człowieka, nie wyciągają z niego (i co ważne - nie utwierdzają w przekonaniu, że to jest słuszne) jego najgorszych zwierzęcych instynktów, nie ma tu krwi ze względu na przemoc itd.

Jaka jest różnica między tym, że Bóg dopuszcza białaczkę na dzieciach i tym, że kogoś zgładził w Starym Testamencie lub dotknął chorobami Hioba? Różnica jest tu tylko formalna. Bóg dopuszczając cierpienie na dzieciach może być oskarżony o taką samą przemoc jak w Starym Testamencie. Tylko tu już stosujesz odmienne kryteria i usprawiedliwiasz Boga, a tam nie. A ja stosuję jednakowe kryteria dla obu tych sytuacji. Ty jesteś niekonsekwentny, a ja jestem konsekwentny

Nie da się określić różnicy nie znając intencji i motywacji, jaka kryje się za działaniami Boga. Dopuszczać chorobę można z różnych motywacji - może to być chęć torturowania (to byłby nie Bóg, a jakiś Moloch), a może za tym działaniem kryć się jakieś większe dobro, które znane jest tylko z perspektywy Boga, który kieruje się miłością wobec swoich stworzeń, np. Bóg chce, by człowiek otworzył się na współczucie, miłość, pomoc (nie wiem czy to są te motywacje - tylko hipotetyzuję).
Natomiast nawoływanie człowieka do zabijania drugiego człowieka to nie to samo, co dopuszczenie jakiejś choroby, gdy motywacją jest jakieś dobro. W nawoływaniu do zabijania będzie tworzyć się atmosfera krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co prowadzi do dehumanizacji - jest to totalne zaprzeczenie miłości.

Tak więc nie tyle, co jesteś konsekwentny, co raczej pomieszałeś sytuacje i to pomieszałeś potężnie. I jeszcze nie widzisz problemu.

Cytat:

Tu Bóg dopuszcza, a w pierwszej sytuacji mówimy o tym, że nakazuje, nawołuje człowieka do robienia rzeczy, które go dehumanizują, czynią złym (to droga odwrotna do zbawienia). Tak więc i tu, i tu jest cierpienie, ale to wszystko ma inne podłoże, inny kontekst, to nie są takie same sytuacje.

To są dokładnie takie same sytuacje lecz ty stosujesz podwójne kryteria. Zabicie przez Boga kogoś w Starym Testamencie jest nawet mniej "okrutne" niż dopuszczanie przez Boga białaczki na dzieciach. Zresztą następnym twoim krokiem będzie to, że zaczniesz Boga oskarżać za choroby na dzieciach bo twój pluszowy bóg też nie pasuje do tej sytuacji. Ten kolejny krok jest nieuchronny i będzie prostą konsekwencją tego co piszesz już teraz i tego, że już w tej chwili nie ufasz Bogu Biblii. To już będzie oficjalny ateizm u ciebie

Tak sobie luźno stwierdziłeś, że jest "mniej okrutne", ale w ogóle w tej układance nie uwzględniłeś intencji, motywacji. Co jest u ciebie tym kryterium, którym oceniasz, co jest okrutne, a co nie?

Dalej w twojej wypowiedzi nie widzę żadnego argumentu prócz ataku ad hominem. Taka słaba erystyka. Dopuszczanie jakiejś sytuacji (gdy intencja jest dobra) np. świata z chorobami to nie to samo, co bezpośrednie nawoływanie do zabijania. Tu nie ma znaku równości ze względu na to, że ta druga sytuacja bezpośrednio dehumanizuje człowieka i za to odpowiedzialny jest wtedy Bóg, który nie tylko dopuszcza, ale wręcz nawołuje, zachęca i utwierdza w przekonaniu, że to jest słuszna droga dla postępowania człowieka.

Cytat:

Nigdy w twojego boga nie wierzyłem.

Wiem, bo jesteś ateistą. Ja wierzę w Boga Biblii, w którego ty już nie wierzysz bo zamieniłeś Go na pluszowego boga ateistów. Wujek zresztą też poszedł tą samą drogą i tak naprawdę nigdy nie przestał być ateistą

Nie jestem ateistą i nadal podtrzymuję swoje stanowisko - nigdy w żadnego Molocha nie wierzyłem. Oczywiście ostatecznie oceni to Bóg.
Wuj zaś jako chrześcijanin jest naprawdę wyjątkowy. Ma niesamowicie spójny i głęboki światopogląd oparty na Bogu, który jest wszechmocną miłością i potrafi swojego światopoglądu bronić jak nikt inny - w sposób szczery, bez negatywnych emocji, poważnych (lub żadnych) błędów logicznych, spójnie i głęboko. Niczym mnie nie przekonasz, że jest inaczej. Za długo obserwuję wuja i ciebie, i mam już swoje zdanie wyrobione. Wystarczyło, że raz zapytałem cię, co to znaczy miłować Boga, jak to interpretujesz i się wysłowić nie potrafiłeś, uciekałeś od odpowiedzi. A widziałem odpowiedź Wujazboja, jego odpowiedź była bardzo rozwinięta i oparta na głębokiej duchowości. Przepaść duchowa i umysłowa między wami jest ogromna. Takie jest moje zdanie wyrobione na podstawie obserwacji dyskusji Wuja i twojej. Może twoje ściemy na temat Wuja, komuś wciśniesz, ale nie mi. Pod względem rozwoju duchowego tylko jedna osoba na tym forum dorównuje Wujowi (a może nawet i przewyższa), ale to ani ja, ani ty.

Cytat:

Nigdy nie wierzyłem w to, że prawdziwy Bóg, pełen wielkiej mądrości, majestatu, piękna i miłości może chcieć i zachęcać do brutalnego zabijania innych ludzi (bez względu na to jak bardzo nie byliby ci ludzie pogubieni w swoim człowieczeństwie). Czym bardziej człowiek jest pogubiony i zatracony w swoim człowieczeństwie, tym bardziej, ktoś taki potrzebuje POMOCY, a nie tego, aby go bez litości dorżnąć. To ostatnie to logika psychopatów, ludzkich tyranów, jakich ten świat nosił już nieraz.

Znowu bluźnisz Bogu Biblii, którego zamieniłeś sobie na pluszowego boga ateistów

Dlaczego ludzi, którzy na maksa zatracili się w swoim człowieczeństwie, należy bez litości dorżnąć, a nie pomóc im wejść na drogę głębokiej wewnętrznej przemiany?

Cytat:

U ciebie wiara w Boga sprawiedliwego to wiara w to, że Bóg jest gotów wyzwalać w człowieku jego najgorsze zwierzęce instynkty, by posłużyć się nim dla osiągnięcia swoich celów. To nie jest Bóg Biblii. To nie jest Bóg, którego obraz objawił Jezus. To nie jest Bóg, którego jest wstanie zaakceptować ludzkie serce, które uważa, że zasadą tego świata powinna być miłość, a nie nienawiść.

To jest tylko twoja ateistyczna karykatura tego co robi Bóg. A jeśli chodzi o Jezusa to może przypomnijmy Jego słowa, które pokazują, że Bóg Nowego Testamentu jest tak samo sprawiedliwy jak Bóg Starego Testamentu:

„Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach - wszyscy odziani w biały, czysty bisior. A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga. A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW. I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał on głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: «Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, aby pożreć trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich!» I ujrzałem Bestię i królów ziemi, i wojska ich zebrane po to, by stoczyć bój z Siedzącym na koniu i z Jego wojskiem” (Ap 19,13-19, BT)

To pewnie też nazwiesz "wyzwalaniem najgorszych instynktów". Tak jak już pisałem, porzuciłeś Boga biblijnego na rzecz boga pluszowego ateistów. Jeśli kiedykolwiek Boga Biblii w ogóle wyznawałeś, bo tu też mam wątpliwości

Rozumiejąc kontekst i położenie chrześcijan, do których autor adresuje swoje objawienie, nie mam problemu z tym, aby zrozumieć, że autor tak myślał o Bogu. Ty jednak nie jesteś w sytuacji autora Biblijnego.

Cytat:

Taka interpretacja świadczy tylko o tobie.

Taka interpretacja świadczy o tym, że jesteś ateistą, który zaczął sądzić czyny Boga, choć nie masz ku temu żadnych podstaw moralnych bo to Bóg jest jedynym sędzią, a nie ty

To tylko twoja wiara, że to są realne czyny Boga (np. nakaz zabijania innych ludzi w ST).

Cytat:

Wierzysz w boga, który umacnia w człowieku nienawiści. To przykre, że tak przedstawiasz Pana Boga, tym bardziej, że uważasz się za chrześcijanina, wyznawcę Jezusa.
:think:

To jest już tylko twoja karykaturalna nadinterpretacja tego co robię i tego co robi Bóg. Z tej właśnie karykaturalnej nadinterpretacji tego co robię i tego co robi Bóg biorą się wszystkie twoje błędy i herezje. Co uzasadniłem już wyczerpująco wyżej

Skoro wierzysz, że Bóg realnie nawołuje do zabijania, które stwarza sytuację krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co prowadzi do dehumanizacji - jest to totalne zaprzeczenie miłości, a umacnianie w człowieku nienawiści do drugiego człowieka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:14, 08 Sie 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

blackSwan napisał:

fedor napisał:

No to jakie są dowody na twoje ufoki od proroka?

Bardzo różne: w tym zdjęcia, filmy, nagrania dźwiękowe, próbki stopów, sprawozdania świadków, poziom filozoficzny książek. Ale nie będę za ciebie odrabiał pracy domowej, musisz sprawdzić samodzielnie.

I nie ma możliwości pomyłki w tym wszystkim?

Pomyłki raczej nie, zbyt wiele tego. Jeśli już to oszustwa, ale Meier nie dysponuje środkami ku temu.
Przykładowo próbki metalu były sprawdzane przez specjalistę w laboratorium IBM i stwierdzono, że nie istnieją obecnie na Ziemi metody na uzyskanie tak złożonych stopów. Podobnie były sprawdzane zdjęcia, filmy i nagrania dźwięku przez specjalistów w odpowiednich dziedzinach i stwierdzono, że ówcześnie podrobić to wszystko wymagałoby ogromnych funduszy, znajomości tematu i laboratoriów.
https://www.youtube.com/watch?v=8-s2lvGnd9c

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:36, 08 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Przy okazji cały czas powraca problem, że zamieniłeś sobie Boga prawdziwego z Biblii na swego boga pluszowego, który jest tylko miły i nie ma nic wspólnego z egzekwowaniem sprawiedliwości
...
To ty się dałeś zwieść liberalnym teologom, że obraz Boga na kartach Biblii to tylko wymysł semitów. W tej sytuacji jesteś już po prostu ateistą bo głosisz to samo co oni: Bóg to jedynie wymysł starożytnych pastuchów synajskich, którzy coś sobie przyćpali. Takie są nieuchronne konsekwencje teologii liberalnej. To jest bilet w jedną stronę bez powrotu ku ateizmowi, w którym już w zasadzie tkwisz od dawna razem z Wujkiem, któremu jedynie zdaje się, że się nawrócił. Od samego początku gdy jesteś na tym forum, bo pamiętam nasze pierwsze dyskusje, gdy byłeś zaczadzony ateistyczną indoktrynacją.

Dla mnie FUNKCJONALNYM ATEIZMEM jest przyjęcie takiej wizji Boga, w której jest on de facto nie odróżnialny w działaniu od ludzkich despotów. Zaskakująco zbieżne są w wymowie liczne teksty ateistów, które akcentują takie teksty, które intencje Boga traktują na DOKŁADNIE TEJ SAMEJ ZASADZIE, jak pragną tego ziemscy tyrani. Tutaj ateiści co rusz w nowym poście twierdzą "Bóg okrutnie traktuje swoje dzieci". Ty, właściwie temu nie przeczysz, tylko...
różnica się pojawia dopiero na koniec...
wyjaśniasz: a co?... Nie wolno mu? Przecież właśnie taki musi być, aby egzekwować swoją wszechmoc i sprawiedliwość (jakże dla mnie pokrętna jest taka "sprawiedliwość", która jest nawet okrutniejsza nieraz od tej świeckiej, "lewackiej", gdzie zdarza się odstąpić od wymierzenia kary).
De facto, funkcjonalnie, w sposób w który pojawia się w tłumaczeniach wychodzi na to, że taki Bóg jest NIEODRÓŻNIALNY OD ZIEMSKIEGO DESPOTY. I to właściwie najbardziej okrutnego, pozbawionego uczuć, psychopatycznego despoty. Tylko jest ten jeden niuans... a co? Bogu ktoś takiego podejścia zabroni?! :nie:

To zatem Twoje podejście jest de facto ateizmem, a przynajmniej jest silnie z ateistyczną argumentację tutaj kompatybilne. De facto ZGADZASZ SIĘ Z ATEISTAMI w głównym aspekcie - że właśnie od Boga pochodzą te wszystkie straszne nieszczęścia, cierpienia dla ludzi. I taką właśnie tezę, w kilku wątkach na sfinii głoszą ateiści. I właściwie to jeszcze tę tezę potwierdzasz na koniec przygważdżając iż TAK TO MA BYĆ. Bo taki POWINIEN być Bóg, bo przecież "sprawiedliwość = karać maksymalnie surowo".
Ateista filozof Woleński (jest o tym jeden wątek na sfinii, nie pamiętam gdzie, ale pewnie da się wyszukać) zadał pytanie: czy Bóg może być po prostu zły?
Tu oczywiście jako TEISTA Z NAZWY pewnie być się nie zgodził - zaprzeczyłbyś takiej tezie WERBALNIE, tzn. słowa "zły" nie wolno jest wobec Boga użyć. Ale już przedstawiając sam opis na zasadzie
- zsyła cierpienia
- karze z maksymalną surowością (nawet wieczną męką)
- żąda absolutnego posłuszeństwa
- niewielu zachowa od piekła, gdzie będzie straszne cierpienie
... taki opis jak najbardziej jest do przyjęcia.

Ale przecież gdyby przedstawić opis osoby (nie określając się kim ta osoba jest), która
- z upodobaniem zadaje cierpienia
- lubuje się w surowym karaniu
- żąda aby się jej nie sprzeciwiano w niczym
to pierwszym odruchem byłoby nazwanie takiej osoby (z samego opisu) "złą". Tylko, że jeśliby się nagle po tym pojawiło wyjaśnienie, że tu chodziłoby o Boga, to wtedy przymiotnik "zły" wycofamy, a zostawimy całą resztę...
czyli ZOSTAWIMY WSZYSTKIE OKOLICZNOŚCI, które normalnie, wobec ludzi uchodziłyby za powód do określenia osoby jako "złą osobę".
I tu ateiści przynajmniej nie kręcą, tylko KONSEKWENTNIE do opisu na koniec dodają przymiotnik, który we wszystkich standardowych okolicznościach spontanicznie się narzuca: zły, okrutny, psychopatyczny. I tak to ateiści przedstawiają.
Ty się oburzasz, że ateiści na koniec przymiotnika (!) jednak ośmielili się uzyć (wiedząc, że chodzi o Boga). Bo ateiści się nie zastosowali do Twojej reguły, że WSZYSTKIE OKOLICZNOŚCI ZOSTAWIAMY, ale jednak, jeśli rzecz tyczy się Boga, to już przymiotników użyć nie należy, bo to "nieładnie brzmi". Wszystko jest idealnie zgodne w Twoim podejściu i podejściu ateistów, z wyjątkiem tych dwóch rzeczy:
- użycia przymiotników, które się niefajnie kojarzą (choć są dobrze dopasowane, gdy obiektem opisywanym jest człowiek).
- ogłoszenia na koniec: ale przecież tego Bogu nikt nie może zabronić! (czyli de facto tyko POTWIERDZENIE tych wszystkich okoliczności, które ateiści wyciągali).

Z mojej strony i katolikusa jest podejście, które dla Ciebie będzie "pluszowością" (z czym się nie zgadzam, bo choć wierzę, że zbawionych będzie więcej niż potępionych, to jednak psychopaci potępieni za swoje czyny będą), a które przypisuje Bogu DOKŁADNIE PRZECIWNE CECHY, niż od dawna przypisują je ateiści - czyli zamiast okrucieństwa i chęci surowego karania jest przebaczenie i miłosierdzie.
Czyli kto tu jest "bardziej ateistyczny?...
- Czy ktoś kto się właściwie ze wszystkimi elementami opisów ateistów zgadza, na koniec to potwierdza powołując się na "wszechmoc" i "sprawiedliwość", którą musi (właśnie tak... :shock:

) okazać rzekomo Bóg.
- czy ktoś, kto uznaje OPIS BOGA DOKŁADNIE PRZECIWNY intencjom naszych ateistów
?...
To kto tu jest realnie bardziej "ateistą"?...

Ja tu dodam, że zamierzam na boski sąd zanieść - świadomie, dobrowolnie i z pełnym przekonaniem - tę właśnie wiarę, iż choćby w tysiącu Biblii napisano o Bogu coś, co czyni Boga okrutnikiem (nieważne, czy słowo "okrutnik", albo podobne zostało użyte, czy nie - to nie ma znaczenia), to ja będę wierzył w Boga O INNYCH CECHACH, niż okrucieństwo. Wierzę w Boga, który jest REALNIE dobry (a nie tylko z nazwy, bo w działaniach może sobie być zaprzeczenie dobra), nawet negując co niektóre zapisy z Biblii (szczególnie ze ST).
Ty, jak rozumiem zechcesz zanieść na ten sąd przed Boga swoją wiarę, że dokładnie te okrucieństwa, przypisane Bogu, jakie są w Piśmie zawarte były rzeczywiste i były intencją Boga, ale też nigdy nie użyłeś (adekwatnego wobec każdej innej osoby na tym miejscu) słowa i podkreślałeś, jak to Bóg jest tak wielkim władcą, że wszystko mu wolno, więc arbitralnie może tak być i nam - szaraczkom - nic do tego.
Zobaczymy czyją wiarę Bóg na sądzie uzna za bliższą Jego świętości. :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:58, 08 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:50, 08 Sie 2023 Temat postu:

Niespecjalnie przepadam za dyskusjami o Bogu, gdyż w niego nie wierzę. Uważam, że w centrum Wszechświata rezyduje Kreacja, a ta jest miłością i mądrością. Jadnak chciałem zwrócić na pewną nieścisłość twierdzenia, że Bóg może wszystko zrobić z ludźmi, co się mu podoba, nawet pozabijać. U Mateusza istnieje przypowieść o zbożu i chwastach, a ta kategorycznie zaprzecza brutalnej ingerencji Boga. Ewangelia (Mt 13, 24-43) Jezus opowiedział tłumom tę przypowieść: «Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swojej roli. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: „Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?” Odpowiedział im: „Nieprzyjazny człowiek to sprawił”. Rzekli mu słudzy: „Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?” A on im odrzekł: „Nie, byście zbierając chwast, nie wyrwali razem z nim i pszenicy. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza”». Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Śro 3:46, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 4:50, 09 Sie 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

Niespecjalnie przepadam za dyskusjami o Bogu, gdyż w niego nie wierzę. Uważam, że w centrum Wszechświata rezyduje Kreacja, a ta jest miłością i mądrością. Jadnak chciałem zwrócić na pewną nieścisłość twierdzenia, że Bóg może wszystko zrobić z ludźmi, co się mu podoba, nawet pozabijać. U Mateusza istnieje przypowieść o zbożu i chwastach, a ta kategorycznie zaprzecza brutalnej ingerencji Boga.

Ewangelia (Mt 13, 24-43)

Jezus opowiedział tłumom tę przypowieść:
«Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swojej roli. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł.

A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: „Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?” Odpowiedział im: „Nieprzyjazny człowiek to sprawił”. Rzekli mu słudzy: „Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?” A on im odrzekł: „Nie, byście zbierając chwast, nie wyrwali razem z nim i pszenicy. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza”».

Ingerencja nie jest brutalna. Jest jasno postawiona sprawa. Chwasty zostaną spalone.

Przecież komunikat jest oczywisty. Kim jest ten nieprzyjazny człowiek?

Kto jeszcze sieje oprócz Boga?

Bóg jest metaforą. Obraz świata, który nam się jawi wynika z wielu rzeczy, indywidualnych dla każdego człowieka.

Michał zaś caly czas pisze o antyteistach a nie o ateistach.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:52, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 6:49, 09 Sie 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Cytat:

Do luftu jest to, że sobie jedynie arbitralnie stwierdziłeś, że ja się mogę mylić i nie wykazałeś tego

Skoro pomyliłem się w jakiejś kwestii to wykaż to. Na razie nie zrobiłeś tego ani razu. Dyskusja między nami polega na odwoływaniu się do nieomylnych autorytetów: Słowo Boże i oficjalna nauka Kościoła Katolickiego, która cechuje się charyzmatem nieomylności, zgodnie z dokumentami Kościoła i Katechizmem. Nie jest więc tak, że każdy sobie deklaruje tu co chce. Za dużo czytasz głupot Michała, który ostatnio sobie nawet stwierdził, że Biblia w niczym się dla niego nie różni się od zbioru mitów greckich. W tej sytuacji Jezus niczym nie różni się od Sokratesa i jest tylko jednym z wielu mędrców greckich. A Wujek kiedyś stwierdził w dyskusji z anbusiem, że nie ma dla niego znaczenia to czy Jezus w ogóle istniał. Słuchaj ich więcej i na pewno dobrze nie skończysz. Więc nie dziw się, że nazywam was ateistami lub heretykami. Heretykami jesteście na pewno i to od dawna

Cytat:

Co masz na myśli, że ja się dałem nabrać? Ja nie podzielam myślenia o Bogu, jakie zostało przedstawione w głównym temacie.

Podzielasz i go bronisz. Wziąłeś powyższe zarzuty ateisty w obronę. Piszesz tak jakby konto Arystoteles było twoim alter kontem. Któż to wie

Cytat:

Wiem bo wyżej już wykazałem przy pomocy właściwego odczytu Pisma zgodnego z kontekstem i historią, że to wy się mylicie

Uważam, że to poprawnie zinterpretowałem i nie wykazałeś, że tak nie jest. A do tego jeszcze wykazałem, że ty błędnie odczytujesz te sprawy. Argumenty wyżej podałem i ich nawet nie naruszyłeś. Jedynie powtarzasz obalone już przeze mnie sofizmaty

Cytat:

Samo postawienie przez ciebie teoretycznej możliwości, że ja się mogę mylić nie jest wykazaniem mi, że ja się mylę. Tego niestety nie możesz zrozumieć

Powtarzasz jeszcze raz to samo na co właśnie linijkę wyżej już odpowiadałem. Powtórzę więc: samo postawienie przez ciebie teoretycznej możliwości, że ja się mogę mylić nie jest wykazaniem mi, że ja się mylę. Tego niestety nie możesz zrozumieć

Cytat:

Jakoś może być to ok, skoro Bóg to robi. A ty po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować tego co Bóg robi.

Znowu to samo. Nie jesteś w stanie zaakceptować obrazu Boga prawdziwego przedstawionego w Biblii (zarówno w ST, jak i w NT) i po prostu odrzucasz ten obraz i zastępujesz ten obraz obrazem swojego pluszowego boga i teologią liberalną dla której Biblia to tylko zbiór mitów podobnych do mitów greckich. To jest już ateizm. Nie ma żadnej racji, która zabraniałaby interweniować Stwórcy w to co robi Jego stworzenie i zabierać życie tego stworzenia wtedy kiedy On zechce. Nie ma takiej racji i tym bardziej ty nie jesteś w stanie przedstawić takiej racji

Cytat:

Dokładnie to z twojej wypowiedzi wynika. W poprzednim akapicie też pisałeś, że obraz Boga w Biblii to obraz mordercy i Molocha i powinniśmy takie opisy w Biblii odrzucić. A przecież Biblia przedstawia Boga jako tego, który odbiera życie. Twierdzisz, że ten obraz nie jest prawdziwy i to jedynie "wpływ kulturowy". A więc dla ciebie biblijne opisy to jedynie takie sobie wymysły pastuchów synajskich. To samo twierdzą ateiści. Takie są konsekwencje teologii liberalnej, na którą dałeś się złapać. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. Albo się wierzy w historyczność opisów biblijnych o podboju Palestyny, albo się nie wierzy i uznaje się to za wymysł pastuchów synajskich. Nie ma nic pośrodku. Ty chcesz jednocześnie wierzyć w prawdziwość biblijnych relacji o Bogu i jednocześnie negujesz wiarygodność tych opisów bo obraz Boga w Biblii ci nie pasuje. Chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal. To jest światopoglądowa schizofrenia

Cytat:

- tu jest ciche założenie, że jest odrzucany całościowy obraz Boga. Ja piszę o konkretnym fragmencie bardzo złożonego obrazu Boga, który można wyinterpretować z Biblii. Nie ogólnie Bóg jest wymysłem, tylko pewna konkretna cząstka Jego obrazu, a mianowicie to, że Bóg nawołuje do zabijania. Tak, wierzę, że to jest fragment obrazu Boga pochodzący od człowieka, a nie że to jest prawdziwy obraz Boga niezmącony ludzką perspektywą.

Czyli arbitralnie wybierasz sobie to ci z Biblii pasuje a resztę uważasz za wymysł. Ale w takim razie wszystko w Biblii może być wymysłem na temat Boga. Tej konsekwencji nie jesteś już w stanie uniknąć

Cytat:

Dlaczego tak wierzę? Już wyżej to pisałem, ale dla jasności powtórzę. Nawoływanie do działań przeciwko innym ludziom (w tym kobiet i dzieci) w efekcie rodzi krew, cierpienie, brutalność, przemoc, folgowanie swoim zwierzęcym instynktom, co wiąże się z dehumanizacjią człowieka - jest to totalne zaprzeczenie miłości i tego, że Bóg pragnie głębokiej wewnętrznej przemiany człowieka.

Powtarzasz już tylko jakieś ckliwe głupoty za Michałem, które już od dawna nie mają nic wspólnego z biblijnym chrześcijaństwem ale są już tylko jakimś psychoterapeutycznym i laickim deizmem humanistycznym. Biblia opisuje Boga jako wymierzającego sprawiedliwość ludom, które składają swe dzieci w ofierze Molochowi. A ty sprawiedliwego Boga nazywasz "folgującego zwierzęcym instynktom". To jest bluźnierstwo

Cytat:

Nie ma żadnej różnicy między tym, że Bóg surowo odbiera życie komuś przekraczającemu Jego nakazy i tym, że dopuszcza cierpienie na dzieciach w celu - jak to określiłeś - osiągnięcia większego dobra. Przecież w sytuacji gdy Bóg odbiera życie komuś łamiącemu Jego przykazania to też ma to na celu osiągnięcie większego dobra przez danie przestrogi innym. Jak widać stosujesz podwójne standardy i w jednej sytuacji Boga usprawiedliwiasz a w drugiej oskarżasz, choć w obu tych sytuacjach można Go tak samo usprawiedliwić

Cytat:

Bo jak Bóg brutalnie karze w ramach egzekwowania swojej sprawiedliwości to przynajmniej wiadomo za co karze. A chore dzieci czym zawiniły? Ktoś mógłby tak właśnie postawić sprawę. Nigdzie nie stwierdziłem, że coś jest mniej lub bardziej okrutne bo w ogóle nie uważam Boga za okrutnego. Pokazałem tylko, że twoje kryteria doprowadzą w końcu do uznania Boga za okrutnego również wtedy gdy dopuszcza choroby na dzieciach, skoro już wcześniej uznałeś, że Bóg jest okrutny gdy sprawiedliwie karze. No właśnie, raz widzisz takie intencje i motywacje, którymi usprawiedliwiasz to co Bóg robi (dopuszczanie chorób na dzieciach), a za chwilę już tych intencji nie widzisz gdy oskarżasz Boga za egzekwowanie przez Niego sprawiedliwości. To jest brak konsekwencji u ciebie

Cytat:

Dalej w twojej wypowiedzi nie widzę żadnego argumentu prócz ataku ad hominem. Taka słaba erystyka. Dopuszczanie jakiejś sytuacji (gdy intencja jest dobra) np. świata z chorobami to nie to samo, co bezpośrednie nawoływanie do zabijania. Tu nie ma znaku równości ze względu na to, że ta druga sytuacja bezpośrednio dehumanizuje człowieka i za to odpowiedzialny jest wtedy Bóg, który nie tylko dopuszcza, ale wręcz nawołuje, zachęca i utwierdza w przekonaniu, że to jest słuszna droga dla postępowania człowieka.

Według wielu osób dehumanizująca jest sama sytuacja, że Bóg dopuszcza choroby na dzieciach. Okoliczności tej sytuacji są już brutalne. Ale tu Boga już usprawiedliwiasz, że jakieś większe dobro się z tego może narodzić, choć na razie nie wiadomo jakie. A jak Bóg brutalnie eksterminuje czcicieli Molocha to wtedy już nie widzisz, że z tego też może się dobro narodzić i od razu wiadomo jakie bo będzie to przestroga dla innych. Tak więc stosujesz podwójne standardy w ocenianiu Boga, raz Go usprawiedliwiając za dopuszczanie do brutalnego rozwoju sytuacji, a za chwilę potępiając Go za dopuszczenie do innego brutalnego rozwoju sytuacji

Cytat:

Nigdy w twojego boga nie wierzyłem.

W świetle nauczania o Bogu w Biblii Wujek jest ateistą. W świetle oficjalnego nauczania Kościoła Katolickiego też jest ateistą i w dodatku heretykiem. Nie dziwi mnie to, że go bronisz bo tak samo jak on nie radzisz sobie z biblijnym obrazem Boga i obaj zastąpiliście sobie Boga Biblii pluszowym bogiem ateistów. To taki bóg, który w nic się nie wtrąca, nic od człowieka nie chce, za nic nie karze, a najlepiej to żeby nie istniał. A jeśli ma istnieć to niech już tylko nagradza i jest mniej ważniejszy niż człowiek. Idealny bóg dla lewackiego humanisty, którym Wujek oczywiście jest. Co do miłowania Boga to ci oczywiście odpowiadałem ale odpowiedź ci się nie spodobała. Z tego, że odpowiedź ci się nie spodobała nie wynika, że jej nie było. Twoje pytanie było zresztą głupie bo miłość to sprawa tak intymna i subiektywna, że nie da się na to pytanie obiektywnie odpowiedzieć. Nie tylko w przypadku miłości do Boga ale również w przypadku miłości do matki, dziecka, ojca, ojczyzny. Na takie pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie sam bo jest to zagadnienie intymne i subiektywne. A ty robisz wielkie halo, że obiektywnie na to nie odpowiedziałem. To jest tylko twój chochoł. Wujek też zresztą na to pytanie nie byłby w stanie odpowiedzieć obiektywnie bo nikt by nie był w stanie

Cytat:

Znowu bluźnisz Bogu Biblii, którego zamieniłeś sobie na pluszowego boga ateistów

Dlaczego ludzi, którzy na maksa zatracili się w swoim człowieczeństwie, należy bez litości dorżnąć, a nie pomóc im wejść na drogę głębokiej wewnętrznej przemiany?

Bo nie chcą i nigdy nie będą chcieli wejść na drogę przemiany. A Bóg zna serca każdego i wie gdzie są tacy ludzie. Poza tym czas każdego na nawrócenie jest ograniczony. Zaraziłeś się od Wujka i Michała herezją laickiego humanizmu, zgodnie z którym każdy jest dobry i tylko trochę się pogubił. To jest herezja niezgodna z Biblią. W oczach Boga nikt nie jest dobry. "Nie ma sprawiedliwego, ani jednego" (Rz 3,10.12). W oczach Boga nikt nie jest dobry, są tylko nawróceni

Cytat:

Tutaj już rozumiesz kontekst i położenie chrześcijan. Ale jak Izraelici w ST wyrzynali wyznawców Molocha, składających własne dzieci w ofierze, i wyrzynali ich bo inaczej sami zostaliby wyrżnięci, to tu już kontekstu i położenia Izraelitów nie rozumiesz i bluźnierczo oskarżasz Boga o "okrucieństwo, przemoc i dehumanizację"

Cytat:

Taka interpretacja świadczy tylko o tobie.

Taka interpretacja świadczy o tym, że jesteś ateistą, który zaczął sądzić czyny Boga, choć nie masz ku temu żadnych podstaw moralnych bo to Bóg jest jedynym sędzią, a nie ty

To tylko twoja wiara, że to są realne czyny Boga (np. nakaz zabijania innych ludzi w ST).

No i znowu posądzasz autorów Biblii o to, że są pastuchami synajskimi, którzy jedynie zmyślili sobie Boga i przypisali Mu jakieś czyny. Dokładnie to twierdzą ateiści. Wyżej wypierałeś się, że to robisz ale właśnie znowu to robisz. Dlatego de facto w świetle Biblii jesteś ateistą, jak każdy kto dał się nabrać na herezje teologii liberalnej. Każdy, kto wyznaje nauki teologii liberalnej w stosunku do Biblii jest ateistą w świetle Biblii bo uważa za wymysł to co Biblia mówi o Bogu. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. A to właśnie próbujesz robić

Cytat:

Wierzysz w boga, który umacnia w człowieku nienawiści. To przykre, że tak przedstawiasz Pana Boga, tym bardziej, że uważasz się za chrześcijanina, wyznawcę Jezusa.
:think:

Zabawne, że powtórzyłeś tu słowo w słowo to na co właśnie odpowiedziałem juz linijkę wyżej. Po prostu nic do ciebie nie dociera bo obraz twojego pluszowego boga przesłania ci wszystko. Powtórzę więc jeszcze raz to co całkowicie zignorowałeś: To jest już tylko twoja karykaturalna nadinterpretacja tego co robię i tego co robi Bóg. Z tej właśnie karykaturalnej nadinterpretacji tego co robię i tego co robi Bóg biorą się wszystkie twoje błędy i herezje. Co uzasadniłem już wyczerpująco wyżej

I jeszcze skomentuję twoją wypowiedź z tego wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/duchowosc-i-moralnosc-naiwna,23415.html#737289

Katolikus napisał:

Niestety wielu wierzących wierzy w "terrorystyczno-penitencjarną" koncepcję Boga. To wiara w Boga, który się czai na człowieka i czeka, aby mógł go ukarać przy pierwszej możliwej sposobności. :think:

Czy Bóg naprawdę chce kogoś karać? Czy Bóg karze ludzi za to, że np. niewłaściwie świętują jakieś ważne kościelne święta? Czy to jest logika działania godna Boga miłości, wielkiej mądrości, majestatu? Czy Pan Bóg chce, aby człowiek zaczął Go szanować i kochać na drodze strachu?

To w takim razie czemu Katechizm Kościoła Katolickiego uważa opuszczanie niedzielnej Mszy świętej za grzech ciężki?

Zgodnie z nauczaniem Kościoła, dobrowolne, bez powodu nieuczestniczenie we Mszy świętej niedzielnej jest grzechem ciężkim. Tak pisze o tym Katechizm Kościoła Katolickiego w art. 2181: „wierni zobowiązani są do uczestniczenia w Eucharystii w dni nakazane, chyba że są usprawiedliwieni dla ważnego powodu (np. choroba, pielęgnacja niemowląt) lub też otrzymali dyspensę od ich własnego pasterza. Ci, którzy dobrowolnie zaniedbują ten obowiązek, popełniają grzech ciężki”.

[link widoczny dla zalogowanych]

Kolejny przykład na to jak daleko odlecieliście od nauki katolickiej w stronę waszej nowej religii boga pluszowego

O.K. napisał dobry tekst na ten temat

Dlaczego trzeba w niedzielę chodzić do kościoła? Biblijne podstawy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:14, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:58, 09 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Cała ta dyskusja toczy się jak odwracanie "monety", na której zamiast orła i reszki mamy dwa obrazy Boga - np. zamiast orła jest Bóg karzący i okrutny, zamiast reszki Bóg miłosierny i przebaczający. Dyskusja nie tyle toczy się z argumentami, które przedstawiają strony, tylko oparta o schemat "Ja tu mam swoje i patrz na to, a nie patrz na tamto".
I jak moneta leży stroną okrutnego Boga na wierzch, to będzie odwrócona na stronę dobrego Boga. Potem zwolennik tej pierwszej wizji odwróci ją z powrotem. Mało jest dyskusji Z ARGUMENTAMI ZA, a głównie są dyskusje na zasadzie "ja tu mam swoje i na to patrzymy".
Ja tu mam swoje cytaty, które mówią o Bogu surowym - powie jedna ze stron (bo są, całkiem liczne, takie cytaty) - to są słuszne cytaty!
Ja mam cytaty świadczące o miłości Boga i przebaczeniu ze Jego strony - skontruje druga (bo są, całkiem liczne, takie cytaty) - to w nich jest zawarty ten prawdziwy obraz Boga.
Ja mam teksty o obowiązku i karach w dokumentach Kościoła - powie wyznawca boskiej surowości (bo są, całkiem liczne, takie cytaty)
Ja mam cytaty świadczące o miłości Boga i przebaczeniu ze Jego strony - skontruje druga (bo są, całkiem liczne, takie cytaty) - to w nich jest zawarty ten prawdziwy obraz Boga.
Ja mam teksty o konieczności bycia zgodnym z WŁASNYM sumieniem w dokumentach kościoła - powie wyznawca wiary zgodne z OSOBISTĄ DROGĄ KU BOGU (bo są takie cytaty).
itp. itd.

Czy jest tu jakaś inna argumentacja, niż ta w stylu: patrz na moje, co ja przedstawiam, a nie patrz na swoje?
Czy jest jakaś możliwość oparcia się o inny schemat przekonywania niż o "w całości zawierzyłem danemu obrazowi Boga, a potem już naginam rzeczywistość do tego, że ta moja wizja jest słuszna, a argumenty przeciw niej są jakby nieistniejące"?

Ja uważam, że jeśli jesteśmy w trybie wyłącznie zawierzenia zewnętrznym źródłom - dokumentom, to nie bardzo jest jak rozstrzygać takie kwestie. Bo są cytaty w Biblii w dokumentach Kościoła (czasem też innych kościołów), pismach mistyków za każdym z tych dwóch głównych podejść do Boga. Można sobie uznać jedne, a ignorować drugie.
Tylko dlaczego uznać te, a nie te przeciwne?...
Właściwie to historia chrześcijaństwa może być od początku opisywana jako arena wielkiego teologicznego, mentalnego sporu pomiędzy tymi dwoma obrazami Boga - miłosiernym i przebaczającym vs surowy, karzącym. Już w listach apostołów mamy cytaty na każdym z tych obrazów, a potem w pismach ojców kościoła też będzie tu "przeciąganie liny".

Czyli w oparciu o co się zdecydować?
- Moją odpowiedzią jest DECYDUJEMY W OPARCIU O WŁASNY UMYSŁ I SERCE.
Nie ma się co łudzić, iż ten subiektywny aspekt nie występuje. On od początku jest, naginając rozpoznania czy to lektury Biblii, czy to pism mistyków, ojców kościoła a to jednej strony, a to do drugiej. Ale to i tak każdy w swoim wnętrzu, w tej uczciwości (na jaką jest w stanie się zdobyć) będzie ów języczek u wagi, który przechyli szalę.

Kluczowe pytanie jest gdzieś w okolicach problemu maksymalnie fundamentalnego: co ma w ogóle sens?

Dla mnie jest oczywiste, że surowość zamiast przebaczenia, de facto zmierza ku ZAPRZECZENIU WSZYSTKIEGO, ku totalnej destrukcji mentalnej, odrzuceniu najpierw tych rzeczywiście najbardziej złych i wrednych, potem tych już nie takich całkiem wrednych, jeszcze potem niezdecydowanych "średniaków". Ale jeśli jest surowość w grze, to ona na tym nie poprzestanie - potem odrzuci ona tych "nie dość zaangażowanych", jeszcze trochę wątpiących. A na koniec, gdy zostaną fanatycy, o coś się i do fanatyków przyczepi, bo czepianie się ma w swojej naturze.
Poza tym, jeśli naturą Boga jest surowość, to jest to chyba natura trwała, ona jest "tak w ogóle". Czyli nawet jeśliby Bóg ostatecznie jakaś tam garstkę dusz do raju wpuścił (przyjmiemy hipotetycznie, że to właśnie ci ortodoksi się załapali), to spotykają w tym niebie Boga WCIĄŻ SUROWEGO. Niby dlaczego miałby się zmienić w "pluszowego"?... Przecież ma naturę stałą...
Jeśli Bóg jest surowy, to nawet nieba nie będzie w stanie ludziom dać. Wszak każdy daje ze swojej natury. I Bóg też jest niesprzeczny ze sobą. Czyli jeśli jest surowy, chętny do karania, to i w niebie z Nim każdy zbawiony (choć chyba nie do końca) musi bardzo uważać, co robi, co mówi, w którą stronę spojrzał.
Bóg surowy i okrutny jest FUNKCJONALNIE (abstrahując od nazw - czyli gdyby je ukryć, a zostawić sam opis cech) nieodróżnialny od szatana, od Molocha. Jedyne co tak naprawdę "trzyma" ortodoksów surowości boskiej przy tym, że czczą Boga, a nie szatana, jest sama nazwa. Dla jehowitów będzie Jehowa, dla innych tylko tetragram, dla jeszcze innych po prostu "Bóg", może "Jezus". Ale PRZYPISYWANE CECHY pod owe nazwy, już nie różnicują czy opisujemy szatana, nienawidzącego ludzkości i OSKARŻAJĄCEGO JĄ w każdym momencie, czy te oskarżenia pochodzą od Boga. Jakby ukryć/zamienić na nazwy, a zostawić sam opis, to się było trudno zorientować o kim mowa.

Czym ZRÓŻNICOWAĆ te dwie opcje surowość vs miłosierdzie?...
Moja odpowiedź jest prost: każdy to robi SWOIM UMYSŁEM I SERCEM. Robi to w uczciwości, na jaką jest w stanie się zdobyć. I to zaniesie na sąd przed Bogiem jako DAR SWOJEGO ŻYCIA. Ten aspekt osobisty jest niezbywalny. O niego właściwie chodzi. Czyli to "rozjeżdżanie się" obrazów Boga (surowy vs miłosierny) w Biblii jest testem, który ma wyłonić u każdego wierzącego: KIM JESTEŚ?
Tak jakby Bóg pytał: a co TWOJE SERCE I TWÓJ UMYSŁ podpowiadają ci na mój temat?

Dodałbym jeszcze pytanie o to CO JEST ZNIEWAŻENIEM BOGA?
Ja myśląc o Bogu w sposób typowy dla ortodoksów, akcentujących surowość, silną tendencję do karania u Boga, czułbym się jako bluźnierca. Byłbym (w moim odczuciu) BLUŹNIERCĄ W SERCU. Aby zatem nie urazić Boga, odrzucam zawczasu większość sugestii, iż Bóg nie jest miłością, iż nie pragnie przebaczać.
Być może dla ortodoksa to z kolei ja "jestem bluźniercą", gdy nie akcentuję boskiej surowości..
Tu jest kwestia tego, CO MAMY W GŁĘBI SERCA I UMYSŁU.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:59, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:10, 09 Sie 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli to "rozjeżdżanie się" obrazów Boga (surowy vs miłosierny) w Biblii jest testem, który ma wyłonić u każdego wierzącego: KIM JESTEŚ?
Tak jakby Bóg pytał: a co TWOJE SERCE I TWÓJ UMYSŁ podpowiadają ci na mój temat?

Tu jest kwestia tego, CO MAMY W GŁĘBI SERCA I UMYSŁU.

Sprawdźmy co na temat ludzkiego serca mówi Jezus:

"Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym" (Mk 7,21-23)

To jest mniej więcej wasz problem. Boga prawdziwego z Biblii zamieniliście na pluszowego boga, którego podpowiedziało wam serce. A to od złego pochodzi. Myślę, że dużo lepiej czułbyś się w światopoglądzie deistycznym niż chrześcijańskim. W zasadzie to już teraz jesteś bardziej deistą niż chrześcijaninem, z wymyślonym przez siebie pluszowym bogiem podług własnych potrzeb

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:11, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:42, 09 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To nie jest bardziej "nasz" problem, niż Twój problem. Ty też masz serce, do którego należałoby odnieść wszystko co czynisz, mówisz. I też INTERPRETUJESZ Biblię (choćbyś udawał dla niepoznaki, że "po prostu odczujesz ją wiernie", co jest czczą deklaracją w obliczu tego, że są poważne wątpliwości co do Twoich przekonań, że wiele osób się z nimi nie zgadza).
W dyskusji możesz oczywiście promować narrację, że Ciebie ów problem nie dotyczy, bo sobie założyłeś METODOLOGIĘ DYSKUTOWANIA opartą o stawianie zarzutów na zewnątrz, a ignorowanie kwestii, jak się owe zarzuty miałyby wobec własnych przekonań.
Ja to postrzegam jako formę eskapizmu i zakłamania. Nie mierzysz się z tymi pytaniami, które są postawione w kontekście własnych poglądów, tylko szybciutko je przypinasz jakiemuś oponentowi i....
po sprawie. :rotfl:

Potem dalej SILNIE SKUPIASZ SIĘ, ABY NARRACJĄ UTRZYMAĆ ZARZUTY NA ZEWNĄTRZ. Bo przecież zawsze rozmowa ma toczyć się o błędach cudzych, a nie o własnych, o niedoskonałościach cudzych, a nie o własnych. Unikasz jak możesz PORÓWNAŃ własnych przekonań i tych, które krytykujesz. Tryb ataku, który stosujesz ukrywa przed Twoją świadomością, tę niewygodną okoliczność, że najczęściej stosuje się do Ciebie przysłowie "przyganiał kocił garnkowi". A tryb ataku opanowałeś w niezłym stopniu, ubogacasz go o PERSONALNE odniesienia. Czyli co chwila przenosisz dyskusję na to co NIE O POGLĄDZIE W SPRAWIE, A ZARZUTACH WOBEC OSOBY. Przykładem jest choćby ostatni post, w którym znowu nie skupiłeś się na samym zagadnieniu, że oceniamy tym, co mamy w sercu i umyśle, tylko MUSIAŁEŚ dorzucić zarzut o rzekomej "pluszowości" i już było o nas, a nie o tej idei.
I to nie jest przypadek, że dorzucasz z automatu do każdego posta personalne odniesienie. Tak po prostu POGRYWASZ Z WŁASNĄ ŚWIADOMOŚCIĄ. Jakoś potrzebujesz ukryć tę przykrą okoliczność, że wobec WŁASNYCH przekonań nic uzasadniającego lepiej, niż to mają oponenci, nie jesteś w stanie zaprezentować. Chowasz tak ten fakt, że NIE ZAJMUJESZ SIĘ MATERIĄ PROBLEMU, a co najwyżej dekretujesz swoje tezy jako rzekome rozwiązanie. Motasz to w emocje rywalizacyjne, podciągasz pod archetyp zwyciężania i walki, pokonywania przeciwnika. To powoduje, że Twoje emocje Ci wyświetlą odczyt "napieram, zwyciężam, więc jest dobrze!", dzięki czemu na dalszy plan schodzi to, że WZGLĘDEM WŁASNYCH PRZEKONAŃ NICZEGO NIE WYJAŚNIŁEŚ, że TYLKO SPYCHOLOGIĘ uprawiasz. Jak zepchniesz problem na przeciwnika, to masz złudzenie, że do Ciebie się on nie stosuje.
Konsekwencję tej metodologii jest, że tego przeciwnika zawsze musisz mieć (masz wielki problem z rozmową o samym problemie, bez odnoszenia się personalnie). On Ci jest niezbędny jako zasłona przed własną świadomością, przed uznaniem, iż wciaż JEDYNIE DEKRETUJESZ WŁASNE PRZEKONANIA, ALE ICH NIE WYJAŚNIASZ. W ostateczności może "wyjaśnieniem" nazwiesz kolejne zadekretowanie czegoś i postawienie zarzutu personalnego oponentowi.
Dla mnie to jest eskapizm i samooszukiwanie się, czyli SŁABOŚĆ.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:14, 09 Sie 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyje niby "wątpliwości" są w sprawie tego co piszę? Twoje i Katolikusa? A kto by się tym przejmował. Serce nie służy do interpretacji i hermeneutyki. Coś ci się pomyliło. To właśnie Jezus ostrzega przed opieraniem się na mniemaniach samego serca w kwestii Boga. A na tym z Wujkiem i Katolikusem jedziecie już do oporu. Biblia jest jedynie przy okazji. A nauczanie Kościoła już w ogóle jest nieobecne w tym wszystkim. Reszty nie komentuję bo nie ma tam co komentować. Ściana tekstu w postaci narracji o narracji

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:16, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:26, 09 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyje niby "wątpliwości" są w sprawie tego co piszę? Twoje i Katolikusa? A kto by się tym przejmował. Serce nie służy do interpretacji i hermeneutyki. Coś ci się pomyliło.

Już kilkakrotnie, posługując się cytatami z Bibli, te wątpliwości były formułowane. Jakoś z Twojej strony nie spotkały się z komentarzem innym, jak wyciągnięcie własnych - innych - cytatów. Czyli ignorowałeś to co niewygodne dla Twoich przekonań, a na to miejsce wystawiałeś to, co głosisz.
Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie zamierzam ignorować także tych cytatów z Biblii, które uważam za niezgodne z obrazem Boga, w który wierzę. A wierzę w Boga przebaczającego i miłosiernego. I wierzę nie tylko z katolikusem i wujem, ale z autorami choćby takich sformułowań z Biblii:
(1) Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. Świat zaś dlatego nas nie zna, że nie poznał Jego. (1 List Jana 3:1)

(16) Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim. (1 List Jana 4:16)

(8) Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością. (1 List Jana 4:8)

(34) Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. (Ewangelia Jana 13:34)

(12) To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem.
(Ewangelia Jana 15:12)

(9) Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej! (Ewangelia Jana 15:9)

(23) Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś. (Ewangelia Jana 17:23)

(24) Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. (Ewangelia Jana 17:24)

(26) Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich. (Ewangelia Jana 17:26)

List do Rzymian
(37) Ale we wszystkim tym odnosimy pełne zwycięstwo dzięki Temu, który nas umiłował.
(List do Rzymian 8:37)

(11) Umiłowani, jeśli Bóg tak nas umiłował, to i my winniśmy się wzajemnie miłować. (1 List Jana 4:11)

(19) My miłujemy [Boga], ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował. (1 List Jana 4:19)

(12) i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;
(Ewangelia Mateusza 6:12)

(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(Ewangelia Mateusza 6:14)

(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.
(Ewangelia Mateusza 6:15)

(21) Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. (23) Dlatego podobne jest królestwo niebieskie do króla, który chciał rozliczyć się ze swymi sługami. (24) Gdy zaczął się rozliczać, przyprowadzono mu jednego, który mu był winien dziesięć tysięcy talentów. (25) Ponieważ nie miał z czego ich oddać, pan kazał sprzedać go razem z żoną, dziećmi i całym jego mieniem, aby tak dług odzyskać. (26) Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam. (27) Pan ulitował się nad tym sługą, uwolnił go i dług mu darował. (28) Lecz gdy sługa ów wyszedł, spotkał jednego ze współsług, który mu był winien sto denarów. Chwycił go i zaczął dusić, mówiąc: Oddaj, coś winien! (29) Jego współsługa upadł przed nim i prosił go: Miej cierpliwość nade mną, a oddam tobie. (30) On jednak nie chciał, lecz poszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu. (31) Współsłudzy jego widząc, co się działo, bardzo się zasmucili. Poszli i opowiedzieli swemu panu wszystko, co zaszło. (32) Wtedy pan jego wezwał go przed siebie i rzekł mu: Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie prosiłeś. (33) Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą? (34) I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. (35) Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu. (Ewangelia Mateusza 18)

(35) Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu. (Ewangelia Mateusza 18:35)

(25) A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze. (Ewangelia Marka 11:25)

(4) i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawinił; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie. (Ewangelia Łukasza 11:4)

(3) Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu. (Ewangelia Łukasza 17:3)

(4) I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: żałuję tego, przebacz mu. (Ewangelia Łukasza 17:4)

(34) Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Potem rozdzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy. (Ewangelia Łukasza 23:34)

List do Efezjan
(32) Bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie. (List do Efezjan 4:32)

Te wszystkie (nie chce mi się szukać dalej, ale jeszcze sporo bym znalazł) w Twoim rozumieniu "pluszowe" stwierdzenia Biblii da facto jakby nie miały znaczenia. Dla mnie one jednak MAJĄ ZNACZENIE.

fedor napisał:

To właśnie Jezus ostrzega przed opieraniem się na mniemaniach samego serca w kwestii Boga.

Gdzie, w jakich KONKRETNIE SŁOWACH Jezus o tym ostrzega?... (bo może znowu coś nadinterpretowujesz)
Poza tym, to jednak WŁAŚNIE DO TYCH MNIEMAŃ - UMYSŁÓW Jezus się odwołuje, gdy głosi ludowi swoją naukę. CZYM miałbyś przyjąć naukę Jezusa, jeśli swoje serce i umysł zanegujesz?...
Nogą? Ręką?...

fedor napisał:

A na tym z Wujkiem i Katolikusem jedziecie już do oporu. Biblia jest jedynie przy okazji.

"Przy okazji" to jest Twoje ignorowanie biblijnej nauki o miłości i przebaczeniu, czyli wg Ciebie "pluszowości".
Cytaty wyżej, ale i tak pewnie o nich "zapomnisz", albo wykręcisz, że chodzi w nich o coś odmiennego, niż to widać, bo widzisz i tak wybiórczo - tylko to, co Ci pasuje).

Nie neguję cytatów o Bogu surowym. Ale też BIORĘ SIĘ ZA BARY z problemem, że są I TAKIE, I TAKIE ujęcia zapisane w Biblii. Nie wypieram, że tego drugiego nie ma, nie nazywam "pluszowością" podejść, w których ktoś je bierze na serio. Tak - są dwie strony medalu. I każdy wybierze tę stronę, którą uzna za "swoją" w tym sensie, że ostatecznie ją WYSTAWI, jako "moja wiara". Nawet jeśli będzie to wiara chaotycznie i w sprzecznościach próbująca pogodzić sformułowania wielu autorytetów, to i tak TO KTOŚ SIĘ PODPISZE pod tym, co uznał. Można się podpisać pod tym, czego się de facto nie rozumie, co jest niespójnym chaosem, a można się podpisać przynajmniej pod tym, co WIEMY CO PODPISUJEMY, bo zespoliliśmy to ze swoim sercem i umysłem.
A błąd można popełnić i tak, i tak. Nie zabezpieczy nas przed błędem wskazanie na jakiś autorytet, któremu się ślepo ufa, bo wybór autorytetu jest i tak tego, kto wskazuje. Więc jak wybierze ten autorytet źle (bo nie udoskonalił swoich mocy umysłu i serca, aby takiego wyboru poprawnie dokonać), to będą tego konsekwencje.

Mateusz Ewangelista, 8 napisał:

(4) Gdy zebrał się wielki tłum i z miast przychodzili do Niego, rzekł w przypowieściach: (5) Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je. (6) Inne padło na skałę i gdy wzeszło, uschło, bo nie miało wilgoci. (7) Inne znowu padło między ciernie, a ciernie razem z nim wyrosły i zagłuszyły je. (8) Inne w końcu padło na ziemię żyzną i gdy wzrosło, wydało plon stokrotny. Przy tych słowach wołał: Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha! (9) Wtedy pytali Go Jego uczniowie, co oznacza ta przypowieść. (10) On rzekł: Wam dano poznać tajemnice królestwa Bożego, innym zaś w przypowieściach, aby patrząc nie widzieli i słuchając nie rozumieli. (11) Takie jest znaczenie przypowieści: Ziarnem jest słowo Boże. (12) Tymi na drodze są ci, którzy słuchają słowa; potem przychodzi diabeł i zabiera słowo z ich serca, żeby nie uwierzyli i nie byli zbawieni. (13) Na skałę pada u tych, którzy, gdy usłyszą, z radością przyjmują słowo, lecz nie mają korzenia: wierzą do czasu, a chwili pokusy odstępują. (14) To, co padło między ciernie, oznacza tych, którzy słuchają słowa, lecz potem odchodzą i przez troski, bogactwa i przyjemności życia bywają zagłuszeni i nie wydają owocu. (15) W końcu ziarno w żyznej ziemi oznacza tych, którzy wysłuchawszy słowa sercem szlachetnym i dobrym, zatrzymują je i wydają owoc przez swą wytrwałość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:54, 09 Sie 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyje niby "wątpliwości" są w sprawie tego co piszę? Twoje i Katolikusa? A kto by się tym przejmował. Serce nie służy do interpretacji i hermeneutyki. Coś ci się pomyliło.

fedor napisał:

To właśnie Jezus ostrzega przed opieraniem się na mniemaniach samego serca w kwestii Boga.

fedor napisał:

A na tym z Wujkiem i Katolikusem jedziecie już do oporu. Biblia jest jedynie przy okazji.

To ty zapomniałeś, że nigdy nie negowałem tych wersów bo nie są one dla mnie żadnym problemem. Bóg przebaczający w następstwie skruchy jest dla mnie czymś zupełnie naturalnym. I pisałem o tym wiele razy. To wy macie problem z Bogiem karzącym. A może nawet ty nie masz tak dużego problemu z tym jak Wujek i Katolikus. Katolikus w ogóle sobie nie jest w stanie tego zmapować. Po prostu to neguje i wypiera

Cytat:

fedor napisał:

To właśnie Jezus ostrzega przed opieraniem się na mniemaniach samego serca w kwestii Boga.

Gdzie, w jakich KONKRETNIE SŁOWACH Jezus o tym ostrzega?... (bo może znowu coś nadinterpretowujesz)

Dostałeś cytat wyżej. Tak szybko wyparłeś?

Cytat:

Poza tym, to jednak WŁAŚNIE DO TYCH MNIEMAŃ - UMYSŁÓW Jezus się odwołuje, gdy głosi ludowi swoją naukę. CZYM miałbyś przyjąć naukę Jezusa, jeśli swoje serce i umysł zanegujesz?...
Nogą? Ręką?...

Polemizujesz tu z jakimś chochołem. Co innego jest przyjmować naukę Jezusa sercem, a co innego zastępować naukę Jezusa swym sercem, które jest zwodnicze. Ta druga tendencja u ciebie już wyraźnie dominuje

Cytat:

Nie neguję cytatów o Bogu surowym. Ale też BIORĘ SIĘ ZA BARY z problemem, że są I TAKIE, I TAKIE ujęcia zapisane w Biblii. Nie wypieram, że tego drugiego nie ma,

Dobre i tyle

Cytat:

nie nazywam "pluszowością" podejść, w których ktoś je bierze na serio. Tak - są dwie strony medalu. I każdy wybierze tę stronę, którą uzna za "swoją" w tym sensie, że ostatecznie ją WYSTAWI, jako "moja wiara"

Nie trzeba tu nic "wybierać". Bez problemu można to pogodzić. Wystarczy sobie uświadomić, że Boże przebaczenie i miłosierdzie domaga się skruchy i rachunku sumienia. Nie jest więc bezwarunkowe. W tej sytuacji nie ma żadnej sprzeczności między Bogiem karzącym i miłosiernym bo miłosierdzie nie jest bezwarunkowe. To takie proste, że nie wiem jak można tego nie rozumieć. Bóg to nie zerojedynkowy automat, który może być tylko albo miłosierny, albo karzący, ale nic pośrodku. Nie rozumiem jak ktoś może mieć z tym problem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:57, 09 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:31, 09 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

1 Tes 2,4 napisał:

lecz jak przez Boga zostaliśmy uznani za godnych powierzenia nam Ewangelii, tak głosimy ją, aby się podobać nie ludziom, ale Bogu, który bada nasze serca.

1 Sm 16,7 napisał:

Pan jednak rzekł do Samuela: «Nie zważaj ani na jego wygląd, ani na wysoki wzrost, gdyż nie wybrałem go, nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce».

Z serca człowieka nie pochodzi samo tylko zło (Jezus nic takiego nie twierdzi). Gdyby serce człowieka utożsamione było tylko i wyłącznie z tym, co złe to jaki sens ma to, że Bóg ocenia serce człowieka, bo po co oceniać coś, co wiadomo, że zawsze jest złe? Otóż nie. Serca człowieka bowiem może być różne, a nawet fundament serca stanowi to, co dobre, bo jest od Boga:

Jr 31,33 napisał:

Umieszczę swe prawo w głębi ich jestestwa i wypiszę na ich sercach

Serce może być siedzibą radości (Pwt 28,47; Sdz 19,9; Za 10,7; Hi 9,13; Ps 45,2)

Największe i najważniejsze przykazanie Jezusa również wzmiankuje o sercu:

Mk 12,30-31 napisał:

Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. 31 Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych».

Tak więc jak najbardziej z serca człowieka może też pochodzić to, co dobre. Serce człowieka nie jest z automatu utożsamiane z czymś złym.

Ps 24,4 napisał:

Człowiek o rękach nieskalanych i o czystym sercu, który nie skłonił swej duszy ku marnościom
i nie przysięgał fałszywie.

Ps 51,12 napisał:

Stwórz, o Boże, we mnie serce czyste
i odnów w mojej piersi ducha niezwyciężonego!

W sercu człowieka rozważa się Słowo Boże:

Łk 8,15 napisał:

W końcu ziarno w żyznej ziemi oznacza tych, którzy wysłuchawszy słowa sercem szlachetnym i dobrym, zatrzymują je i wydają owoc przez swą wytrwałość.

Jezus też nauczał, że są ludzie, którzy są sercem daleko od Niego, a czczą Boga tylko "wargami".
Oraz nauczał, że

Mt 5,8 napisał:

Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.

rozumienie serca zawiera w sobie niezwykle bogatą treść, co ciekawie i wyczerpująco zostało opracowane w tej rozprawce:
[link widoczny dla zalogowanych]

---

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Niestety nie ma opcji polubienia (kiedyś była). Wiele trafnych i cennych spostrzeżeń, które powinny komuś tu dać do myślenia. :think:

ps. dziś już nie mam czasu więcej zaangażować się w dyskusję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:34, 09 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

To ty zapomniałeś, że nigdy nie negowałem tych wersów bo nie są one dla mnie żadnym problemem. Bóg przebaczający w następstwie skruchy jest dla mnie czymś zupełnie naturalnym.

Ja potrzeby skruchy też nie neguję.
Choć uważam, że Bóg może przebaczyć grzesznikowi in blanco - także licząc na przyszłą skruchę, widząc w swojej mądrości, iż choć dopiero on ku skrusze zmierza, to jest na dobrej drodze. I przebacza tak szybko, jak to jest sensowne, również nie czekając na sam akt skruchy.

fedor napisał:

Cytat:

fedor napisał:

To właśnie Jezus ostrzega przed opieraniem się na mniemaniach samego serca w kwestii Boga.

Gdzie, w jakich KONKRETNIE SŁOWACH Jezus o tym ostrzega?... (bo może znowu coś nadinterpretowujesz)

Dostałeś cytat wyżej. Tak szybko wyparłeś?

Cytat wyraźnie odnosi się nie "w kwestii Boga", tylko ogólnie. Przecież np. wyuzdanie, nierząd, cudzołóstwo nie są "w kwestii Boga", a ewidentnie dotyczą grzechów ludzi wobec ludzi.
Tak więc to nie ja tu coś "wyparłem", tylko Ty podmieniasz konteksty.

fedor napisał:

Cytat:

Bo się z Tobą nie zgadzam, więc uznałeś, że "tendencja u mnie dominuje"... :rotfl:

Wygodne masz te kryteria oceny. Wtedy zawsze musi wyjść na Twoje, bo to Ty ustalasz zasady, którymi potem ex cathedra się posługujesz.
A dalej nie wyjaśniłeś CZYM naukę przyjmujesz.
Może de facto NICZYM Twoim, osobistym?...
Może NIC W TOBIE nie przyjęło nauki, tylko wystawiłeś na zewnątrz "zastępcę" Ciebie w postaci "to ja uważam, tak, jak moje autorytety stwierdziły"?...
Potem staniesz na sądzie powiesz "noooo, ja zawsze się zgadzałem z tym, co mi mówiły te kręgi autorytetów, nie próbowałem tego krytycznie osądzać, bo przecież mogę się pomylić".

Mateusz Ewangelista, cytując przypowieść Jezus o talentach, 25 napisał:

(24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.

Ty też nie dokładasz nic od siebie - niech to będzie zawsze od autorytetów. Boisz się, że może coś uznasz "nie tak". To jest akurat typowy przykład postawy gnuśnego, bojącego się sługi, który dostał talent, ale nie chciał go użyć w zetknięciu z rzeczywistością.

fedor napisał:

Cytat:

Też jestem za skruchą u grzesznika. A jednocześnie oceniam, że ze wszystkim, co by miało świadczyć o przebaczeniu i miłości, masz problem, który jednak wypierasz. "Nie wiesz jak można tego nie rozumieć" bo stosujesz podwójne zasady traktowania Biblii
- gdy rzecz dotyczy surowości Boga, to bierzesz to z pełną mocą, wręcz obligujesz Boga, do stosowania się do Twojej wizji sprawiedliwości (której głównym atrybutem musi być kara).
- gdy rzecz dotyczy przebaczenia i miłości, to robisz sobie furteczki, jak akurat tę cechę Boga zrelatywizować, osłabić. Na początek jest ta niezbędność skruchy i - wspomniana wyżej - konieczność, aby Bóg był sprawiedliwy w sensie surowości kary, a nie w sensie usprawiedliwienia grzesznika. Potem jeszcze wspominanie o tym przez kogoś, oznacza dla Ciebie "pluszowość" jego wiary (jakoś dobrze zrobić z tego pejoratywną cechę, więc robisz to).
Tymczasem...
Jezus zaś mówił na krzyżu "przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Już woła o przebaczenie, choć o skrusze nie ma jeszcze mowy. I to w najbardziej przełomowej chwili w dziele odkupienia ludzkości tak mówi!
Potem jest jeszcze kwestia wyciągania vs nie wyciągania dalszych wniosków. Chętnie widzisz konsekwencje dla słów o surowości Boga i nieuchronności kary, a zostawiasz w zapomnieniu (nie rozważasz dalszych konsekwencji) dla słów o miłości o przebaczeniu. Możesz oczywiście głosić, że nie "masz z nimi problemu", ale wychodzi na to, że nie masz tego problemu, bo zdecydowałeś się ich znaczenie zignorować, skazać na zapomnienie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:07, 10 Sie 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

To ty zapomniałeś, że nigdy nie negowałem tych wersów bo nie są one dla mnie żadnym problemem. Bóg przebaczający w następstwie skruchy jest dla mnie czymś zupełnie naturalnym.

Z tego, że może, nie wynika, że tak zrobi. Tym bardziej, że byłoby to złamaniem Jego zasad sprawiedliwości i byłoby to też niesprawiedliwe wobec tych, którym bez skruchy nie wybaczył. A takie przypadki jak najbardziej były

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Cytat:

fedor napisał:

To właśnie Jezus ostrzega przed opieraniem się na mniemaniach samego serca w kwestii Boga.

Gdzie, w jakich KONKRETNIE SŁOWACH Jezus o tym ostrzega?... (bo może znowu coś nadinterpretowujesz)

Dostałeś cytat wyżej. Tak szybko wyparłeś?

Cytat mówi ogólnie o złu, również pychy i głupoty, która nie jest zarezerwowana jedynie do relacji człowiek-człowiek ale również w relacji człowiek-Bóg:

"Pycha jest obmierzła Panu i ludziom" (Mdr Syr 10,7)

Tak samo jest z głupotą, Pismo nawet stwierdza, że Bóg karze bezbożnych za ich głupotę, która właśnie była przyczyną ich bezbożności:

"Stąd i tych, co w głupocie swej żyli bezbożnie, skarałeś przez ich własne bezeceństwa" (Mdr 12,23)

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Cytat:

Bo się z Tobą nie zgadzam, więc uznałeś, że "tendencja u mnie dominuje"... :rotfl:

Nie, bo widzę, że w zasadzie to już tylko rojenia własnego serca uczyniłeś głównym arbitrem w kwestii swego nauczania o Bogu i Jego naturze. A tymczasem Bóg o sobie naucza przede wszystkim w Piśmie i przez Urząd Nauczycielski swego Kościoła. Na bazie swych duchowych rozważań nigdy nie doszedłbyś na przykład do tego, że Bóg jest Trójcą. Byłbyś zamiast tego deistą. Jak widać, serce jest zwodnicze i musi być korygowane Pismem i nauką oficjalną Kościoła

Michał Dyszyński napisał:

Wygodne masz te kryteria oceny. Wtedy zawsze musi wyjść na Twoje, bo to Ty ustalasz zasady, którymi potem ex cathedra się posługujesz

Nie "ja" ale w kwestii natury Boga pierwszeństwo głosu ma Pismo i Urząd Nauczycielski Kościoła. Przynajmniej dla katolików

Michał Dyszyński napisał:

A dalej nie wyjaśniłeś CZYM naukę przyjmujesz.
Może de facto NICZYM Twoim, osobistym?...

Pisałem. Naukę przyjmuje się umysłem i sercem. A nie tworzy się naukę sercem, tak jak u ciebie. Oczywiście nie neguję wartości rozważań z zakresu teologii duchowości czy nauk mistyków, ale to wszystko musi być zawsze w zgodzie z Pismem i nauką Kościoła

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Cytat:

Nigdzie nie neguję aspektu przebaczenia, a wręcz przeciwnie, ale musi być skrucha. Gdyby Bóg nie przebaczał skruszonemu grzesznikowi to byłby diabłem. Nie znam chrześcijanina, dla którego nie byłoby to jasne. Tak więc twoje powyższe oceny na mój temat są po prostu nieprawdziwe i polemizujesz sam ze sobą

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:28, 10 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:42, 10 Sie 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Michał trafił w sedno - "to jest kwestia tego, CO MAMY W GŁĘBI SERCA I UMYSŁU". W Biblii wielokrotnie podkreślane jest, że Bóg ocenia jakie jest nasze serce - czyli to najgłębsze życie duchowe, najgłębsze wnętrze człowieka.

Z serca człowieka nie pochodzi samo tylko zło (Jezus nic takiego nie twierdzi). Gdyby serce człowieka utożsamione było tylko i wyłącznie z tym, co złe to jaki sens ma to, że Bóg ocenia serce człowieka, bo po co oceniać coś, co wiadomo, że zawsze jest złe? Otóż nie. Serca człowieka bowiem może być różne, a nawet fundament serca stanowi to, co dobre, bo jest od Boga

Tak więc jak najbardziej z serca człowieka może też pochodzić to, co dobre. Serce człowieka nie jest z automatu utożsamiane z czymś złym.

W sercu człowieka rozważa się Słowo Boże

Jezus też nauczał, że są ludzie, którzy są sercem daleko od Niego, a czczą Boga tylko "wargami"

Nie wiem z czym ty tu polemizujesz bo ja nigdzie nie twierdziłem, że z serca ludzkiego pochodzi całe zło. Twierdziłem natomiast, że Jezus przestrzegał w kwestii tego, że serce jest zwodnicze. Nie można opierać się w nauce o Bogu tylko na swoim sercu, z niewielkim, wybiórczym uwzględnianiem Pisma. A tak to w tej chwili wygląda u Michała

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:42, 10 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

To ty zapomniałeś, że nigdy nie negowałem tych wersów bo nie są one dla mnie żadnym problemem. Bóg przebaczający w następstwie skruchy jest dla mnie czymś zupełnie naturalnym.

Z tego, że może, nie wynika, że tak zrobi.

Czego ja też nie twierdzę.

fedor napisał:

Tym bardziej, że byłoby to złamaniem Jego zasad sprawiedliwości i byłoby to też niesprawiedliwe wobec tych, którym bez skruchy nie wybaczył. A takie przypadki jak najbardziej były

Zostawmy Bogu motywy, dla których zdecyduje się komuś przebaczyć.

Natomiast bardziej chyba tu dla człowieka istotnym pytaniem jest: czym jest boża sprawiedliwość?
Ja w kontekście Boga odrzucam naiwne, prymitywne (wg mnie) wiązanie idei sprawiedliwości głównie z karaniem. Idea sprawiedliwości zawiera w sobie rzeczywiście jakiś postulat KONSEKWENCJI dla czynów - tak dobrych, jak i złych. Jednak tu mamy szerszy problem - jak BILANSOWAĆ całe życie człowieka, jak umieścić w rozliczeniu i tych konsekwencjach takie kwestie jak:
- nierówny start w życie (ktoś wychowany w rodzinie złodziei ma mniejsze szanse na uczciwość w życiu, niż ktoś wychowany w rodzinie kochającej i nie mającej konfliktów z prawem). Poza tym mamy różne poziomy inteligencji (wrodzonej), zdolności panowania nad emocjami.
- intencje względem czynów
- tu też jest skrucha
- kwestia KIM SIĘ STAŁ człowiek na koniec (ma to związek ze skruchą, ale nie tylko z nią, bo rzecz uwikłana jest też w rozumienie, wrażliwość i inne cechy).
- pytanie jest tez o dalsze skutki czynów, a nawet o to czy poszkodowany wybaczył temu, kto mu zawinił.
- ważną kwestią jest spójność wewnętrzna człowieka, jego deklaracje
Odpowiedział mu: Według słów twoich sądzę cię, zły sługo. (Ewangelia Łukasza 19:22)
Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony. (Ewangelia Mateusza 12:37)

Ortodoksyjne spojrzenia na sprawiedliwość są z reguły prostackie, uproszczone, skoncentrowane na emocjonalnej kwestii kary i potępienia. Pomijają one szerszy kontekst spraw, który dopiero konstruuje sprawiedliwość w głębszym rozumieniu, a taką raczej przypisywalibyśmy Bogu.

fedor napisał:

le w kwestii natury Boga pierwszeństwo głosu ma Pismo i Urząd Nauczycielski Kościoła. Przynajmniej dla katolików

Michał Dyszyński napisał:

A dalej nie wyjaśniłeś CZYM naukę przyjmujesz.
Może de facto NICZYM Twoim, osobistym?...

Pomiędzy tworzeniem, a przyjęciem czegokolwiek w rozumie trudno jest postawić granicę. Uczeń, który ma "przyjąć" wiedzę o dodawaniu ułamków, w istocie TWORZY w swoim rozumie struktury myślowe, powiązane z danym zagadnieniem.
Występuję przeciw naiwnej postaci "przyjmowania nauki" (tu w kontekście teologii), sugerującej jakby ową naukę niejako dało się "wlać do umysłu", czyli wstawić ją w kompletnej postaci (po przeczytaniu jej...) w myślenie osoby, a do tego, iż jest to niezależne od stanu przygotowania umysłu.
Wszystkie narracje skupiające się na posłuszeństwie w przyjmowaniu nauk opierają się o ten rodzaj uproszczenia, jakby to tylko kwestią chęci samego zainteresowanego było przyjmowanie idei, a także jakby to, co jakiś autorytet napisze miało uniwersalną i nieomylną postać, czyli że treść jest dla każdego zrozumiała, a także adekwatna do jego umysłu.
Z mojej oceny tego, jak kształtowała się np. teologia katolicka wynika, że było w trudach, bólach, w ramach wielu dyskusji, także sporów (o herezje, o to, co przyjąć, a co odrzucić). Poza tym, to że przyjęto jakąś formę zapisu danych ustaleń (np. sformułowano dogmat wiary) wcale nie oznacza, iż to - w jakiejś mierze skrótowe - sformułowanie rozświetli zrozumieniem jego idei umysł każdego, kto daną frazę przeczyta.
To wszystko razem powoduje, że w mojej ocenie znacząco mniej istotne często okazuje się to, jak sformułowaną tezę mamy do przyjęcia, a bardziej to CZY NASZ UMYSŁ JEST PRZYGOTOWANY na idee w niej zawarte.
A jak się umysł przygotowuje do rozumienia tego, co mu się przekazuje?
- Przygotowuje się TWORZĄC SCHEMATY ROZUMIENIA, narracje, porównania, badając zbliżone przypadki z życia, przykłady, własne odczucia w związku z przejawieniem się danej idei.
Małemu dziecku nie wytłumaczy się skomplikowanych idei ani matematycznych, ani filozoficznych, bo takie małe dziecko NIE STWORZYŁO SOBIE BAZY KONTEKSTÓW w rozumieniu. Małemu dziecku liczne słowa właściwie "nic nie mówią", czyli nie przywołują ZNACZEŃ w ramach odbioru danego przekazu. Aby te znaczenia w umyśle się pojawiały, niezbędna jest (wcześniejsza) AKTYWNOŚĆ W ROZWIĄZYWANIU PROBLEMÓW związanych z daną ideą.
Dla kogoś, kto nie przygotował sobie rozumieniem (przyswojeniem znaczeń pojęć) koncepcji kwantowych, zaawansowany wykład z teorii kwantów będzie właściwie bełkotem, z którego ta osoba nic nie będzie w stanie zrozumieć.

Teraz mamy z kolei sytuację, gdy jest osoba kreatywna poznawczo w jakimś zakresie, która już na start UTWORZYŁA SOBIE W UMYŚLE zestaw odniesień związanych z jakaś ideą. I wobec takiego umysłu tej osoby pojawia się jakaś sformułowana fraza (będzie to na przykład myśl teologiczna sformułowana przez urząd nauczycielski kościoła). Jeśli ktoś ma znaczenie owej frazy rozpoznać, to będzie ją DOPASOWYWAŁ DO SWOJEJ STRUKTURY ROZUMIENIA, która właśnie powstała jako efekt doświadczeń i wcześniejszych myśli. To też wiąże się z tym, że owo dopasowanie nie zawsze okaże się możliwe. Bo np. doświadczenia danej osoby sugerują inne relacje znaczeniowe, niż to przedstawia dana fraza, pojawia się niespójność. Co wtedy?...
- ortodoksi pewnie wtedy powiedzieliby coś w rodzaju: to masz się dostosować! Zmień to wszystko, co sobie myślisz, aby przyjąć frazę nauczycielskiego urzędu w maksymalnie wiernej postaci. Jednak co w takiej sytuacji miałby zrobić umysł?...
- anulować swoje doświadczenia, całe rozumienie?...
Anulowanie (o ile w ogóle dałoby się przeprowadzić) oznaczałoby jednak, że znowu lądujemy w opcji podobnej do umysłu dziecka, które nie rozumie pojęć, jakie mu się przedstawia. Czyli też ZNACZEŃ danej frazy sobie nie przyswoi.
Nie będę dalej ciągnął tego wykładu z istoty rozumienia ogólnie, bo pewnie i tak niewiele osób tym się przejmie, jednak w podsumowaniu chciałbym zaznaczyć, iż to nie jest tak, że można przyjmować idee, usuwając z całego tego procesu TWÓRCZOŚĆ umysłu. Powiem więcej: jeśli ktoś tej twórczości podczas kontaktu z przekazem jakiejś idei nie uruchomi, to tak realnie NIE PRZYJMIE idei, tylko co najwyżej będzie papugował frazy tę ideę opisujące. W istocie będzie to ZANIECHANIE prawdziwego przyjęcia idei, niezrozumienie jej, w jakimś sensie można mówić o jej mentalnym odrzuceniu. Bo znaczenia (!) nie dotarły do umysłu, a dotarła jedynie ETYKIETA OPISUJĄCA - jakaś fraza, z którą umysł nie wiąże spójnych znaczeń, która jest tylko do przyznawania się.

Ja mam ortodoksów za ludzi w istocie NIE WIERZĄCYCH W SAME IDEE, ale wierzących w KONIECZNOŚĆ DEKLAROWANIA ZGODNOŚCI. W sensie rzeczywistego zespolenia idei, w które ortodoks rzekomo "wierzy" z umysłem, mamy mierię, pustkę, niespojności, chaos. Ale są za to deklaracje posłuszeństwa, zapewnienia o zgodności z linią urzędu, z organizacją. Jest oportunizm, jest podlizywanie się władzy.
Nie ma za to STWORZENIA W UMYŚLE SPÓJNEJ STRUKTURY ROZUMIENIA danego zagadnienia. Stworzenie takiej struktury jest trudne - jest często intelektualną drogą przez mękę, bo trzeba rozwiązywać bardzo wiele KONFLIKTÓW POZNAWCZYCH, wyważać trudne dylematy.
Ortodoks UDAJE ŻE KONFLIKTÓW NIE MA, bo BLOKUJE W SOBIE ROZPOZNANIE, że one występują. Tam gdzie konflikt ZNACZEŃ się pojawia, ortodoks z aktywnością poznawczą się wycofuje, poprzestając na tym, że deklaruje zgodność, formalnie się zgadza, daje DANINĘ POSŁUSZEŃSTWA.
Ja uważam, ze Bóg nie potrzebuje od człowieka takiego (oszukanego) posłuszeństwa. Bóg w ogóle nienawidzi kłamstwa. A dla mnie niczym innym jak tylko zakłamaniem jest postawa NIE BADANIA GŁĘBSZYCH ZNACZEŃ I POWIĄZAŃ, co jest POWIĄZANE Z KONIECZNOŚCIĄ ROZSTRZYGANIA KONFLIKTÓW poznawczych. To jest zaniechanie zadania postawionego (przez Boga) przed umysłem!
Wypieranie tego, że konflikty poznawcze w kontekście rozumienia Biblii w ogóle występują widzę i w tej naszej dyskusji. Opracowałeś sobie ZESTAW TECHNIK OBRONY PRZED TRUDNĄ PRAWDĄ, które Ci pomagają wyprzeć to, co normalnie byś rozpoznał - właśnie niespójności ujęć, konflikty poznawcze. Gdybyś uczciwie do nich podchodził, to byś je
- zbadał
- spróbował rozwiązać, konstruując jakoś formę SPÓJNEGO OBRAZU sprawy.
To jednak (przy zachowaniu uczciwości) nieraz weszłoby w kolizję z Twoim pragnieniem przynależności, bycia posłusznym autorytetom. Więc masz te techniki kontrolowanego wypierania niewygodnych okoliczności, w ramach których
- pod różnymi pretekstami PORZUCASZ rozważanie trudniejszych, konfliktowych kwestii
- nie dopuszczasz swoich myślowych rozpoznań do "niebezpiecznych" obszarów myśli
- skupiasz się na zewnętrznych symptomach, potrzebie posłuszeństwa i lojalności, często w dyskusjach przesuwasz swoją uwagę na emocje (temu też służy pisanie ad personam).

Na ile w moim rozumieniu w ogóle "wierzysz" w idee chrześcijańskie, w chrześcijańskiego Boga?...
Czy tak naprawdę wierzysz nie tyle w Boga, który przecież jest ponad tym co z oportunizmu zrodzone, co W LOJALNOŚĆ WOBEC SWOICH?...
Zastanawiam się nad tym... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:11, 10 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma "Boga prawdziwego" bez interpretacji. Ty sam wielokrotnie w dyskusjach powtarzałeś, że wszystko jest interpretacją, nawet głupia szkolna kreda podlega interpretacji (taki przykład w jakimś temacie podawałeś), a teraz w przypadku tak złożonego dzieła jak Biblia, zachowujesz się jakby interpretacja nie miała miejsca, albo tak jakbyś ty był poza problemem interpretowania. Sam sobie robisz wodę z mózgu wierząc, że my "Boga prawdziwego zamieniliśmy na boga pluszowego" - to jaki jest Bóg jest właśnie kwestią sporną i podlegającą interpretacji. Człowiek nie ma dostępu do wiedzy absolutnej. Człowiek nie widzi w jasnym widzeniu. Michał słusznie zauważył, że w Biblii "rozjeżdża się" obraz Boga surowego i miłosiernego. Ja bym powiedział dosadniej - w Biblii mamy obraz Boga przemocy, który nakazuje bez litości wytępić jakieś barbarzyńskie plemiona i obraz Boga miłości, który nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku. Człowiek stając w obliczu tak złożonego dzieła jakim jest Biblia, stoi przed duchowym wyzwaniem - jak poukładać sobie to wszystko, co o Bogu mówi Biblia; jak to wszystko zinterpretować; jakie przyjąć kryteria interpretacji Pisma itd. To wszystko ocenimy swoim umysłem i sercem, bo czym innym? Do czego innego można się fundamentalnie w swym procesie poznawczym odwołać? Wszystko zawsze sprowadza się do osobistego rozumu, który ocenia to, co jest poza nim: Pismo, autorytety, jakieś indywidualne przekazy itd.
To co mamy w głębi naszego serca i umysłu będzie miało wpływ, w którą stronę pójdzie nasza interpretacja obrazu Boga.

Co w tej sytuacji zmienia wypowiedź Jezusa (Mk 7,21-23)? Nic, bo ostatecznie i tak zadecydujemy swoim sercem i umysłem, bez względu na stan jednego i drugiego.

ps. Tyle na dziś. Może jutro znajdę czas ustosunkować się do reszty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:35, 10 Sie 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No to nie zrozumiałeś. Przykład z kredą dotyczył uteoretyzowania obserwacji, a nie interpretacji

Cytat:

a teraz w przypadku tak złożonego dzieła jak Biblia, zachowujesz się jakby interpretacja nie miała miejsca, albo tak jakbyś ty był poza problemem interpretowania. Sam sobie robisz wodę z mózgu wierząc, że my "Boga prawdziwego zamieniliśmy na boga pluszowego" - to jaki jest Bóg jest właśnie kwestią sporną i podlegającą interpretacji.

Nigdzie nie wykazałeś mi, że coś źle interpretuję. Znalazłeś sobie kiepską wymówkę w kwestii tego żeby pod pretekstem "problemów interpretacyjnych" nie przyjmować tych tekstów z Biblii o Bogu, które przeczą idei twojego boga pluszowego. Ale to jest podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi. Bo jeśli ja nie mam dostępu do prawdy o Bogu z powodu bariery interpretacyjnej, to ty tak samo

Cytat:

Człowiek nie ma dostępu do wiedzy absolutnej.

W takim razie ty też i nie wiesz nawet tego, że człowiek nie ma dostępu do wiedzy absolutnej. Podcinasz gałąź na jakiej siedzisz

Cytat:

Człowiek nie widzi w jasnym widzeniu. Michał słusznie zauważył, że w Biblii "rozjeżdża się" obraz Boga surowego i miłosiernego.

Mi się nic nie rozjeżdża. To tobie się to rozjeżdża bo tego psychologicznie nie ogarniasz

Cytat:

Ja bym powiedział dosadniej - w Biblii mamy obraz Boga przemocy, który nakazuje bez litości wytępić jakieś barbarzyńskie plemiona i obraz Boga miłości, który nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Mialeś to tłumaczone wielokrotnie ale nie słuchasz co się do ciebie mówi

Cytat:

Co w tej sytuacji zmienia wypowiedź Jezusa (Mk 7,21-23)? Nic, bo ostatecznie i tak zadecydujemy swoim sercem i umysłem, bez względu na stan jednego i drugiego.

ps. Tyle na dziś. Może jutro znajdę czas ustosunkować się do reszty.

Wypowiedź Jezusa z Mk 7,21-23 zmienia bardzo wiele. Pokazuje nam, że z naszego serca pochodzi pycha i głupota. Trzeba więc bardzo uważać gdy to właśnie sercu daje się prymat w decydowaniu o tym jaki jest Bóg, a nie Biblii. A to wydaje się być właśnie waszym problemem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:38, 10 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Cytat:

Katolikus nie pisał, że "źle interpretujesz", ale że W OGÓLE INTERPRETUJESZ. I interpretują też autorytety. Czasem w tych nadinterpretacjach zaczynasz przypominać (dawnego, bo ostatnio w rozmowie ze mnę jakby nabrał szczerości) Irbisola, który jak mu się napisało A, to stwierdzał, że się napisało AĄ z sugestią B. Tutaj też nie chodzi o to, żeby udowodnić kto "źle" coś interpretuje, bo poruszenie już konkretnie praktycznie dowolnego wątku, będzie kwestią sporną gigantycznego kalibru, zapewne wejdzie w jakiś spór, który często się toczy od początków chrześcijaństwa. Tutaj chodzi o niestawianie sprawy na zasadzie "bo my mamy absolutną i jedyną prawdę, a reszta ma, bez gadania ją zaakceptować". Nie chodzi o zgnębienie przeciwnika, ale też nikt nie ma prawa stawiać się z zasady wyżej.

Z resztą wg mnie wcale nie o to chodzi, że "nie masz dostępu do prawdy o Bogu". Masz ją w JAKIMŚ TAM STOPNIU, ale...
... będziesz ją zdobywał w pocie i znoju, z wątpliwościami, z koniecznością sięgnięcia bardzo głęboko w siebie, w rozum, wiedzę, doświadczenie, intuicję. Także jest tu pomoc ze strony innych ludzi (bardzo ważna), a więc także i ze strony urzędu nauczycielskiego Kościoła. Tak - warto wysłuchać wszystkich przynajmniej jako tako rozsądnych stron. Wysłuchać i ROZWAŻYĆ UCZCIWIE, czyli nie oszukując w rozpoznaniach, że coś, co ktoś uznał za "nasze" na pewno jest lepsze od czegoś innego, choć z drugiej strony wszystkie obiektywne znaki wskazują na to drugie.
I to o tę uczciwość rozważania chodzi!
Rozważanie jest uczciwe, jeśli nie ma narzuconego programowo schematu pomijania jednych rozpoznań, a sugerowania sobie innych (których się może w rzeczywistości nie czuje). To zaś oznacza, że trzeba zdusić stronniczość osądu, obce wpływy, sztucznie nakładane schematy - przynajmniej na etapie rozpoznania ogólnego (bo w trybie symulacji narzuca się pewne schematy, ale wtedy gdy MAMY ŚWIADOMOŚĆ, IŻ JEST TO SYMULACJA). Oznacza to też UTRZYMANIE KONTROLI UMYSŁU nad tym, co do nas dociera, w celu możliwie najlepszego zbliżenia się do jakiejś formy syntezy, która będzie reprezentowała najlepszą drogę ku prawdzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 1:49, 11 Sie 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Tego wszystkiego nie ocenimy ani swoim umysłem ani swoim sercem, bo one są same z siebie zawodne. Ocenić to wszystko niezawodnie możemy tylko poprzez Ducha, który został dany Kościołowi.

2 List św. Piotra, rozdział 1:

12 Oto dlaczego będę zawsze wam przypominał o tym, choć tego świadomi jesteście i umocnieni w obecnej [wśród was] prawdzie. 13 Uważam zaś za słuszne pobudzić waszą pamięć, dopóki jestem w tym namiocie, 14 bo wiem, że bliskie jest zwinięcie mojego namiotu, jak to nawet Pan nasz Jezus Chrystus dał mi poznać. 15 Starać się zaś będę, abyście zawsze mieli sposobność po moim odejściu o tym sobie przypominać. 16 Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale [nauczaliśmy] jako naoczni świadkowie Jego wielkości. 17 Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie. 18 I słyszeliśmy, jak ten głos doszedł z nieba, kiedy z Nim razem byliśmy na górze świętej. 19 Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach. 20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.

I choć odczucia naszego serca mogą nas czasem omamić, a rozum nasz może czasem zawieść, w końcu Duch -jeśli będziemy z Nim współdziałać -nas poprowadzi i doprowadzi do celu.

P.S. Przeczytaj "Przeciw Marcjonowi" Tertuliana: [link widoczny dla zalogowanych]

To skutecznie leczy z ułudy dzielenia Boga na Dobrego i Złego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 5:01, 11 Sie 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Cytat:

Katolikus nie pisał, że "źle interpretujesz", ale że W OGÓLE INTERPRETUJESZ

No i co z tego. Dla niego sam fakt interpretacji jest już wymówką do tego żeby zignorować to co mu piszę. W dodatku to działa w obie strony na zasadzie miecza obosiecznego. Jeśli chciał sobie w ten sposób znaleźć pretekst do tego żeby olać to co mu piszę to jest to bardzo kiepski bo pretekst bo ja mogę zrobić dokładnie to samo i z tego samego powodu w stosunku do tego co on pisze. Uczepił się tego w desperacji jak ostatniej deski ratunku ale to w niczym mu nie pomoże bo działa to na zasadzie miecza obosiecznego

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:03, 11 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:41, 11 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Cytat:

Katolikus nie pisał, że "źle interpretujesz", ale że W OGÓLE INTERPRETUJESZ

Nie chcę się wypowiadać za intencje katolikusa autorytatywnie, ale - już patrząc z mojej perspektywy - nie chodziło mu o to, że chciałby zingorować Twoje uwagi, ale o to, że traktuje je jako jedną z wielu możliwych interpretacji.
Którą z tych interpretacji ostatecznie przyjąć, a którą odrzucić?
Znowu tutaj napiszę za siebie, ale chyba będzie to ważne od strony metodologii myśli. Nie chodzi wg mnie o to, aby decydować od razu, obstawiając tylko jedną opcję. Jeśli nawet jakąś opcję odrzucę, to też nie będzie to tak, iż zapomnę ją i wyprę, ale ona zapisze się w mojej pamięci jako co prawda nie wykorzystana możliwość, jednak istniejąca w układance rozumowania.
Ja ogólnie swoją drogę duchową widzę bardziej jako WZROST ROZUMIENIA, niż jako opowiadanie się po stronie tej, czy innej w jakiejś dychotomii. Chcę ROZUMIEĆ WSZYSTKO, WIDZIEĆ WSZYSTKO, a drugorzędne dla mnie jest to, czy w świetle takiego, czy innego postawienia problemu, wyłania się bardziej opcja na tak, czy opcja na nie. Najczęściej unikam rozstrzygania tego, a już na pewno unikam rozstrzygania czegokolwiek na etapie, gdy nie posiadam wystarczająco precyzyjnego zdefiniowania problemu.
Bo rozstrzyganie na zasadzie "mówię, że w danej kwestii obowiązuje opcje TAK, choć sam nie wiem, co to konkretnie oznacza, bo nie umiem tego sobie precyzyjnie wyobrazić, umieszczać w rozumowaniach" uważam za robienie z własnego rozumu wała.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:29, 11 Sie 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Cytat:

Katolikus nie pisał, że "źle interpretujesz", ale że W OGÓLE INTERPRETUJESZ

Nic tu nie trzeba "odrzucać". Ja przyjmuję teksty z Biblii mówiące zarówno o Bogu miłosiernym, jak i karzącym. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Tak jak nie ma żadnej sprzeczności w pedagogice rodzica, który karze i nagradza. Tak więc problem nie jest z tekstami Biblii i "interpretacją". Problem jest z tym, że Katolikus ma mentalne blokady w kwestii uznania pełni obrazu biblijnego Boga. Dlatego wymyślił sobie "problemy z interpretacją" jako pretekst żeby nie uznać tekstów mówiących o Bogu karzącym tych, którzy nie okazali skruchy. A tacy na pewno są i będą. Tak więc obraz Boga u Katolikusa jest niepełny. Ja nie mam tego problemu i uznaję wszystkie teksty z Biblii mówiące o Bogu, włącznie z tymi, w których jest przedstawiany jako miłosierny. Zabawne jest to gdy Katolikus cytuje mi raz po raz teksty mówiące o miłosierdziu Boga. Tak jak ja bym te teksty odrzucał, choć w żadnym wypadku tych tekstów nie odrzucam bo nie muszę ich odrzucać. Pisałem mu o tym wiele razy ale on nawet nie czyta co się do niego pisze. Siedzi po uszy w swej bańce

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:39, 11 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:24, 15 Sie 2023 Temat postu:

fedor napisał:

katolikus napisał:

No to nie zrozumiałeś. Przykład z kredą dotyczył uteoretyzowania obserwacji, a nie interpretacji

A "uteoretyzowanie obserwacji" to już nie jest interpretacja? Jeśli nie, to czym jedno różni się od drugiego? Robisz sztuczne uniki. Po co?

Faktem jest, że wielokrotnie pisałeś i uczyłeś mnie, że jest tak:

fedor napisał:

Nie uciekniesz od interpretacji nawet wtedy jeśli zredukujesz swoje postrzeganie do samych bodźców. Nawet sam termin "bodziec" nie jest wolny od zagadnienia interpretacji bo przecież musisz to pojęcie również jakoś zinterpretować i zdefiniować, prawda? Samo niewerbalne doświadczanie bodźców nic ci nie powie o świecie bo gdy pozbawisz je interpretacji to wtedy ich po prostu w żaden sposób nie zakomunikujesz nawet samemu sobie. Każda komunikacja jest już interpretacją i każdy język też

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html

fedor napisał:

Uzasadnienia podajesz zawsze w jakimś języku. A ten jest zawsze interpretacją, już nawet na poziomie swych terminów leksykalnych jakich używasz.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html

fedor napisał:

Znasz kogoś kto ocenia niezależnie od własnych opinii? Ocena dokonuje się już zawsze w określonym języku i przy pomocy określonych reguł oraz pojęć, które nigdy nie są niezależną własnością jednostki.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197.html

fedor napisał:

Nikt nie ma dostępu do prawdy absolutnej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-przed-rozumem,11267.html

fedor napisał:

wiara jest centralnym elementem mojego teistycznego światopoglądu.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-25.html

fedor napisał:

W doświadczenie też trzeba uwierzyć. Doświadczenie bez wiary o niczym nie rozstrzyga i kompletnie nic nam nie mówi. Samo doświadczenie jest nic nie warte bez wiary bo i tak przy pomocy jakiejś wiary i przyjętych na wiarę założeń trzeba owo doświadczenie zinterpretować.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-25.html

A teraz w powyższym cytacie, za "doświadczenie" podstaw sobie "Biblia" i zrozumiesz to o czym ja do ciebie piszę, z czym próbuje się przebić do twojego umysłu.

Biorąc pod uwagę powyższe twoje wypowiedzi, z którymi się zgadzam (konieczność interpretacji, brak dostępu do prawdy absolutnej), przestań zachowywać się tak jakby ciebie problem interpretacji nie dotyczył i jakbyś miał dostęp do prawdziwego obrazu Boga, a inni są na ten obraz ślepi i uprzedzeni. Sam siebie oszukujesz pisząc, że my zamieniliśmy prawdziwy obraz Boga na swój wymysł - nie jesteś wstanie tego udowodnić.

Cytat:

Wskazałem na problem interpretacji nie dlatego, aby wykazać ci, że źle interpretujesz, ale po to, aby uświadomić ci, że tak czy owak INTERPRETUJESZ, a więc twój obraz boga, w którym to "z polecenia Boga" dokonuje się systematycznych ludobójstw, jest tylko twoim domysłem. Gdybyś nie napisał "Boga prawdziwego z Biblii zamieniliście na pluszowego boga" to bym kwestii interpretacji nie poruszył. Jest to adekwatna odpowiedź do twojego stwierdzenia.

Cytat:

Człowiek nie ma dostępu do wiedzy absolutnej.

W takim razie ty też i nie wiesz nawet tego, że człowiek nie ma dostępu do wiedzy absolutnej. Podcinasz gałąź na jakiej siedzisz

Moja wypowiedź nie rości sobie miana absolutnej.

Poza tym, jest to wniosek wynikający z niemożliwości uchwycenia absolutności samej w sobie.
Zasadna odpowiedź? Chyba tak, bo sam mnie tak uczyłeś.

Cytat:

Człowiek nie widzi w jasnym widzeniu. Michał słusznie zauważył, że w Biblii "rozjeżdża się" obraz Boga surowego i miłosiernego.

Mi się nic nie rozjeżdża. To tobie się to rozjeżdża bo tego psychologicznie nie ogarniasz

Zastanów się. Kiedy zasadnie moglibyśmy twierdzić, że Bóg jest nienawiścią (a nie miłością), jest zły (a nie dobry)?
Czy istota, która nawołuje do zabijania, cs stwarza sytuację krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiści, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji, nie jest istotą złą? Czego ci tu jeszcze brakuje?

Wierzysz w istotę, która kara ukamienowaniem "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci (Księga Powtórzonego Prawa 21,18), każe wieszać na drzewie jeżeli ktoś "popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci"(Księga Powtórzonego Prawa 21,22) czy palić i kamienować ludzi, którzy przywłaszczyli sobie rzeczy obłożone klątwą(Księga Jozuego 7,15-25), każe mścić się Izraelitom na Madianitach (Księga Liczb 31,1).

Wierzysz w istotę, która nawołuje (i utwierdza w tym, że to słuszne) do przemocy i to bardzo okrutnej przemocy.

""Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku."
[link widoczny dla zalogowanych]
i
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Mialeś to tłumaczone wielokrotnie ale nie słuchasz co się do ciebie mówi

Jeśli Bóg jest wszechmocny i kochający swoje stworzenia to nie może być okrutnym i zawistnym bożkiem, który umacnia w człowieku nienawiści do innych ludzi.

Cytat:

Co w tej sytuacji zmienia wypowiedź Jezusa (Mk 7,21-23)? Nic, bo ostatecznie i tak zadecydujemy swoim sercem i umysłem, bez względu na stan jednego i drugiego.

Ale to od stanu naszego serca zależy czy dosłownie potraktujemy Biblijne wersety o okrutnej mściwości Boga(1), czy wersety o Jego miłości, przebaczeniu, pragnieniu dokonania się w człowieku głębokiej przemiany(2). Jeśli dosłownie na maksa potraktujesz (1) to umniejszysz i potraktujesz niedosłownie (2). Jeśli dosłownie potraktujesz to drugie(2) to umniejszysz te pierwsze(1).

To swoim sercem i umysłem rozstrzygasz, jak traktować przeczytane wersety w Biblii. Nie ma lekko.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 22:38, 15 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 5 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin