 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:15, 21 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Nie ma żadnej sprzeczności między tymi zdaniami. Apologetyka i filozofia się wzajemnie uzupełniają i nie wykluczają więc bezmyślny troll jak zwykle nieudolnie szuka dziury w całym. Nawet kafel chodnikowy więcej kuma od ciebie, pajacyku zabawny
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 22:17, 21 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:32, 21 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Przeglądam ten wątek do tyłu, przeglądam, i widzę że wszelka dyskusja zanikła już w nim dawno. A szkoda. Zacytuję więc moje podsumowanie jeszcze sprzed wielu lat i potem krótką wymianę zdań przywracającą po latach wątek do życia, w rzeczowej postaci niestety jedynie na krótko:
| wuj napisał: | | Uważam, że znaczenie tego jest jasne. Dopiero począwszy od Mojżesza zostało Izraelitom objawione: Bóg jest podstawą wszelkiego istnienia i dlatego jest On - jako Absolut - ponad wszystko. Patriarchowie - Abraham, Izaak, Jakub - mieli do czynienia z Bogiem (z tym samym Bogiem, bo jest On tylko jeden), a nie z bożkiem czy bożkami, ale nie wiedzieli jeszcze, na czym polega istotna różnica. Słuchali Boga, ale mogli myśleć, że słuchają bóstwa plemiennego; różnicy mogli nie rozumieć. Jednak od czasów Mojżesza różnica ta powinna być dla Izraelitów oczywista: Ten, którego czczą i Kto do nich przemawia, יהוה, Bóg, jest Absolutem i wszystko inne od Niego pochodzi. |
| fedor napisał: | | Mojżeszowi Bóg objawił znaczenie imienia, które wcześniej objawił Abrahamowi. |
| zefciu napisał: | | Ale tutaj nie ma mowy o znaczeniu imienia. Jest mowa o imieniu. To, że chodzi o „znaczenie imienia” to już jest Twoja dośpiewka. |
| fedor napisał: | | To nie jest moja "dośpiewka" ale to twoja "dośpiewka", że to jest moja dośpiewka. Bóg objawia Mojżeszowi znaczenie imienia (Wj 3,14), którego Abrahamowi nie objawił. Tak więc kontekst wskazuje na objawienie imienia w tym właśnie znaczeniu dopiero Mojżeszowi i ignorujesz kontekst. |
| zefciu napisał: | | ten fragment wyraźnie i w prost mówi, że Bóg nie objawił patriarchom imienia „Jahwe”. I koniec. |
Przecież ta sama osoba ma prawo być nazywana różnie. W kontekście biblijnym słowo "imię" znaczy zaś z reguły "to, co jest istotą tej osoby"; tak traktowano imię w wielu kulturach, w tym u Semitów. Zauważ proszę, że o ile tetragram JHWH z Wj 3:13-14 tłumaczy się jako "Jestem, Który Jestem" (czyli jako Ten, Który Jako Jedyny Naprawdę Istnieje), o tyle Wj 6:3 mówi o innej cesze, którą Bóg wyjawił patriarchom: o wszechmocy ("Ja objawiłem się /im/ jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego JHWH nie objawiłem im"). Samo imię "El" znaczy po prostu "bóg", a bóg imieniem "El" był najwyższym bóstwem w politeistycznej religii poprzedzającej judaizm, co w połączeniu z Wj 3:13-14 sugeruje, że Wj 6:3 mówi: "w zamierzchłych czasach pozwalałem, by ludzie znali mnie jako wszechmocnego władcę bogów, dziś jednak dorośliście już do tego, by poznać więcej i od dziś wiedzcie, że nie ma innych bogów i że wśród wszystkiego, co istnieje, to Ja jestem jedynym źródłem czegokolwiek".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:53, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przecież ta sama osoba ma prawo być nazywana różnie. |
A czy ja to neguję?
| Cytat: | | Samo imię "El" znaczy po prostu "bóg", a bóg imieniem "El" był najwyższym bóstwem w politeistycznej religii poprzedzającej judaizm, co w połączeniu z Wj 3:13-14 sugeruje, że Wj 6:3 mówi: "w zamierzchłych czasach pozwalałem, by ludzie znali mnie jako wszechmocnego władcę bogów, dziś jednak dorośliście już do tego, by poznać więcej i od dziś wiedzcie, że nie ma innych bogów i że wśród wszystkiego, co istnieje, to Ja jestem jedynym źródłem czegokolwiek". |
Jeszcze bardziej naciągana interpretacja, niż ta fedora, ale cóż poradzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:49, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Jeszcze bardziej naciągana interpretacja, niż ta fedora, ale cóż poradzić. |
Nigdzie nie wykazałeś, że moja interpretacja jest "naciągana"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:58, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Przecież ta sama osoba ma prawo być nazywana różnie. |
| zefciu napisał: | | A czy ja to neguję? |
Pytanie brzmi raczej: czy bierzesz to tutaj pod uwagę? A z twego poniższego komentarza wynika dla mnie, że chyba nie:
| wuj napisał: | | Samo imię "El" znaczy po prostu "bóg", a bóg imieniem "El" był najwyższym bóstwem w politeistycznej religii poprzedzającej judaizm, co w połączeniu z Wj 3:13-14 sugeruje, że Wj 6:3 mówi: "w zamierzchłych czasach pozwalałem, by ludzie znali mnie jako wszechmocnego władcę bogów, dziś jednak dorośliście już do tego, by poznać więcej i od dziś wiedzcie, że nie ma innych bogów i że wśród wszystkiego, co istnieje, to Ja jestem jedynym źródłem czegokolwiek". |
| zefciu napisał: | | Jeszcze bardziej naciągana interpretacja, niż ta fedora, ale cóż poradzić. |
Ta interpretacja jest prostą konsekwencją faktu, który potwierdziłeś zdanie wyżej: że ta sama osoba ma prawo być nazywana różnie. A że można także sobie wyobrazić, że to nie ten przypadek, lecz że Biblia mówi o nadprzyrodzonych bytach wyssanych z palca? Można, ale to nie stanowi tu mocnego argumentu, bo obecność drugiej możliwości oznacza wątpliwości, a wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Takie rozstrzygnięcia na korzyść oskarżonego zostały tutaj podane, starannie omówione przedtem, a i teraz opisane, choć krótko - i nie da się ich racjonalnie odrzucić hasłem "naciągane". Dyskusji zaś tu nie było - była wiele lat temu, skończyła się cytowanym przeze mnie podsumowaniem plus parę słów, które niczego nie zmieniały, zaś w nowej odsłonie nie padły żadne dodatkowe argumenty, również z twojej strony. Jeśli więc masz tu coś nowego do dodania albo starego do dalszej obrony, proszę pisz śmiało - ale jednocześnie konkretnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:53, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pytanie brzmi raczej: czy bierzesz to tutaj pod uwagę? |
Oczywiście że biorę. Fakt, że bóstwo jest nazywana dwoma imionami to nie jest coś nietypowego w religioznawstwie. Pytanie, jakie sobie należy w tym przypadku stawiać, to pytanie historyczne — dlaczego został tak nazwany. Jaka jest odpowiedź w przypadku bóstwa znanego jako JHWH/El?
| Cytat: | | Ta interpretacja jest prostą konsekwencją faktu, który potwierdziłeś zdanie wyżej: że ta sama osoba ma prawo być nazywana różnie. |
Jest prostą konsekwencją faktu, że trzeba tę sprzeczność jakoś zinterpretować. Tylko czy taka interpretacja ma więcej sensu, niż interpretacja krytyczna? Czy broni się ta interpretacja, jeśli nie wyjdziemy od założenia, że Biblia jest natchniona i musi mieć jakiś sens?
| Cytat: | | Można, ale to nie stanowi tu mocnego argumentu, bo obecność drugiej możliwości oznacza wątpliwości, a wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. |
Jeśli w czytaniu starożytnych świętych ksiąg przyjmiemy tak rozumianą „zasadę domniemania niewinności”, to nam wyjdzie, że wszystkie religie są prawdziwe 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:10, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Jest prostą konsekwencją faktu, że trzeba tę sprzeczność jakoś zinterpretować |
Żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:11, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ... Nawet kafel chodnikowy więcej kuma od ciebie, pajacyku zabawny |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/bogiem-patriarchow-byl-el-nie-jahwe,4239-100.html#685639
Biada ci Jasiu, albowiem nie jesteś zabawny... 
Łk 6,20-36:
20 A On podniósł oczy na swoich uczniów i mówił: "Błogosławieni jesteście wy, ubodzy, albowiem do was należy królestwo Boże".
21 Błogosławieni wy, którzy teraz głodujecie, albowiem będziecie nasyceni. Błogosławieni wy, którzy teraz płaczecie, albowiem śmiać się będziecie.
22 Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was znienawidzą, i gdy was wyłączą spośród siebie, gdy zelżą was i z powodu Syna Człowieczego podadzą w pogardę wasze imię jako niecne:
23 cieszcie się i radujcie w owym dniu, bo wielka jest wasza nagroda w niebie. Tak samo bowiem przodkowie ich czynili prorokom.
24 Natomiast biada wam, bogaczom, bo odebraliście już pociechę waszą.
25 Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć będziecie. Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie.
26 Biada wam, gdy wszyscy ludzie chwalić was będą. Tak samo bowiem przodkowie ich czynili fałszywym prorokom.
27 Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą;
28 błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają.
29 Jeśli cię kto uderzy w [jeden] policzek, nadstaw mu i drugi! Jeśli bierze ci płaszcz, nie broń mu i szaty!
30 Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się zwrotu od tego, który bierze twoje.
31 Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie!
32 Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują.
33 I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią.
34 Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać.
35 Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych.
36 Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny.
- Biblia Tysiąclecia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:24, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Pytanie brzmi raczej: czy bierzesz to tutaj pod uwagę? |
| zefciu napisał: | | Oczywiście że biorę. Fakt, że bóstwo jest nazywana dwoma imionami to nie jest coś nietypowego w religioznawstwie. Pytanie, jakie sobie należy w tym przypadku stawiać, to pytanie historyczne — dlaczego został tak nazwany. Jaka jest odpowiedź w przypadku bóstwa znanego jako JHWH/El? |
Odpowiedź zależy od założenia przyjętego przez odpowiadającego, bowiem nie ma nad-nadprzyrodzonej kancelarii notarialnej, w której kandydaci na nadprzyrodzone istoty składaliby dokumentację nadającą się następnie na dowody w postępowaniu historycznym. Moja odpowiedź brzmi tak, jak ją podałem, i jest co najmniej tak samo "naciągana" albo "nienaciągana", jak odpowiedź podana przy założeniu ateistycznym:
Samo imię "El" znaczy po prostu "bóg", a bóg imieniem "El" był najwyższym bóstwem w politeistycznej religii poprzedzającej judaizm, co w połączeniu z Wj 3:13-14 sugeruje, że Wj 6:3 mówi: "w zamierzchłych czasach pozwalałem, by ludzie znali mnie jako wszechmocnego władcę bogów, dziś jednak dorośliście już do tego, by poznać więcej i od dziś wiedzcie, że nie ma innych bogów i że wśród wszystkiego, co istnieje, to Ja jestem jedynym źródłem czegokolwiek".
| wuj napisał: | | Ta interpretacja jest prostą konsekwencją faktu, który potwierdziłeś zdanie wyżej: że ta sama osoba ma prawo być nazywana różnie. |
| zefciu napisał: | | Jest prostą konsekwencją faktu, że trzeba tę sprzeczność jakoś zinterpretować. Tylko czy taka interpretacja ma więcej sensu, niż interpretacja krytyczna? Czy broni się ta interpretacja, jeśli nie wyjdziemy od założenia, że Biblia jest natchniona i musi mieć jakiś sens? |
Przede wszystkim nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Wrażenie sprzeczności pojawia się przy ZAŁOŻENIU, że to są bajania; przy takim założeniu należy poszukać, jaką drogą doszło do wybajania sprzeczności, bo także bajki starają się unikać zaprzeczania sobie samym.
| wuj napisał: | | Można, ale to nie stanowi tu mocnego argumentu, bo obecność drugiej możliwości oznacza wątpliwości, a wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. |
| zefciu napisał: | | Jeśli w czytaniu starożytnych świętych ksiąg przyjmiemy tak rozumianą „zasadę domniemania niewinności”, to nam wyjdzie, że wszystkie religie są prawdziwe |
I właśnie dlatego uzasadnianie lob obalanie wiary w Boga na podstawie analizy starożytnych świętych ksiąg jest pozbawione sensu. Natomiast nie jest pozbawione sensu dyskutowanie tych materiałów także między wierzącymi i niewierzącymi, jeśli celem dyskusji jest badanie spójności i możliwych KONSEKWENCJI różnych interpretacji dopuszczanych przez dyskutantów. Jak pokazuje historia, takie dyskusje mogą nawet wpłynąć na stosunek niektórych uczestników do ich podejścia do wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
