ŚFiNiA

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Anna Moneta

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

anbo

anbo

Omawiane zdarzenie można wyjaśnić też tym, że młodzieniec przyszedł, zeby go Jezus ochrzcił. Według Ehrama "we wczesnym kościele ludzie byli chrzczeni, jako dorośli, nago (po zdjęciu prostej szaty noszonej na ceremonię)". Trudno jednak znaleźć w NT poparcie dla tezy, że Jezus chrzcil ludzi.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

anbo

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

anbo

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

anbo

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Katolikus

W tej samej Ewangelii (czyli Ewangelia Marka) czytamy, że:

"Przynosili Mu również dzieci, żeby ich dotknął; lecz uczniowie szorstko zabraniali im tego. A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże. Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego». I biorąc je w objęcia, kładł na nie ręce i błogosławił je."

A w Ewangelii Mt 18,6:

"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza."

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

No pierwszy cytat mocno sugestywny, na pewno lubił dzieci. W kolejnym interesuje mnie co znaczy 'kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych'. Co to znaczy stać się powodem grzechu?

anbo

anbo

Problem z mieczami jest taki, że 1) Jezus przedstawiany jest jako pacyfista, do tego wizerunku nie pasuje nakaz zakupu miecza, 2) jeżeli Jezus nie chciał być identyfikowany z tradycyjnie pojmowanym mesjaszem, który miał walczyć, to niezrozumiały jest nakaz zakupu mieczy. Jeżeli Jezus nie nakazał kupić mieczy ale niektórzy z jego towarzyszy je mieli, to ryzykowali, że i Jezus i oni zostaną wzięci za buntowników, a tak mogłoby się stać. A skoro tak, to jest pytanie, dlaczego nie aresztowano towarzyszy Jezusa, przynajmniej tego, który stanął w obronie Jezusa? Być może scena z obcięciem ucha została zmyślona, ale wtedy jest pytanie po co? Żeby znowu wskazać na proroctwo? Miecze towarzysze Jezusa mogli mieć do obrony przed rabusiami albo dzikimi zwierzętami, w końcu pokojowo nastawieni esseńczycy też nosili miecze. Nadal jednak pozostaje pytanie, dlaczego nie aresztowano tego, który użył miecza? Może nie użył, może celem umieszczenia takiego zdarzenia było zaprezentowanie cudu z uchem albo zaliczenie Jezusa do złoczyńców, żeby wypełnić proroctwo. Może była tylko chęć obrony Jezusa, a Jezus powstrzymał swoich towarzyszy. Prawdy nie dowiemy się nigdy, możemy tylko spekulować.

anbo

Dzsiaj przeczytalem u Vermesa coś, co mocno podważa hipotezę, że Jezus identyfikowal się z Synem Człowieczym jako nowym rodzajem mesjasza, który ma umrzeć męczeńską śmiercią, a potem powrócić na obłokach, i zmierzał do wypełnienia się na nim tak rozumianych proroctw, w tym tekstu Daniela o Synu Człowieczym. Otóż do 70 roku nic nie wskazuje na to, żeby tak Żydzi rozumieli tekst Daniela, nic takiego rozumienia nie poświadcza. Dopiero po 70 roku pojawiają się inne niż do tej pory interpretacje, a zwłaszcza u pewnego rabina, ktory zmarł w pierwszej połowie II wieku n.e. można zobaczyć identyfikowanie Syna Człowieczego z Mesjaszem. Tak więc bardzo wątpliwe jest, żeby to robił Jezus dziesiątki lat wcześniej. A w takim razie nie tyle planowal swoją śmierć, co się jej spodziewał, ale mial nadzieję, ze Bóg odwróci jego los, co się jednak nie stało (modlitwa w Getsmani i okrzyk na krzyżu).

anbo

Teoria barta Ehrama jest taka, że wprawdzie Jezus nie uważał się za Syna Człowieczego, to jednak uważał się za mesjasza i trzymal to w tajemnicy. Ten mesjasz, za ktorego się uważał, miał być w przyszłości królem Izraela. Była to tajemnica i to wyjawil decydentom żydowskim Judasz. Aresztowano Jezusa z tego powodu i z tego powodu został stracony, co poświadczają Ewangelie. Zaklada się tu, że żydowscy decydenci nie mieli wcześniej podstaw do aresztowania Jezusa. Judasz zgodził się im go dostarczyc, a nie tylko wskazać dogodną systuację (bez tlumów, których reakcji się obawiano) do aresztowania. Czy jednak ludzie arcykaplana potrzebowali takiego powodu? Pzecież już wcześniej chciano Jezusa schwytać, o czym mówią rozdz. 10 i 11 u Jana, a wystarczającym powodem była awantura w Świątyni.

Jeszcze o tym, że Jezus jako głoszący rychly konieć świata i urzadzający awanturę w Swiatyni jak najbardziej mógł być traktowany jako zagrożenie. Święto paschy miało i ma konotacje mesjańskie. Dlatego ten czas (a były wtedy w Jerozolimie tłumy) to czas wyjątkowo narażony na to, że ludzie dadzą się podburzyć. Pamiętajmy, że wtedy od wielu dni Jezus nauczal w Jerozolimie po uprzednim wjeździe na ośle, co podobno zostało przez niektórych ludzi odebrane jako wjazd Mesjasza. To jednak nie jest pewne, bo na osłach wjeżdżali do Jerozolimy tez zwykli ludzie i jest fragment (u Jana w 16. rozdz.), w którym uczniowie Jezusa rozumieją to dopiero później:
16 Z początku Jego uczniowie tego nie zrozumieli.
co by znaczyło, że nie taki był zamiar Jezusa albo nawet to powiatanie jak Mesjasza zostało zmyślone.

anbo

Przeciwko tezie Ehrmana są fragmenty Ewangelii:
59 Tymczasem arcykapłani i cała Wysoka Rada szukali fałszywego świadectwa przeciw Jezusowi, aby Go zgładzić. 60 Lecz nie znaleźli, jakkolwiek występowało wielu fałszywych świadków. W końcu stanęli dwaj 61 i zeznali: «On powiedział: "Mogę zburzyć przybytek Boży i w ciągu trzech dni go odbudować"».
Mt 26
Widać tu inny zarzut niż mienienie się królem żydowskim i sądzący potrzebują fałszywych świadków.
Chociaż w scenie z Piłatem już się wszystko zagadza:
11 Jezusa zaś stawiono przed namiestnikiem. Namiestnik zadał Mu pytanie: «Czy Ty jesteś królem żydowskim?» Jezus odpowiedział: «Tak, Ja nim jestem»7. 12 A gdy Go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiadał. 13 Wtedy zapytał Go Piłat: «Nie słyszysz, jak wiele zeznają przeciw Tobie?» 14 On jednak nie odpowiedział mu na żadne pytanie, tak że namiestnik bardzo się dziwił.
Mt 27
Podobnie jest u Marka. Trochę inaczej u Łukasza:
66 Skoro dzień nastał, zebrała się starszyzna ludu, arcykapłani i uczeni w Piśmie i kazali przyprowadzić Go przed swoją Radę17. 67 Rzekli: «Jeśli Ty jesteś Mesjasz, powiedz nam!» On im odrzekł: «Jeśli wam powiem, nie uwierzycie Mi, 68 i jeśli was zapytam, nie dacie Mi odpowiedzi. 69 Lecz odtąd Syn Człowieczy siedzieć będzie po prawej stronie Wszechmocy Bożej»18. 70 Zawołali wszyscy: «Więc Ty jesteś Synem Bożym?» Odpowiedział im: «Tak. Jestem Nim». 71 A oni zawołali: «Na co nam jeszcze potrzeba świadectwa? Sami przecież słyszeliśmy z ust Jego».
Łk 22
1 Teraz całe ich zgromadzenie powstało i poprowadzili Go przed Piłata. 2 Tam zaczęli oskarżać Go: «Stwierdziliśmy, że ten człowiek podburza nasz naród, że odwodzi od płacenia podatków Cezarowi i że siebie podaje za Mesjasza - Króla». 3 Piłat zapytał Go: «Czy Ty jesteś Królem żydowskim?» Jezus odpowiedział mu: «Tak, Ja Nim jestem».
Łk 23
U Jana jest jeszcze inaczej:
19 Arcykapłan więc zapytał Jezusa o Jego uczniów i o Jego naukę. 20 Jezus mu odpowiedział: «Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni, gdzie się gromadzą wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego. 21 Dlaczego Mnie pytasz? Zapytaj tych, którzy słyszeli, co im mówiłem. Oto oni wiedzą, co powiedziałem».
J 18
33 Wtedy powtórnie wszedł Piłat do pretorium, a przywoławszy Jezusa rzekł do Niego: «Czy Ty jesteś Królem Żydowskim?» 34 Jezus odpowiedział: «Czy to mówisz od siebie, czy też inni powiedzieli ci o Mnie?» 35 Piłat odparł: «Czy ja jestem Żydem? Naród Twój i arcykapłani wydali mi Ciebie. Coś uczynił?» 36 Odpowiedział Jezus: «Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd». 37 Piłat zatem powiedział do Niego: «A więc jesteś królem?» Odpowiedział Jezus: «Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie14. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu».
J 18

Oczywiście mamy tu problem skąd wiadomo, ze tak przebiegały te rozmowy? Przecież synoptyczne powstały po 70 roku, a Jana na początku II wieku n.e., minęło więc sporo czasu od opisywanych wydarzeń. Ewangeliści korzystali z jakichś źrodeł, być może spisanych mów Jezusa, ale po pierwsze dotyczy to nauk Jezusa, jego mów, a nie przesłuchań, po drugie nie możemy mieć pewności, że mowy Jezusa zostaly prawidłowo usłyszane, zapisane i nie przeinaczone, a potem zostały poprawnie przez autorów Ewangelii przepisane, bez zmian, w wersji nie będącej ich interpretacją. Wydaje się, że najpewnijszym źródłem wiedzy o tym, za co zostal skazany Jezus nie są przesłuchania przez żydowskich decydentów (regularnie przedstawianych w złym świetle) ale oficjalny wyrok, a ten brzmiał: mieni się być królem żydowskim. Pąmięc o tym wyroku i szydzeniu z Jezusa jako królu żydowskim mogła przetrwać długo. Kwestie teologiczne Piłata zapewne nie obchodziły, dla niego było istotne, żeby byl spokoj płacone podatki. Ktoś kto się uważał za króla żydowskiego był potencjalnie zagrożeniem i dlatego Jezus zginał.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

"Umoczywszy więc kawałek [chleba], wziął i podał Judaszowi, synowi Szymona Iskarioty. A po spożyciu kawałka [chleba] wszedł w niego szatan" - Jan 13:26

No no no... w czym to było maczane, skoro miało taki "ciekawy" efekt. Na pewno coś o dużym potencjale

.

"wstał od wieczerzy i złożył szaty. A wziąwszy prześcieradło nim się przepasał. 5 Potem nalał wody do miednicy. I zaczął umywać uczniom nogi i ocierać prześcieradłem" - Jan 13:4

Fajne określenie na rozebranie się: "złożył szaty"

. Rozebrał się i opasał ręcznikiem, a potem tym ręcznikiem wycierał stopy uczniom.

"Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował9 - spoczywał na Jego piersi (raczej na kolanach) [..]
Ten oparł się zaraz na piersi Jezusa i rzekł do Niego: «Panie, kto to jest?."

Nie wiem jak wy, ale ja tu widze dziecko. Nie jestem sobie nawet w stanie wyobrazić takiej sceny z dorosłym męszczyzną. Zresztą Jezus tego nie ukrywa:
"Dzieci, jeszcze krótko jestem z wami."
Co wiecej, tłumaczenie "Dzieci" jest niepełne, bo Τεκνία znaczy "małe dzieci".

anbo

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Zakończyliśmy dyskusję, bo nie miała sensu, ale dalej chcesz ją toczyć. To ja ci powiem, że dalsza dyskusja nie ma sensu, bo ty nie tylko interpretujesz tekst tak jak ci leży, ale i na białe mówisz czarne. Jaki koń jest, każdy widzi.

Dla mnie intrygującym jest to, że znając te teksty, nigdy nie zróciłem uwagi na detale, bo interesowała mnie tylko puenta. Teraz jestem zszokowany obrazem, który wyłania się z detali, które są opisane otwartym tekstem.
Ty się bawisz w promowanie swojej wersji pod konkretną narrację, co mnie w ogóle nie interesuje.

anbo