 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Śro 7:41, 31 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
|
Wpisy M.D. i jego dyskusje z fedorem (a także dyskusje katolikusa) pokazują, co się dzieje, gdy przyjmie się tezę, że Biblia zawiera jednolity przekaz na temat Boga i jest on taki a taki. Wówczas na siłę interpretuje się wszystkie biblijne teksty pod określoną tezę. Tymczasem biblijne teksty były pisane przez stulecia i miały rożnych autorów, więc nic dziwnego, ze zawierają różne wyobrażenia na temat Boga i tego, co czeka człowieka po śmierci (te poglądy ewoluowały). Żydzi w wielu kwestiach nie byli zgodni co do tych spraw i nie są zgodni do dziś, podobnie zresztą jak chrześcijanie. Każdy wierzący w biblijnego Boga stoi przed dylematem jak uzgodnić ze sobą biblijne teksty, Boże atrybuty i własne wyobrażenia na temat sprawiedliwości, miłości itp. Zajęcie jałowe, bo konkluzje niemożliwe do zweryfikowania, a czasami szkodliwe bo wskutek przyjętych wniosków narzuca się coś innym ludziom, tymczasem wnioski oparte są na przesłankach niewspołmiernych do konsekwencji konkluzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:06, 31 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wpisy M.D. i jego dyskusje z fedorem (a także dyskusje katolikusa) pokazują, co się dzieje, gdy przyjmie się tezę, że Biblia zawiera jednolity przekaz na temat Boga i jest on taki a taki. Wówczas na siłę interpretuje się wszystkie biblijne teksty pod określoną tezę. Tymczasem biblijne teksty były pisane przez stulecia i miały rożnych autorów, więc nic dziwnego, ze zawierają różne wyobrażenia na temat Boga i tego, co czeka człowieka po śmierci (te poglądy ewoluowały). Żydzi w wielu kwestiach nie byli zgodni co do tych spraw i nie są zgodni do dziś, podobnie zresztą jak chrześcijanie. |
Rzeczywiście, moim metodologicznym założeniem jest stworzeniem spójnej wizji Boga na bazie całej Biblii. Na ile jest to postępowanie "na siłę"?...
- Każdy może to ocenić po swojemu, w zależności od wyczucia, od paradygmatów rozumowania, jakie przyjął. Ja mogę jedynie przedstawić swoją argumentację, która oczywiście będzie podlegała różnej kwalifikacji w zależności od tego, jakimi kryteriami zostanie potraktowana.
Staram się rzeczywiście dociągnąć interpretacje do jednolitej konkluzji, może niejedno naciągając, co wydaje się naturalnie w obliczu tego, że faktycznie autorów było wielu, a czasy też były różne. Choć zdecydowanie największą wagę daję tekstom z Nowego Testamentu, więc tutaj akurat nie mamy przynajmniej dużego rozstrzelenia czasowego tekstów.
Pytanie o tę interpretację całościową oczywiście rozbija się o najbardziej podstawowe założenie - pytanie: czy rzeczywiście "coś" (boskie natchnienie) kierowało autorami Biblii?...
- Jeśliby owo coś było, to zasadnym staje się poszukiwanie jakiejś jedności dla tekstów z różnych czasów i od różnych autorów.
- Jeśli zaś Biblia jest po prostu zbiorem tekstów niejako "dowolnych", jeśli żadna boska moc się do tych tekstów nie mieszała, to nie ma sensu się spójności w tym wszystkim dopatrywać.
Można też rozumować odwrotnie - jeśliby teksty rzeczywiście (niezależnie, obiektywnie stwierdzając tę okoliczność) okazały się spójne, to byłoby to jakieś wskazanie, iż właśnie jakiś rodzaj subtelnej mocy za całą Biblią stoi. Stwierdzenie tego obiektywnie jednak nie jest łatwe, bo wszystko badamy założeniami, zatem nie będziemy wiedzieli, czy efekt spójności, jaki potencjalnie został zaobserwowany, jest obiektywny, czy raczej pozostaje samosprawdzającą się przepowiednią.
Możliwość stwierdzania obiektywnie sensu Biblii jeszcze dodatkowo się komplikuje, jeśli założymy słuszność tezy, którą nieraz się słyszy od interpretatorów tej Księgi - że wymagana jest do tego jakaś forma natchnienia boskiego u samego interpretującego. Natchnienie jest czymś indywidualnym, bardzo trudnym (jest pytanie: czy w ogóle możliwym?) do zobiektywizowania.
Ja dzisiaj zatem bym powiedział, że Biblię poprawnie zinterpretują ci, którym...
Bóg na to pozwoli.  Będzie to zbiór aktów indywidualnych, związanych z nawiązaną więzią z boskością, będzie to ŁASKA od Boga. I chyba tak od początku miało być. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:08, 31 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:50, 31 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Wpisy M.D. i jego dyskusje z fedorem (a także dyskusje katolikusa) pokazują, co się dzieje, gdy przyjmie się tezę, że Biblia zawiera jednolity przekaz na temat Boga i jest on taki a taki. Wówczas na siłę interpretuje się wszystkie biblijne teksty pod określoną tezę. Tymczasem biblijne teksty były pisane przez stulecia i miały rożnych autorów, więc nic dziwnego, ze zawierają różne wyobrażenia na temat Boga i tego, co czeka człowieka po śmierci (te poglądy ewoluowały). Żydzi w wielu kwestiach nie byli zgodni co do tych spraw i nie są zgodni do dziś, podobnie zresztą jak chrześcijanie. |
Rzeczywiście, moim metodologicznym założeniem jest stworzeniem spójnej wizji Boga na bazie całej Biblii. Na ile jest to postępowanie "na siłę"?... |
Znamienne jest, że anbo popiera fedora, czyli osobę o integrystycznej wizji chrześcijaństwa. Tu się wyjaśnia chyba DLACZEGO tak właśnie jest.
Fedor miał w odpowiedzi na moje cytaty z Biblii, w których mowa jest o tym, że Bóg (Ojciec, Syn) nikogo nie sądzi, że sąd na sądzie każdemu "odmierzą jego miarą" po prostu INNE CYTATY - też z Biblii, ale o przeciwnej wymowie (przynajmniej w mniemaniu samego przedstawiajacego te cytaty, bo osobna jest kwestią, czy poprawnie odczytał ich sens). Dyskusja była na zasadzie "ja mam swoje cytaty, ty masz swoje, a teraz chodzi tylko o to, aby groźbą, prośbą, zniechęcaniem patrzeć na te moje cytaty, za ignorować te twoje. To jest nic innego, tylko opowiedzenie się za tym, że Biblia jest niespójna, że trzeba wybierać sobie te elementy, które pasują (tu pasują do bardziej integrystycznej) tej konkretnej wizji, a tamte cytaty... po prostu są z jakichś powodów nieistotne (zdarzało się, że "powodem" było nazwanie ich np. "pluszowymi").
Zdaję sobie sprawę, że moja wizja, w której jednak trzeba w jakiś sposób wziąć pod uwagę WSZYSTKIE sformułowania w Biblii też wymaga pewnej "elastyczności" (w niezbyt pochlebnym dla mojej argumentacji znaczeniu słowa), rzeczywiście względem tego domyślnego pierwszego odbioru jest to już odejście od najbardziej domyślnego rozumienia, a wzięcie rozumienia, w którym zakładamy, iż pewne sformułowania wynikają z braku odpowiedniego przygotowanego odbiorcy, więc temu odbiorcy, jakiego mamy, można tę kluczową ważną sugestię przekazać tylko w sposób okrężny, zawoalowany. Faktycznie można się o to do mnie przyczepić, a ja nie mogę powiedzieć, iż jakąś postać zasadności w takim przyczepieniu się też dostrzegam. Bo może rzeczywiście tak jest, iż tym znaczeniem, o który chodziło Temu, Który Stoi Za Ideą w Biblii zawartą jest najbardziej pierwotny, narzucający się odczyt "Bóg sądzi" (jako: Bóg sądzi osobiście wydając wyroki, w mocno arbitralnym stylu).
Tak więc rozumiem, ze nie każdego przekonam. Ale moje paradygmaty interpretacji Biblii jednak nakazują mi raczej to moje podejście - gdy głowię się jak ZINTEGROWAĆ CAŁY PRZEKAZ Biblii, a nie sobie odrzucić jedną część, na zasadzie, że nie pasuje do mojej wizji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:03, 01 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:06, 01 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskusja była na zasadzie "ja mam swoje cytaty, ty masz swoje, a teraz chodzi tylko o to, aby groźbą, prośbą, zniechęcaniem patrzeć na te moje cytaty, za ignorować te twoje. To jest nic innego, tylko opowiedzenie się za tym, że Biblia jest niespójna, że trzeba wybierać sobie te elementy, które pasują (tu pasują do bardziej integrystycznej) tej konkretnej wizji, a tamte cytaty... po prostu są z jakichś powodów nieistotne (zdarzało się, że "powodem" było nazwanie ich np. "pluszowymi"). |
Mamy pytanie: czy traktujemy Biblię względnie uczciwie - jednakowo w całości, czy sobie wybieramy, to co potwierdza naszą tezę?...
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to nie jest takie oczywiste - zaliczenie, kto tu jest (bardziej) tym WYBIERAJĄCYM SOBIE cytaty po linii posiadanych przekonań. Ja też przecież byłem oskarżany o to, że właśnie wybieram sobie jedno, a ignoruję drugie.
Przychylam się zatem do tego zarzutu, biorę na klatę pytanie: czy czasem nie jest tak, że wymowę jednych cytatów umniejszam, a innych - odwrotnie - powiększam. Myślę wręcz, że chyba ZAWSZE TAK TROCHĘ BĘDZIE, zawsze mając jakąś wizję całościową na celowniku, będzie się naginało do tej wizji odczyty rzeczywistości, czyli tu interpretację Biblii. Jest tylko kwestia NA ILE ORDYNARNIE, PO CHAMSKU, CAŁKOWICIE BEZPODSTAWNIE NACIĄGAJĄC interpretację to robimy, a na ile jednak jakieś tam podstawy do takiego, a nie innego potraktowania zagadnienia mamy.
Tu od razu dodam, że mam swoją metodę szybkiego poznawania, kto mataczy w dyskusji. Metoda jest dość prosta, a związana jest z TESTEM SKUPIENIA SIĘ NA SPRAWIE. Jeśli widać, że dyskutant nie ma tendencji do zmian tematu, łapania coraz to nowych, pobocznych problemów, rozpraszania uwagi na niemerytoryczne rzeczy, to można mieć przynajmniej nadzieję, iż zależy mu na uczciwym rozpatrzeniu danej sprawy. Dyskredytujące intencje dyskutanta jest za to notoryczne odchodzenie od istoty sprawy, a wyciąganie kwestii wyraźnie odrębnych - szczególnie: napastliwość personalna, czepianie się pierdół, próby wiązania z ewidentnie pobocznymi kwestiami typu: to teraz udowodnij mi, że umiesz się wykazać w realizacji zadania X. Jeśli dyskutant takie praktyki odwracania uwagi od meritum sprawy stosuje, to należy się spodziewać, iż zrobi wszystko, aby nie dopuścić do rzeczowego tej sprawy rozpatrywania. A zapewne ma w tym jakiś swój cel - domyślnie po prostu słabo się czuje w rzeczowej argumentacji, więc jest żywotnie zainteresowany przeciągnięciem ciężaru dyskusji na poboczne kwestie.
Wracając jednak do zagadnienia cytatów wygodnych i niewygodnych dla wspieranej interpretacji. Muszę się tu przyznać, iż do tej pory może zbyt mało uwagi poświęciłem wystawionym przeciw mojej wizji spraw cytatom. Trochę tego poświęcenia uwagi było, ale na pewno mogło być więcej, czyli częściowo ignorowałem tamte cytaty. Chcę się z tego po pierwsze wytłumaczyć, a po drugie też i, później, nadrobić braki. Najpierw będzie tłumaczenie dlaczego nie zajmowałem się masywnie mi wciskanymi jako rzekoma "odpowiedź" na moją argumentację nawałę cytatów z Biblii. Nie odpowiadałem na nie z kilku powodów:
1. Częściowo dlatego, że spora ich część była przeze mnie wcześniej omówiona, a fedor wciskał je na nowo, nie odnosząc się do tamtych omówień, chyba udając, iż ich w ogóle nie było.
2. Po drugie były to cytaty w stylu "wszystko na raz i bez wyjaśniającego komentarza", czyli bez WYSPECYFIKOWANIA TEZY, którą (rzekomo) cytaty wspierają. Nie sposób jest prowadzić sensownej, uporządkowanej dyskusji z argumentacją polegającą na sugerowaniu bliżej nieokreślonego sposobu wsparcia dla bliżej niesprecyzowanych tez. Przy takim bałaganiarskim podejściu do dyskusji, pozwoliłem sobie po prostu taką argumentację zignorować. Wróciłbym do dyskusji w trybie, w którym mój oponent nie mieszałby w jednej wypowiedzi: uwag personalnych ogólnych, uwag na temat przynależności oponenta, cytatów z Biblii na zasadzie "wrzucam wszystko, co mi na sercu leży w tej sprawie, nie przejmując się tym, na jakiej zasadzie miałoby to o czymś świadczyć".
3. Brak było jasnego nawiązania do MOICH TEZ i uwag, z wyjątkiem po prostu wyrażenia ich negacji. Czyli np. nie była pociągniętą kwestia, dlaczego jednak pojawia się cytat w stylu "Ojciec nikogo nie sądzi" w kontekście, że gdzieś indziej jest sugestia, jakby sąd był od Boga. Oczekuję w dyskusji pewnej równowagi w zajmowaniu się argumentami - ja mogę się zająć czyimś zarzutem, ale też i moje zarzuty MAJĄ BYĆ OMÓWIONE w uczciwym rozpatrzeniu. Jeśli takiej równowagi nie dostrzegam, traktuję czyjąś wypowiedź jako niskiej jakości, niekwalifikującej do dyskusji z nią.
4. Ogólnie gotów jest zajmować się argumentacją, jeśli w dyskusji zaniknie odwracanie uwagi od meritum za pomocą wrzucania kwestii personalnych. Jeśli zaś te kwestie personalne zajmą ponad 50% tekstu, to w moich oczach to DYSKWALIFIKUJE taką argumentację w ogólności, co dalej wiąże się z moim uznaniem, iż nie zamierzam się z takim koniem kopać. Jeśli w ogóle mój oponent nie jest w stanie powstrzymać się od silnie personalnego trybu dyskusji, to chcę zastrzec, iz ja domyślnie będę ignorował takie wypowiedzi. Właściwie to chyba w tym wątku taka prawdziwa dyskusja to nawet nie zaistniała; był może jakiś WSTĘP do dyskusji, czyli wrzucenie przeslanek w postaci cytatów, zasugerowanie (niejasno) tez, a potem zanurzenie się w oceny personalne dyskutantów i opinie na temat stylu wypowiedzi. Zagadnieniami merytorycznymi nie udało się w tym wszystkim prawie wcale zająć...
Teraz wrócę do cytatów, które (może tylko rzekomo...) miałyby wspierać tezę, iż Bóg sądzi, zaś człowiek...
... jednak muszę się zatrzymać. 
Bo w ogóle tu się pojawia problem z TEZĄ, nad którą dyskutujemy.
Pisałem wyżej, że nie zamierzam dyskutować (właściwie to chyba udawać dyskusji, bo to byłaby "żadna dyskusja") z czymś, co nie ma nawet sformułowanej tezy. Zarzut jest też trochę i do mnie (też do tej pory nie omówiłem tego zagadnienia wystarczająco precyzyjnie). Co jest właściwie tezą w kontekście pytania o sąd boski?...
Oto możliwe kwestie do wyjaśnienia:
1. Czy przekonania człowieka są zupełnie wyłączone, są nieistotne podczas tego sądu, bo to jedynie arbitralnie Bóg ogłasza każdemu, jak go ocenił?...
2. Czy może przekonania człowieka są uwzględniane przez Boga, ale ostatecznie to Bóg ogłasza swój werdykt?
3. Czy Bóg w ogóle "ogłasza werdykt", a jeśli tak, to jaka miałaby być tego werdyktu natura?...
4. Jeśli przyjmiemy katolicką wizję sądu szczegółowego, to jaka jest jego natura? - Ściślej, czy człowiek poddaje oglądowi swoje czyny w ramach własnego wolnego od nacisków sumienia, czy to sumienie jest w ramach rozpatrywania poszczególnych decyzji jakoś zastępowane arbitralnością boską?...
Więc na razie chyba wstrzymam się z tym omówieniem cytatów wystawionych przeciw (?...) moim tezom. Bo nawet nie wiadomo, jak tu rozstrzygać, czy są one przeciw tym tezom, jeśli się nie wyjaśniło, jakim tezom miałoby to być przeciw...
Inaczej mówiąc: ogólnie sformułowana moja wcześniejsza teza, że człowiek osądza się sam, domaga się doprecyzowania w istotnych szczegółach.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:49, 01 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 11:28, 07 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
|
Dzisiejszy wpis na moim blogu w temacie "Niebo i pieklo"dotyczy Boga jako sędziego w Starym Testamencie. Wcześniejsze wpisy dotyczyły użycia słowa "Szeol" tłumaczonego czasami jako "piekło".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:52, 07 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dzisiejszy wpis na moim blogu w temacie "Niebo i pieklo"dotyczy Boga jako sędziego w Starym Testamencie. Wcześniejsze wpisy dotyczyły użycia słowa "Szeol" tłumaczonego czasami jako "piekło". |
Ciekawe cytaty wybrałeś.
Biblia zdaje się obstawiać przeciwne bieguny w zakresie idei sądu - raz Bóg jest tu bardzo surowy, a za chwilę "miłosierny", czy "nieskory do gniewu". Wprost niewątpliwie jest w owych cytatach sugestia, że Bóg miałby sądzić osobiście - personalnie, jak sędzia ludzki.
Jednak ja uważam, iż takie sformułowania są bardziej wynikiem założonego z góry dydaktyzmu Biblii, a nie wprost opisem samego sądu. Liczy się sugestia: żadna niegodziwość się nie ukryje i zostanie rozliczona!
Nie będę tu znowu przywoływał cytatów, ale sporo wskazuje, że właściwie w kwestii sądu Biblia jakby...
... kluczyła, wikłała się w sprzeczności.
Bo raz mamy te wypowiedzi o niejako bezpośrednio sądzącym Bogu, gdzie indziej ma sądzić Syn (człowieczy), jeszcze gdzie indziej, "sądzi słowo" (Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony.
- Ewangelia Mateusza 12:37)
A jeszcze gdzie iindziej jest nawet to, że wręcz apostołowie będą sądzili: (28) Jezus zaś rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwały, wy, którzy poszliście za Mną, zasiądziecie również na dwunastu tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela. (Ewangelia Mateusza 19:28)
Jak dyskutowałem na ten temat z fedorem, to oczywiście jedyną opcją w "dyskusji" (właściwie to w przepychance słownej, bo w mojej ocenie to nie jest żadna intelektualnie rozumiana dyskusja) ostatecznie miałoby zadecydować, kto głośniej krzyczy, kto dobierze oskarżenia personalne, a poza tym POMINIE CZĘŚĆ CYTATÓW, za to silnie zaakcentuje tę część, która ma wspierać stanowisko danej osoby. W innym miejscu zaś jeszcze pojawi się zarzut do mnie, że to rzekoma ja "pominąłem", albo "wyciąłem" jakieś cytaty (tak jakby zacytowanie po raz któryś tam po prostu samych - przecież znanych z poprzedniego posta - cytatów coś miało wnosić do sprawy...)
Piszę o tym tyle, nie po to, aby się skarżyć na fedora, ale aby przygotować grunt pod pewien wniosek metodologiczny, zwiazany z interpretowaniem Biblii. Stoimy bowiem przed wyborem, jak interpretować tę Księgę:
- arbitralnie dawać jednym cytatom całość zaufania, a drugie CAŁKOWICIE POMIJAĆ?
czy
- szukać jakiejś formy SYNTEZY.
Z fedorem "ćwiczyliśmy" opcję 1 - czyli "dyskusja" ze strony fedora polegała na tym, aby wywierać presję na przyjęcie cytatów o surowości i personalnym sądzie Boga, zaś cytaty sugerujące coś innego były w tej narracji "pluszowe", ewentualnie sugerowana była postawa zwyczajnie niezajmowania się nimi, na zasadzi "bo przecież są tamte cytaty, które wyciąłeś". To jest podejście do dyskutowania skrajnie "bitewne", w nim - co z resztą akurat chyba jest też zgodne z prezentowaną wizją Boga - o rozstrzygnięciu decyduje to, kto personalnie okazuje się silniejszy we wciskaniu swoich stwierdzeń. Presja, przemoc, arbitralność w tej opcji jest decydująca.
Ja od początku taką presyjną postać dyskusji traktuję jako błąd, bezsens, intelektualną porażkę. Uważam, że taka postawa jest wewnętrznie sprzeczna, że w niej się ignoruje fakt, iż samemu się nie jest w stanie spełnić tych rygorów, które się innym próbuje wytykać i narzucać. A jak coś własnych zasad nie spełnia, to jest to - z definicji - wadliwe, błędne.
Proponuję zatem odejście od metodologii presji, ale też i od metodologii ARBITRALNEGO WYBORU (co prawda często z udawaniem, że tak naprawdę, to tej arbitralności nie było, z wciskaniem zaprzeczenia temu, co jawnie widać) na rzecz właśnie metodologii, w której
- oczywiście też pewne cytaty potraktujemy inaczej niż pozostałe
- ale jednak uwzględnimy WSZYSTKIE cytaty, tylko TŁUMACZĄC INTENCJE ich twórców.
- ostatecznie celem jest skonstruowanie SYNTEZY, która nie jest już tak skrajnie arbitralna (nie łudzę się jednak, iż arbitralność w ogóle zostanie skasowana, bo to w ogóle w żadnym rozumowaniu nie jest możliwe).
Dlatego moją propozycją interpretacji Biblii w kwestii sądu (boskiego) byłoby, co następuje:
1. Cytaty sugerujące bezpośrednie personalne sądzenie przez Boga w swojej głównej intencji wynikającą z potrzeby wymuszenia na odbiorcach POWAŻNEGO POTRAKTOWANIA kwestii moralnych, są wynikiem tego, że dopiero sugestia "jest bardzo władcza, inteligentna, mająca nieograniczony dostęp do wiedzy o zdarzeniach osoba, która nie da się oszukać przy rozliczaniu ludzkiego życia" buduje wystarczająco poważny przekaz, że NIKT NIE OSZUKA PRAWDY O SOBIE. Dla ludzi rozumujących w kategoriach przemocy, władzy, tylko poprzez wskazanie na silnego władcę - decydenta - sędziego da się skonstruować przemawiającą do wyobraźni sugestię, iż nikt niczego przy rozliczeniu swojego życia nie będzie w stanie ukryć.
2. Z racji na to, że Biblia podsuwa także inne sformułowania w kwestii sądu (nie chcę teraz dawać swojego priorytetu żadnemu konkretnemu z nich) powinniśmy jednak wyciągnąć też wniosek, iż w przypadku rozliczania wyborów z życia SAM SĄD NIE BĘDZIE PRZYPOMINAŁ SĄDU LUDZKIEGO. I w tych cytatach (wyżej są w tym wątku i w innych wątkach) są też sugestie (choć nie jakoś bardzo silne i konkretne), co byłoby inaczej w tym sądzie boskim w porównaniu do typowego sądu ludzkiego.
Połączenie ze sobą 1 i 2 daje wg mnie szansę na wspomniane SYNTETYCZNE POTRAKTOWANIE CAŁEJ BIBLII W KWESTII SĄDU. Ono jakoś godzi sprzeczności, jakoś wyjaśnia (wg mnie dość przekonująco) dlaczego z jednej strony występują cytaty sugerujące surowy personalny sąd, a z drugiej dlaczego są też cytaty o przeciwnej wymowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:24, 12 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | Kolejna dawka "pluszu". Tym razem ks. Hryniewicz.
| ks. prof. Wacław Hryniewicz napisał: | JAK ROZUMIEĆ SĄD BOŻY?
To wydarzenie jest spotkaniem człowieka z samą Prawdą i Dobrem. W tym spotkaniu każdy dochodzi do jasnego wglądu w samego siebie i osądza swoje życie. Dostrzega bez osłony prawdę o sobie i decyzjach własnej wolności oraz prawdę o niezmierzonej miłości Boga. Wyrok nie musi pochodzić z zewnątrz, gdyż każdy nosi go już w samym sobie, w całej prawdzie swojego życia z jego stronami jasnymi i ciemnymi. Boża światłość otwiera oczy stworzeniu na całe dzieje jego wolności. Jestem przekonany, że BÓG NIE INSCENIZUJE DWÓCH SĄDÓW, SZCZEGÓŁOWEGO I OSTATECZNEGO. JEST TYLKO JEDEN BOŻY SĄD – ,,SĄD GODNY BOGA” (Mdr 12,26). Dokonuje się on w śmierci i dalszych losach człowieka, który musi osądzić sam siebie i dokonać ostatecznego wyboru. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wyznawców Boga pluszowego będzie przybywać pomimo tego, że taki obraz Boga wcale z Biblii nie wynika (ani z nauki Kościoła). Taki obraz Boga jest jedynie zgodny z tym, jak wielu współczesnych ludzi rozumie takie pojęcia jak dobro, miłość i sprawiedliwość. Ludzie są w stanie zaakceptować Boga, który postępuje tak, jak oni by postąpili. Odrzucając biblijny nakaz ślepego posłuszeństwa Bogu, a jdnocześnie nie mogąc odrzucić Biblii (bo zostaliby z niczym, nie mieliby z czego wnioskować o Bogu) starają się - czasami wykonując akrobacje rodem z cyrku - interpretować ją pod swoje rozumienie Boga. |
Zgadzam się, ja też nie widzę uzasadnienia dla wynikania Boga pluszowego z Biblii. Tu na forum też nikogo nie widziałem, aby przekonywał, że z objawienia wynika obraz Boga pluszowego. |
Wygląda na to, że udajesz, że nie wiesz, o co chodzi. |
Wygląda na to, że mi nie wierzysz, ale nie rozumiem skąd ten pochopny wniosek, że ja coś "udaję".
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-550.html#761627 |
Stąd, że w dyskusjach z fedorem interpretowałeś Biblię pod Boga pluszowego, a teraz twierdzisz, że nie da się tego zrobić i tego nie robisz. |
Nie przypominam sobie, abym na forum kiedykolwiek bronił obrazu pluszowego Boga. Broniłem Boga miłości, a nie pluszowego.
| Michał Dyszyński napisał: | | (wg Biblii życie jest właśnie testem). |
A konkretnie to w jakich fragmentach widzisz takie przesłanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:55, 12 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (wg Biblii życie jest właśnie testem). |
A konkretnie to w jakich fragmentach widzisz takie przesłanie? |
Choćby w tych:
- przypowieść o połowie ryb
- przypowieść o talentach/minach
- przypowieść o siewcy
- przypowieść o zasianej pszenicy i chwaście
- przypowieść o ogrodniku i panu (Ewangelia Łukasza 13:7)
- cytat: (12) Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym . (Ewangelia Mateusza 3:12)
- cytat: (31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (Ewangelia Łukasza 22:31)
- cytat: (10) Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ewangelia Mateusza 3:10)
- cytat: (16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? (Ewangelia Mateusza 7:16)
- cytat: (17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
(Ewangelia Mateusza 7:17)
| Katolikus napisał: | | Nie przypominam sobie, abym na forum kiedykolwiek bronił obrazu pluszowego Boga. Broniłem Boga miłości, a nie pluszowego. |
Ja używałem (za fedorem) sformułowania "pluszowy" o rozumieniu idei chrześcijańskiej przypominającym te wszystkie cytaty o miłości i przebaczeniu. Fedor wtedy określał to właśnie słowem "pluszowe". Wuj miał inne rozumienie tego słowa - sprzeciwiał się używaniu tego określenia wobec traktowania Boga jako pełnego miłości i przebaczenia.
Sam uważam, że nie bardzo jest sens kruszyć kopie o sformułowania - moje było użyte z pewnym przekąsem, wujowe było sprzeciwem wobec sugestii, że taka nazwa tu pasuje. Teraz jest kolejne pytanie: co ktoś trzeci (np. anbo) pod słowem "pluszowy" znowu rozumie - czy to, co próbował wciskać fedor, czy to moje podchwycenie owego przymiotnika, z uznaniem, iż "i tak treść tak naprawdę decyduje", czy wujowe, czy może jeszcze jakieś inne.
Użycie słów ma swój kontekst, który niekiedy jest tymczasowy, a potem umyka. Mi np. nie przeszkadza słowo "pluszowy", jeśli pod nim dalej kryje się ta treść, o której myślę - że Bóg kocha ludzi, przebacza, przebaczenia oczekuje, zaś surowe cytaty Biblii są wyrazem pewnego dydaktyzmu, konieczności skłonienia ludzi do poważnego potraktowania swojego życia duchowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:39, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (wg Biblii życie jest właśnie testem). |
A konkretnie to w jakich fragmentach widzisz takie przesłanie? |
Choćby w tych:
- przypowieść o połowie ryb
- przypowieść o talentach/minach
- przypowieść o siewcy
- przypowieść o zasianej pszenicy i chwaście
- przypowieść o ogrodniku i panu (Ewangelia Łukasza 13:7)
- cytat: (12) Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym . (Ewangelia Mateusza 3:12)
- cytat: (31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (Ewangelia Łukasza 22:31)
- cytat: (10) Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ewangelia Mateusza 3:10)
- cytat: (16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? (Ewangelia Mateusza 7:16)
- cytat: (17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
(Ewangelia Mateusza 7:17) |
O połowie ryb?? Masz na myśli Ewangelię Jana?
[link widoczny dla zalogowanych]
Może na swoim blogu szerzej rozwiniesz idee testu w powyższych fragmentach i przypowieściach. Na pewno byłoby to bardzo ciekawe.
| Cytat: | Ja używałem (za fedorem) sformułowania "pluszowy" o rozumieniu idei chrześcijańskiej przypominającym te wszystkie cytaty o miłości i przebaczeniu. Fedor wtedy określał to właśnie słowem "pluszowe". Wuj miał inne rozumienie tego słowa - sprzeciwiał się używaniu tego określenia wobec traktowania Boga jako pełnego miłości i przebaczenia.
Sam uważam, że nie bardzo jest sens kruszyć kopie o sformułowania - moje było użyte z pewnym przekąsem, wujowe było sprzeciwem wobec sugestii, że taka nazwa tu pasuje. Teraz jest kolejne pytanie: co ktoś trzeci (np. anbo) pod słowem "pluszowy" znowu rozumie - czy to, co próbował wciskać fedor, czy to moje podchwycenie owego przymiotnika, z uznaniem, iż "i tak treść tak naprawdę decyduje", czy wujowe, czy może jeszcze jakieś inne.
Użycie słów ma swój kontekst, który niekiedy jest tymczasowy, a potem umyka. Mi np. nie przeszkadza słowo "pluszowy", jeśli pod nim dalej kryje się ta treść, o której myślę - że Bóg kocha ludzi, przebacza, przebaczenia oczekuje, zaś surowe cytaty Biblii są wyrazem pewnego dydaktyzmu, konieczności skłonienia ludzi do poważnego potraktowania swojego życia duchowego. |
No, dla niektórych już samo to, że przytaczaliśmy cytaty o miłości, przebaczeniu, pragnieniu zbawienia wszystkich, świadczy, że chcemy Biblię zpluszować, a przecież tam jest tyle o karach, surowej karzącej sprawiedliwości, odpłacie za niewiarę, złe uczynki, gniewnym charakterze Boga, że obraz Boga, który kocha każdego i każdego chce ocalić od zguby (nawet po śmierci), jest nie do przyjęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:11, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (wg Biblii życie jest właśnie testem). |
A konkretnie to w jakich fragmentach widzisz takie przesłanie? |
Choćby w tych:
- przypowieść o połowie ryb
- przypowieść o talentach/minach
- przypowieść o siewcy
- przypowieść o zasianej pszenicy i chwaście
- przypowieść o ogrodniku i panu (Ewangelia Łukasza 13:7)
- cytat: (12) Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym . (Ewangelia Mateusza 3:12)
- cytat: (31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (Ewangelia Łukasza 22:31)
- cytat: (10) Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ewangelia Mateusza 3:10)
- cytat: (16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? (Ewangelia Mateusza 7:16)
- cytat: (17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
(Ewangelia Mateusza 7:17) |
O połowie ryb?? Masz na myśli Ewangelię Jana?
[link widoczny dla zalogowanych]
|
W przypadku tych ryb miałem na myśłi Ewangelię Mateusza 13:
(47) Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do sieci, zarzuconej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju. (48) Gdy się napełniła, wyciągnęli ją na brzeg i usiadłszy, dobre zebrali w naczynia, a złe odrzucili. (49) Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych (50) i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Ciekawe jest tu jeszcze w kontekście pytania o to, kto tu sądzi? Bo dochodzi nam do układanki jeszcze jedna opcja - aniołowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 7:11, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (wg Biblii życie jest właśnie testem). |
A konkretnie to w jakich fragmentach widzisz takie przesłanie? |
Choćby w tych:
- przypowieść o połowie ryb
- przypowieść o talentach/minach
- przypowieść o siewcy
- przypowieść o zasianej pszenicy i chwaście
- przypowieść o ogrodniku i panu (Ewangelia Łukasza 13:7)
- cytat: (12) Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym . (Ewangelia Mateusza 3:12)
- cytat: (31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (Ewangelia Łukasza 22:31)
- cytat: (10) Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ewangelia Mateusza 3:10)
- cytat: (16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? (Ewangelia Mateusza 7:16)
- cytat: (17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
(Ewangelia Mateusza 7:17) |
O połowie ryb?? Masz na myśli Ewangelię Jana?
[link widoczny dla zalogowanych]
|
W przypadku tych ryb miałem na myśłi Ewangelię Mateusza 13:
(47) Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do sieci, zarzuconej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju. (48) Gdy się napełniła, wyciągnęli ją na brzeg i usiadłszy, dobre zebrali w naczynia, a złe odrzucili. (49) Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych (50) i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Ciekawe jest tu jeszcze w kontekście pytania o to, kto tu sądzi? Bo dochodzi nam do układanki jeszcze jedna opcja - aniołowie. |
W innym miejscu jest tez mowa o współudziale w sądzeniu apostolów.
Zgrzytaniue zębów i piec rozpalony oraz inne metafory tego, co się stanie z grzesznikami po Sądzie omawiam na swim blogu w temacie Niebo i piekło. Fragment:
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego.
(Mt 13, 41-43)
Ten fragment można rozumieć tak, że ci, którzy dopuścili się nieprawości, zostaną unicestwieni (metaforycznie spaleni w piecu ognistym). Piec ognisty nie jest tu przedstawiony jako miejsce (albo stan) wiecznego cierpienia. Płacz i zgrzytanie zębów to smutek, żal, że się ginie bezpowrotnie. Na spalenie, a nie wieczne palenie, wskazują wcześniejsze wersety, w których palone są chwasty symbolizujące nieprawych ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 7:16, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | Kolejna dawka "pluszu". Tym razem ks. Hryniewicz.
| ks. prof. Wacław Hryniewicz napisał: | JAK ROZUMIEĆ SĄD BOŻY?
To wydarzenie jest spotkaniem człowieka z samą Prawdą i Dobrem. W tym spotkaniu każdy dochodzi do jasnego wglądu w samego siebie i osądza swoje życie. Dostrzega bez osłony prawdę o sobie i decyzjach własnej wolności oraz prawdę o niezmierzonej miłości Boga. Wyrok nie musi pochodzić z zewnątrz, gdyż każdy nosi go już w samym sobie, w całej prawdzie swojego życia z jego stronami jasnymi i ciemnymi. Boża światłość otwiera oczy stworzeniu na całe dzieje jego wolności. Jestem przekonany, że BÓG NIE INSCENIZUJE DWÓCH SĄDÓW, SZCZEGÓŁOWEGO I OSTATECZNEGO. JEST TYLKO JEDEN BOŻY SĄD – ,,SĄD GODNY BOGA” (Mdr 12,26). Dokonuje się on w śmierci i dalszych losach człowieka, który musi osądzić sam siebie i dokonać ostatecznego wyboru. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wyznawców Boga pluszowego będzie przybywać pomimo tego, że taki obraz Boga wcale z Biblii nie wynika (ani z nauki Kościoła). Taki obraz Boga jest jedynie zgodny z tym, jak wielu współczesnych ludzi rozumie takie pojęcia jak dobro, miłość i sprawiedliwość. Ludzie są w stanie zaakceptować Boga, który postępuje tak, jak oni by postąpili. Odrzucając biblijny nakaz ślepego posłuszeństwa Bogu, a jdnocześnie nie mogąc odrzucić Biblii (bo zostaliby z niczym, nie mieliby z czego wnioskować o Bogu) starają się - czasami wykonując akrobacje rodem z cyrku - interpretować ją pod swoje rozumienie Boga. |
Zgadzam się, ja też nie widzę uzasadnienia dla wynikania Boga pluszowego z Biblii. Tu na forum też nikogo nie widziałem, aby przekonywał, że z objawienia wynika obraz Boga pluszowego. |
Wygląda na to, że udajesz, że nie wiesz, o co chodzi. |
Wygląda na to, że mi nie wierzysz, ale nie rozumiem skąd ten pochopny wniosek, że ja coś "udaję".
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-550.html#761627 |
Stąd, że w dyskusjach z fedorem interpretowałeś Biblię pod Boga pluszowego, a teraz twierdzisz, że nie da się tego zrobić i tego nie robisz. |
Nie przypominam sobie, abym na forum kiedykolwiek bronił obrazu pluszowego Boga. Broniłem Boga miłości, a nie pluszowego. |
Dobrze wiesz, że twój Bóg milości nazywany jest w tej dyuskucji Bogiem pluszowym, czyli - jak to mówią - udawałeś - i zdaje się dalej to robisz - głupiego. Nie szkoda ci na to czasu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:14, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | Kolejna dawka "pluszu". Tym razem ks. Hryniewicz.
| ks. prof. Wacław Hryniewicz napisał: | JAK ROZUMIEĆ SĄD BOŻY?
To wydarzenie jest spotkaniem człowieka z samą Prawdą i Dobrem. W tym spotkaniu każdy dochodzi do jasnego wglądu w samego siebie i osądza swoje życie. Dostrzega bez osłony prawdę o sobie i decyzjach własnej wolności oraz prawdę o niezmierzonej miłości Boga. Wyrok nie musi pochodzić z zewnątrz, gdyż każdy nosi go już w samym sobie, w całej prawdzie swojego życia z jego stronami jasnymi i ciemnymi. Boża światłość otwiera oczy stworzeniu na całe dzieje jego wolności. Jestem przekonany, że BÓG NIE INSCENIZUJE DWÓCH SĄDÓW, SZCZEGÓŁOWEGO I OSTATECZNEGO. JEST TYLKO JEDEN BOŻY SĄD – ,,SĄD GODNY BOGA” (Mdr 12,26). Dokonuje się on w śmierci i dalszych losach człowieka, który musi osądzić sam siebie i dokonać ostatecznego wyboru. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wyznawców Boga pluszowego będzie przybywać pomimo tego, że taki obraz Boga wcale z Biblii nie wynika (ani z nauki Kościoła). Taki obraz Boga jest jedynie zgodny z tym, jak wielu współczesnych ludzi rozumie takie pojęcia jak dobro, miłość i sprawiedliwość. Ludzie są w stanie zaakceptować Boga, który postępuje tak, jak oni by postąpili. Odrzucając biblijny nakaz ślepego posłuszeństwa Bogu, a jdnocześnie nie mogąc odrzucić Biblii (bo zostaliby z niczym, nie mieliby z czego wnioskować o Bogu) starają się - czasami wykonując akrobacje rodem z cyrku - interpretować ją pod swoje rozumienie Boga. |
Zgadzam się, ja też nie widzę uzasadnienia dla wynikania Boga pluszowego z Biblii. Tu na forum też nikogo nie widziałem, aby przekonywał, że z objawienia wynika obraz Boga pluszowego. |
Wygląda na to, że udajesz, że nie wiesz, o co chodzi. |
Wygląda na to, że mi nie wierzysz, ale nie rozumiem skąd ten pochopny wniosek, że ja coś "udaję".
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-550.html#761627 |
Stąd, że w dyskusjach z fedorem interpretowałeś Biblię pod Boga pluszowego, a teraz twierdzisz, że nie da się tego zrobić i tego nie robisz. |
Nie przypominam sobie, abym na forum kiedykolwiek bronił obrazu pluszowego Boga. Broniłem Boga miłości, a nie pluszowego. |
Dobrze wiesz, że twój Bóg milości nazywany jest w tej dyuskucji Bogiem pluszowym, czyli - jak to mówią - udawałeś - i zdaje się dalej to robisz - głupiego. Nie szkoda ci na to czasu? |
Bóg pluszowy i Bóg miłości to dwa inne obrazy, inne koncepcje. Jeśli ktoś mi zarzuca, że interpretuję Biblię pod Boga pluszowego to naturalnie będę się z tym nie zgadzał. Fakt jest taki, że odnosisz się do mojej wypowiedzi zarzucając mi wyznawanie Boga pluszowego nie wyjaśniając, co konkretnie przez to rozumiesz i jeszcze oczekujesz, że będę widział sprawę tak jak ty to sobie wymyśliłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:34, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (wg Biblii życie jest właśnie testem). |
A konkretnie to w jakich fragmentach widzisz takie przesłanie? |
Choćby w tych:
- przypowieść o połowie ryb
- przypowieść o talentach/minach
- przypowieść o siewcy
- przypowieść o zasianej pszenicy i chwaście
- przypowieść o ogrodniku i panu (Ewangelia Łukasza 13:7)
- cytat: (12) Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym . (Ewangelia Mateusza 3:12)
- cytat: (31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (Ewangelia Łukasza 22:31)
- cytat: (10) Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ewangelia Mateusza 3:10)
- cytat: (16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? (Ewangelia Mateusza 7:16)
- cytat: (17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
(Ewangelia Mateusza 7:17) |
O połowie ryb?? Masz na myśli Ewangelię Jana?
[link widoczny dla zalogowanych]
|
W przypadku tych ryb miałem na myśłi Ewangelię Mateusza 13:
(47) Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do sieci, zarzuconej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju. (48) Gdy się napełniła, wyciągnęli ją na brzeg i usiadłszy, dobre zebrali w naczynia, a złe odrzucili. (49) Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych (50) i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Ciekawe jest tu jeszcze w kontekście pytania o to, kto tu sądzi? Bo dochodzi nam do układanki jeszcze jedna opcja - aniołowie. |
Mnie ten fragment kojarzy się (jeżeli dosłownie go interpretować) nie tyle z testem, co sądzeniem i karaniem. Tak jak w micie o potopie. Bóg nikogo nie testował, po prostu w pewnym momencie zdecydował, że ludzie są na tyle popsuci, że należy ich z ziemi usunąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:35, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | (wg Biblii życie jest właśnie testem). |
A konkretnie to w jakich fragmentach widzisz takie przesłanie? |
Choćby w tych:
- przypowieść o połowie ryb
- przypowieść o talentach/minach
- przypowieść o siewcy
- przypowieść o zasianej pszenicy i chwaście
- przypowieść o ogrodniku i panu (Ewangelia Łukasza 13:7)
- cytat: (12) Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym . (Ewangelia Mateusza 3:12)
- cytat: (31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (Ewangelia Łukasza 22:31)
- cytat: (10) Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ewangelia Mateusza 3:10)
- cytat: (16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? (Ewangelia Mateusza 7:16)
- cytat: (17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
(Ewangelia Mateusza 7:17) |
O połowie ryb?? Masz na myśli Ewangelię Jana?
[link widoczny dla zalogowanych]
|
W przypadku tych ryb miałem na myśłi Ewangelię Mateusza 13:
(47) Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do sieci, zarzuconej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju. (48) Gdy się napełniła, wyciągnęli ją na brzeg i usiadłszy, dobre zebrali w naczynia, a złe odrzucili. (49) Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych (50) i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Ciekawe jest tu jeszcze w kontekście pytania o to, kto tu sądzi? Bo dochodzi nam do układanki jeszcze jedna opcja - aniołowie. |
W innym miejscu jest tez mowa o współudziale w sądzeniu apostolów.
Zgrzytaniue zębów i piec rozpalony oraz inne metafory tego, co się stanie z grzesznikami po Sądzie omawiam na swim blogu w temacie Niebo i piekło. Fragment:
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego.
(Mt 13, 41-43)
Ten fragment można rozumieć tak, że ci, którzy dopuścili się nieprawości, zostaną unicestwieni (metaforycznie spaleni w piecu ognistym). Piec ognisty nie jest tu przedstawiony jako miejsce (albo stan) wiecznego cierpienia. Płacz i zgrzytanie zębów to smutek, żal, że się ginie bezpowrotnie. Na spalenie, a nie wieczne palenie, wskazują wcześniejsze wersety, w których palone są chwasty symbolizujące nieprawych ludzi. |
| katolikus napisał: | | Mnie ten fragment kojarzy się (jeżeli dosłownie go interpretować) nie tyle z testem, co sądzeniem i karaniem. Tak jak w micie o potopie. Bóg nikogo nie testował, po prostu w pewnym momencie zdecydował, że ludzie są na tyle popsuci, że należy ich z ziemi usunąć. |
W każdym razie mamy element oddzielania dobrych od złych. Jeśli dzieje się to na bazie życia tych ludzi, decyzji jakie podejmowali to chyba naturalnie czyni to z tego życia test.
Anbo poruszył kwestię wieczności owego miejsca, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów. Faktycznie w tym fragmencie nic na ten temat wieczności nie ma.
Ja mam w kontekście wieczności męki jeszcze jedną refleksję - tym razem jej bazą jest cytat z Apokalipsy, a obiektem zastanowienia jest dym:
(4) I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem.
(Apokalipsa (Objawienie) 8:4)
(2) I otworzyła studnię Czeluści, a dym się uniósł ze studni jak dym z wielkiego pieca, i od dymu studni zaćmiło się słońce i powietrze. (Apokalipsa (Objawienie) 9:2)
(11) A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.(Apokalipsa (Objawienie) 14:11)
(8) A świątynia napełniła się dymem od chwały Boga i Jego potęgi. I nikt nie mógł wejść do świątyni, aż się spełniło siedem plag siedmiu aniołów.(Apokalipsa (Objawienie) 15:8)
(9) I będą płakać i lamentować nad nią królowie ziemi, którzy nierządu z nią się dopuścili i żyli w przepychu, kiedy zobaczą dym jej pożaru. (Apokalipsa (Objawienie) 18:9)
(3) I rzekli powtórnie: Alleluja! A dym jej wznosi się na wieki wieków.
(Apokalipsa (Objawienie) 19:3)
Wiele cytatów z Apokalipsy posługuje się symbolem (może bezpośrednim odwołaniem... ) dymu - jest dym pożaru, ale też (co najbardziej w związku z tematem) "dym katuszy". Wskazuje to wyraźnie na potrzebę, aby nie tyle odnieść do samych katuszy, lecz czegoś, co z nich pozostaje - tak jak dym pozostaje po pożarze, czyli po ogniu. I jeśli mamy "piec rozpalony" jako symbol męki, to ciekawe jest, że na koniec jest odniesienie już do dymu tych mąk, a nie samych mąk.
Dodam, że moja interpretacja będzie dość osobista. Nikomu zatem nie wmawiam, że ma ją obowiązkowo przyjmować, albo że oto w ogóle mam prawo ostatecznie głosić prawdy teologiczne. Ja tu raczej po prostu snuję refleksje w trybie zastanowienia się nad sprawą. I w ramach tych refleksji...
wieczność (mąk) widziałbym po stronie dymu z tych mąk, a nie samych mąk. Czym jest ów dym?:...
- W moim przekonaniu jest CAŁKOWITYM I NIEODWOŁALNYM POTĘPIENIEM CZYNÓW I INTENCJI, choć nie oznacza to tego samego względem osoby. Grzesznik będzie postawiony na pozycji "to, co zrobiłeś, było jednoznacznie złe, przynoszące hańbę tobie, a będzie to pamiętane do końca".
Chcę się trochę jeszcze skupić na owym potępieniu uczynków i intencji, bo akurat ten aspekt sprawy jest ważny w moim "modelu" zbawienia. Uważam, że zbawienie ludzkości jest nieodwołalnie związane z wyłonieniem się, ocenieniem dobra i zła. Wierzę, że aby ostatecznie móc trwale być szczęśliwym, niezbędne jest zdobycie pewnej mentalnej BAZY ROZUMIENIA - ODNIESIENIA DO DOBRA I ZŁA jakie się zdarzyło. To zło trzeba sobie uświadomić, a potem świadomie się podobnych postaw Z MOCĄ WYRZEC.
Myślę, że są dwa sądy - sąd nad człowiekiem, ale i sąd nad LUDZKOŚCIĄ jako całością. To, jakie może być nasze człowieczeństwo ma znaczenie, zatem wspomnienia o tym, jakie były różne ludzkie czyny są ważne w kontekście SAMOWIEDZY.
Dla mnie osobiście np. ważna jest znajomość historii ludzkości, szczególnie ważne jest to, co się stało podczas II wojny światowej. Mówiąc bardziej metaforycznie "czuję dym" męki zabijanych Żydów w komorach gazowych. Jest w moim wspomnieniu (choć nie osobistym) dym krematoriów w Oświęcimiu. Ale do tego dymu dołączy też dym cierpienia sprawców, którzy w końcu zrozumieją jak bardzo bez sensu, jak bardzo objawem słabości i miernoty duchowej były ich wybory, związane z tą krzywdą (oczywiście krzywdy nie tylko Żydów, ale i pozostałych narodów, w tym nawet samych Niemców - tych, którzy cierpieli np. prześladowania, gdy nie chcieli spełniać rozkazów fuhrera). Myślę, że ostatecznym stanem ludzkości będzie nie jakieś ukojenie w wielkim zapomnieniu, ale odwrotnie - POGODZENIE SIĘ W PRAWDZIE z tym, co było udziałem ludzi.
Pozostanie DYM - dym męki, ale też (co wskazują cytaty) jest dym modlitw, dym kadzideł. Pozostałość tego, co tworzyły nasze wybory, będzie trwała wiecznie w tym sensie, że nigdy się ze świadomości istot nie ulotni.
A co z samymi grzesznikami?...
Ja wierzę, że wyjdą z tych mąk, o ile ZDOBĘDĄ SIĘ NA SKRUCHĘ, na odrzucenie takiego siebie, który krzywdzi, jest zakłamany, nieczuły. Do Królestwa Niebieskiego nie wpuści się przecież nikogo, kto wciąż zachowa w sobie złe pragnienia, w szczególności potrzebę wywyższania się poprzez krzywdzenie kogokolwiek. Z drugiej strony nie potrafię wyobrazić sobie sytuacji, w której mamy duszę grzesznika, która przemieniła się, poruszona głębokim żalem, która już szczerze pragnie jedynie dobra, a którą by dobry Bóg trzymal w miejscu niekończącego się katowania jakimiś mękami.
Przy czym ten stan nie wyniknie jako sam efekt przebaczenia danego od Boga. Bóg jest pełen przebaczenia i zrozumienia, więc Jego przebaczenie niejako czeka na każdego, już gotowe. Tylko, że jest aspekt od tego boskiego przebaczenia niezależny - TO KIM SIĘ JEST. To oznacza, iż skruchę każdy grzesznik musi zdobyć DLA SIEBIE. Skrucha jest objawem tego, KIM SIĘ STAŁ grzesznik, czyli że JUŻ NIE PRAGNIE ZŁA. Gdy grzesznik przestanie pragnąć zła, otwiera się przed nim brama zbawienia. Dym jego złych wyborów gdzieś tam się unosi, ale już sam grzesznik nie identyfikuje się z tym STARYM JA (starym sobą), bo został przemieniony, bo już rozumie, że jedyną opcją jego istnienia jest odrzucenie złych intencji, złej woli i kierowaniu się ku dobru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 15:17, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | Kolejna dawka "pluszu". Tym razem ks. Hryniewicz.
| ks. prof. Wacław Hryniewicz napisał: | JAK ROZUMIEĆ SĄD BOŻY?
To wydarzenie jest spotkaniem człowieka z samą Prawdą i Dobrem. W tym spotkaniu każdy dochodzi do jasnego wglądu w samego siebie i osądza swoje życie. Dostrzega bez osłony prawdę o sobie i decyzjach własnej wolności oraz prawdę o niezmierzonej miłości Boga. Wyrok nie musi pochodzić z zewnątrz, gdyż każdy nosi go już w samym sobie, w całej prawdzie swojego życia z jego stronami jasnymi i ciemnymi. Boża światłość otwiera oczy stworzeniu na całe dzieje jego wolności. Jestem przekonany, że BÓG NIE INSCENIZUJE DWÓCH SĄDÓW, SZCZEGÓŁOWEGO I OSTATECZNEGO. JEST TYLKO JEDEN BOŻY SĄD – ,,SĄD GODNY BOGA” (Mdr 12,26). Dokonuje się on w śmierci i dalszych losach człowieka, który musi osądzić sam siebie i dokonać ostatecznego wyboru. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wyznawców Boga pluszowego będzie przybywać pomimo tego, że taki obraz Boga wcale z Biblii nie wynika (ani z nauki Kościoła). Taki obraz Boga jest jedynie zgodny z tym, jak wielu współczesnych ludzi rozumie takie pojęcia jak dobro, miłość i sprawiedliwość. Ludzie są w stanie zaakceptować Boga, który postępuje tak, jak oni by postąpili. Odrzucając biblijny nakaz ślepego posłuszeństwa Bogu, a jdnocześnie nie mogąc odrzucić Biblii (bo zostaliby z niczym, nie mieliby z czego wnioskować o Bogu) starają się - czasami wykonując akrobacje rodem z cyrku - interpretować ją pod swoje rozumienie Boga. |
Zgadzam się, ja też nie widzę uzasadnienia dla wynikania Boga pluszowego z Biblii. Tu na forum też nikogo nie widziałem, aby przekonywał, że z objawienia wynika obraz Boga pluszowego. |
Wygląda na to, że udajesz, że nie wiesz, o co chodzi. |
Wygląda na to, że mi nie wierzysz, ale nie rozumiem skąd ten pochopny wniosek, że ja coś "udaję".
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-550.html#761627 |
Stąd, że w dyskusjach z fedorem interpretowałeś Biblię pod Boga pluszowego, a teraz twierdzisz, że nie da się tego zrobić i tego nie robisz. |
Nie przypominam sobie, abym na forum kiedykolwiek bronił obrazu pluszowego Boga. Broniłem Boga miłości, a nie pluszowego. |
Dobrze wiesz, że twój Bóg milości nazywany jest w tej dyuskucji Bogiem pluszowym, czyli - jak to mówią - udawałeś - i zdaje się dalej to robisz - głupiego. Nie szkoda ci na to czasu? |
Bóg pluszowy i Bóg miłości to dwa inne obrazy, inne koncepcje. |
Czym się różnią? Po mojemu to dwie nazwy na to samo, z tym, że określenia "Bóg pluszowy" używał fedor, a "Bóg miłości" ty, przy czym okresleń "pluszowy", "plusz" itp. ty też używałeś: "Kolejna dawka "pluszu". Tym razem ks. Hryniewicz."
| Katolikus napisał: |
Jeśli ktoś mi zarzuca, że interpretuję Biblię pod Boga pluszowego to naturalnie będę się z tym nie zgadzał. Fakt jest taki, że odnosisz się do mojej wypowiedzi zarzucając mi wyznawanie Boga pluszowego nie wyjaśniając, co konkretnie przez to rozumiesz i jeszcze oczekujesz, że będę widział sprawę tak jak ty to sobie wymyśliłeś. |
A co tu wyjaśniać? Przecież wiesz, że twojego Boga miłości fedor określa mianem Boga/bożka pluszowego, więc odniosłem się do twojej koncepcji Boga używając określenia fedora ale zarazem okreslenia, którego także ty używałeś z tą różnicą, że w cudzysłowiu, co jest tutaj bez znaczenia, a jesli uznasz, że to ma znaczenie, to będzie to tylko dowód na to, że od poczatku udajesz, że nie wiesz, o co chodzi mając za pretekst brak cudzysłowu u mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 15:29, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Zgrzytaniue zębów i piec rozpalony oraz inne metafory tego, co się stanie z grzesznikami po Sądzie omawiam na swim blogu w temacie Niebo i piekło. Fragment:
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego.
(Mt 13, 41-43)
Ten fragment można rozumieć tak, że ci, którzy dopuścili się nieprawości, zostaną unicestwieni (metaforycznie spaleni w piecu ognistym). Piec ognisty nie jest tu przedstawiony jako miejsce (albo stan) wiecznego cierpienia. Płacz i zgrzytanie zębów to smutek, żal, że się ginie bezpowrotnie. Na spalenie, a nie wieczne palenie, wskazują wcześniejsze wersety, w których palone są chwasty symbolizujące nieprawych ludzi. |
| katolikus napisał: | | Mnie ten fragment kojarzy się (jeżeli dosłownie go interpretować) nie tyle z testem, co sądzeniem i karaniem. Tak jak w micie o potopie. Bóg nikogo nie testował, po prostu w pewnym momencie zdecydował, że ludzie są na tyle popsuci, że należy ich z ziemi usunąć. |
W każdym razie mamy element oddzielania dobrych od złych. Jeśli dzieje się to na bazie życia tych ludzi, decyzji jakie podejmowali to chyba naturalnie czyni to z tego życia test. |
Oddzielenie dzieje się na bazie osądzenia uczynków, z czego nie wynika, że ludzkie życie jest testem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Anbo poruszył kwestię wieczności owego miejsca, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów. Faktycznie w tym fragmencie nic na ten temat wieczności nie ma. |
A czy ja napisałem, że jest? Napisałem: Piec ognisty nie jest tu przedstawiony jako miejsce (albo stan) wiecznego cierpienia.
Jednak w niektórych miejscach NT pisze się o wieczności, kara ma być wieczna (w niektórych tłumaczeniach cierpienie ma być wieczne albo pieklo, ale w tekście greckim tego nie ma, te tłumaczenia to interpretacja, w tekście greckim jest wieczna kara i gehenna). Wieczność kary może polegać na tym, że potępieni umrą na zawsze, nieodwołalnie. Tak jak ginie coś, co jest spalone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:20, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Zgrzytaniue zębów i piec rozpalony oraz inne metafory tego, co się stanie z grzesznikami po Sądzie omawiam na swim blogu w temacie Niebo i piekło. Fragment:
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego.
(Mt 13, 41-43)
Ten fragment można rozumieć tak, że ci, którzy dopuścili się nieprawości, zostaną unicestwieni (metaforycznie spaleni w piecu ognistym). Piec ognisty nie jest tu przedstawiony jako miejsce (albo stan) wiecznego cierpienia. Płacz i zgrzytanie zębów to smutek, żal, że się ginie bezpowrotnie. Na spalenie, a nie wieczne palenie, wskazują wcześniejsze wersety, w których palone są chwasty symbolizujące nieprawych ludzi. |
| katolikus napisał: | | Mnie ten fragment kojarzy się (jeżeli dosłownie go interpretować) nie tyle z testem, co sądzeniem i karaniem. Tak jak w micie o potopie. Bóg nikogo nie testował, po prostu w pewnym momencie zdecydował, że ludzie są na tyle popsuci, że należy ich z ziemi usunąć. |
W każdym razie mamy element oddzielania dobrych od złych. Jeśli dzieje się to na bazie życia tych ludzi, decyzji jakie podejmowali to chyba naturalnie czyni to z tego życia test. |
Oddzielenie dzieje się na bazie osądzenia uczynków, z czego nie wynika, że ludzkie życie jest testem. |
Dla mnie taka okoliczność (moje odczytanie znaczenia słowa) jak najbardziej zasługuje na miano "testu". Bo ja pod tym pojęciem rozumiem właściwie każdą działalność, przy której osoba ma świadomość, iż będzie oceniana pod jakimś tam kątem. Wydaje mi się, że powyższy przypadek wyczerpuje właśnie treść owej definicji testu.
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | | Mnie ten fragment kojarzy się (jeżeli dosłownie go interpretować) nie tyle z testem, co sądzeniem i karaniem. Tak jak w micie o potopie. Bóg nikogo nie testował, po prostu w pewnym momencie zdecydował, że ludzie są na tyle popsuci, że należy ich z ziemi usunąć. |
W każdym razie mamy element oddzielania dobrych od złych. Jeśli dzieje się to na bazie życia tych ludzi, decyzji jakie podejmowali to chyba naturalnie czyni to z tego życia test. |
Oddzielenie dzieje się na bazie osądzenia uczynków, z czego nie wynika, że ludzkie życie jest testem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Anbo poruszył kwestię wieczności owego miejsca, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów. Faktycznie w tym fragmencie nic na ten temat wieczności nie ma. |
A czy ja napisałem, że jest? [/quote]
Nie pisałeś. I ja właśnie o tym pisałem. Czyli inaczej zgodziłem się z Tobą w tym stwierdzeniu (nie polemizuję z Tobą, chyba mi wolno się zgodzić, chyba nie muszę zawsze pisać polemicznie... czyż nie?...).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:16, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | Kolejna dawka "pluszu". Tym razem ks. Hryniewicz.
| ks. prof. Wacław Hryniewicz napisał: | JAK ROZUMIEĆ SĄD BOŻY?
To wydarzenie jest spotkaniem człowieka z samą Prawdą i Dobrem. W tym spotkaniu każdy dochodzi do jasnego wglądu w samego siebie i osądza swoje życie. Dostrzega bez osłony prawdę o sobie i decyzjach własnej wolności oraz prawdę o niezmierzonej miłości Boga. Wyrok nie musi pochodzić z zewnątrz, gdyż każdy nosi go już w samym sobie, w całej prawdzie swojego życia z jego stronami jasnymi i ciemnymi. Boża światłość otwiera oczy stworzeniu na całe dzieje jego wolności. Jestem przekonany, że BÓG NIE INSCENIZUJE DWÓCH SĄDÓW, SZCZEGÓŁOWEGO I OSTATECZNEGO. JEST TYLKO JEDEN BOŻY SĄD – ,,SĄD GODNY BOGA” (Mdr 12,26). Dokonuje się on w śmierci i dalszych losach człowieka, który musi osądzić sam siebie i dokonać ostatecznego wyboru. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wyznawców Boga pluszowego będzie przybywać pomimo tego, że taki obraz Boga wcale z Biblii nie wynika (ani z nauki Kościoła). Taki obraz Boga jest jedynie zgodny z tym, jak wielu współczesnych ludzi rozumie takie pojęcia jak dobro, miłość i sprawiedliwość. Ludzie są w stanie zaakceptować Boga, który postępuje tak, jak oni by postąpili. Odrzucając biblijny nakaz ślepego posłuszeństwa Bogu, a jdnocześnie nie mogąc odrzucić Biblii (bo zostaliby z niczym, nie mieliby z czego wnioskować o Bogu) starają się - czasami wykonując akrobacje rodem z cyrku - interpretować ją pod swoje rozumienie Boga. |
Zgadzam się, ja też nie widzę uzasadnienia dla wynikania Boga pluszowego z Biblii. Tu na forum też nikogo nie widziałem, aby przekonywał, że z objawienia wynika obraz Boga pluszowego. |
Wygląda na to, że udajesz, że nie wiesz, o co chodzi. |
Wygląda na to, że mi nie wierzysz, ale nie rozumiem skąd ten pochopny wniosek, że ja coś "udaję".
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-550.html#761627 |
Stąd, że w dyskusjach z fedorem interpretowałeś Biblię pod Boga pluszowego, a teraz twierdzisz, że nie da się tego zrobić i tego nie robisz. |
Nie przypominam sobie, abym na forum kiedykolwiek bronił obrazu pluszowego Boga. Broniłem Boga miłości, a nie pluszowego. |
Dobrze wiesz, że twój Bóg milości nazywany jest w tej dyuskucji Bogiem pluszowym, czyli - jak to mówią - udawałeś - i zdaje się dalej to robisz - głupiego. Nie szkoda ci na to czasu? |
Bóg pluszowy i Bóg miłości to dwa inne obrazy, inne koncepcje. |
Czym się różnią? Po mojemu to dwie nazwy na to samo, z tym, że określenia "Bóg pluszowy" używał fedor, a "Bóg miłości" ty, przy czym okresleń "pluszowy", "plusz" itp. ty też używałeś: "Kolejna dawka "pluszu". Tym razem ks. Hryniewicz."
| Katolikus napisał: |
Jeśli ktoś mi zarzuca, że interpretuję Biblię pod Boga pluszowego to naturalnie będę się z tym nie zgadzał. Fakt jest taki, że odnosisz się do mojej wypowiedzi zarzucając mi wyznawanie Boga pluszowego nie wyjaśniając, co konkretnie przez to rozumiesz i jeszcze oczekujesz, że będę widział sprawę tak jak ty to sobie wymyśliłeś. |
A co tu wyjaśniać? Przecież wiesz, że twojego Boga miłości fedor określa mianem Boga/bożka pluszowego, więc odniosłem się do twojej koncepcji Boga używając określenia fedora ale zarazem okreslenia, którego także ty używałeś z tą różnicą, że w cudzysłowiu, co jest tutaj bez znaczenia, a jesli uznasz, że to ma znaczenie, to będzie to tylko dowód na to, że od poczatku udajesz, że nie wiesz, o co chodzi mając za pretekst brak cudzysłowu u mnie. |
Bóg pluszowy to koncepcja zakładająca, że po śmierci Bóg każdego weźmie do nieba niezależnie od tego, jakim kto jest, że zostanie unieważnione, zapomniane "od tak" to, co zrobił człowiek, bo Bóg tak bardzo kocha człowieka, że wybacza i każdego wpuszcza do nieba. Nie będzie żadnego pośmiertnego rozliczenia w prawdzie i związanego z tym cierpienia. Nie ma też żadnych zagrożeń, bo Bóg wszystko sam naprawi i niczym nie trzeba się za bardzo przejmować. Nigdy nie broniłem takiego obrazu Boga i w ogóle takiej wizji tego, co dzieje się po śmierci z człowiekiem.
Bóg miłości to Bóg, który kocha człowieka, stawia mu wysokie wymagania, ale to dla dobra człowieka. Bóg miłości daje zbawienie, lekarstwo, światło. Chce, aby człowiek osiągnął pełną doskonałość jaka, jest tylko możliwa w przypadku ludzkiej natury. Żywi niewyobrażalną życzliwość i miłość do człowieka, ale nie akceptuje by niedoskonałość ludzka, która przeradza się w zło, stała się wiecznym atrybutem człowieka, a co za tym idzie, człowiek będzie musiał się zmierzyć ze wszystkimi swoimi słabościami, co nie będzie przyjemne i lekkie.
Owszem, czasem używam określenia "plusz", ale tylko na zasadzie pewnej gry słownej w dyskusjach z zwolennikami wiecznych męczarni, dlatego to słowo umieszczam w cudzysłów.
Jak jak chcesz to sobie używaj określenia plusz, gdy odwołujesz się do mojej wiary, ale nie dziw się, że będę protestował. Tak jak w dyskusjach z fedorem wiele razy wyjaśniałem mu, że nie wierzę w Boga pluszowego, tak i tobie to wyjaśniam.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 18:28, 13 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:22, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W każdym razie mamy element oddzielania dobrych od złych. Jeśli dzieje się to na bazie życia tych ludzi, decyzji jakie podejmowali to chyba naturalnie czyni to z tego życia test. |
Czyli wspólnym rdzeniem dla tych wszystkich przypowieści jest ten element "oddzielania" i to z tego wnioskujesz o tym, że w tych przypowieściach mowa o tym, że życie jest testem?
Czy raczej każda przypowieść na coś swojego unikalnego?
Tak się zastanawiam, a czy życie mogłoby nie być testem od Boga? Jaki mógłby wtedy być cel tu naszego pobytu na ziemi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:02, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W każdym razie mamy element oddzielania dobrych od złych. Jeśli dzieje się to na bazie życia tych ludzi, decyzji jakie podejmowali to chyba naturalnie czyni to z tego życia test. |
Czyli wspólnym rdzeniem dla tych wszystkich przypowieści jest ten element "oddzielania" i to z tego wnioskujesz o tym, że w tych przypowieściach mowa o tym, że życie jest testem?
Czy raczej każda przypowieść na coś swojego unikalnego?
Tak się zastanawiam, a czy życie mogłoby nie być testem od Boga? Jaki mógłby wtedy być cel tu naszego pobytu na ziemi? |
Ja bym powiedział, że to, o czym tu wspominamy w kontekście testu to jest dopiero wierzchołek góry lodowej, to jest dopiero początkowe wprowadzenie w zagadnienie.
I widzę tych testów różnych wiele!
Jest test w kontekście bytowania już istot w Królestwie Boga - aby się nie prześlizgnął tam zły, toksyczny osobnik.
Ale jest też test (w pewnym sensie nawet ważniejszy) każdego człowieka w kontekście tego, KIM ON JEST, jest to test DLA SAMEGO SIEBIE, test po to, aby określić, co powinienem w sobie jeszcze udoskonalić, ale też JAK MYŚLĘ, co we mnie samym utrudnia mi obiektywne poznawanie rzeczywistości, albo co we mnie blokuje mi czynienie dobra, działanie z sensem, sprawczo. Masz zatem "wielką rację", że stawiasz uparcie następne pytania o kwestię testu.
Ja co jakiś czas wspominam to moje "piekielne doświadczenie", związany z zadawaniem sobie pytania "kim jestem?". I jestem szczerze przekonany, że na to właśnie pytanie JA DLA SAMEGO SIEBIE domagam się żywotnie odpowiedzi. Nie wiedząc, kim jestem, nie będą w stanie określić siebie wobec świata, będę pusty, nieokreślony.
Dlaczego tak wielu ludzi pragnie się życiowo sprawdzać? - jedni w sporcie, inni w wyczynach typu zdobywanie szczytów, bicie rekordów, czy choćby testowanie własnych granic. Mężczyźni chyba mają tę potrzebę większą, choć kobiety też ją mają silną w niektórych obszarach życia - np. sprawdzają swoją umiejętność wpływu na innych ludzi. Teraz modny feminizm sugeruje kobietom postawy rywalizowania, zajmowania wielu tradycyjnie męskich miejsc i ról. Mając zapewnione podstawowe potrzeby, zwykle prędzej czy później człowiek postawi sobie pytanie: jaki jestem? W czym jestem wybitny, a w czym mierny? Co jest na moje możliwości, a co zdecydowanie powyżej ich?
Nawet wojny biorą się z tego, że jakiś wódz, a także związana z nim grupa ludzi chce się wykazać, chce udowodnić innym ludziom i samym sobie, że jest silniejsza, bardziej sprawcza, przebojowa, agresywniejsza. Wielkie przedsięwzięcia ludzkości brały się właśnie z tej potrzeby sprawdzenia się, czyli testu - czy umiemy zdobyć niedostępne szczyty, głębiny mórz, postawić stopę na Księżycu...
Zdobywanie dalekich lądów, bicie rekordów, wiele odkryć naukowych ma jako emocjonalne źródło pragnienie sprawdzenia swojej mocy, inteligencji, wytrwałości, odwagi. Takich, którzy by chcieli głównie bezpiecznego, poukładanego życia też trochę znajdziemy, ale także dla nich da się wskazać jakieś obszary, w których będą chcieli się sprawdzić - choćby jako partnerzy, jako opiekunowie.
Wrócę do tego testu ludzkości, jakim było np. wysłanie ludzi na Księżyc, czy sond kosmicznych na wszystkie już prawie planety Układu Słonecznego - oczywiście była w tym też naukowa ciekawość, ale też i chyba silny ten wątek "czy to potrafimy?", "czy nam się uda?".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 20:02, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Zgrzytaniue zębów i piec rozpalony oraz inne metafory tego, co się stanie z grzesznikami po Sądzie omawiam na swim blogu w temacie Niebo i piekło. Fragment:
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego.
(Mt 13, 41-43)
Ten fragment można rozumieć tak, że ci, którzy dopuścili się nieprawości, zostaną unicestwieni (metaforycznie spaleni w piecu ognistym). Piec ognisty nie jest tu przedstawiony jako miejsce (albo stan) wiecznego cierpienia. Płacz i zgrzytanie zębów to smutek, żal, że się ginie bezpowrotnie. Na spalenie, a nie wieczne palenie, wskazują wcześniejsze wersety, w których palone są chwasty symbolizujące nieprawych ludzi. |
| katolikus napisał: | | Mnie ten fragment kojarzy się (jeżeli dosłownie go interpretować) nie tyle z testem, co sądzeniem i karaniem. Tak jak w micie o potopie. Bóg nikogo nie testował, po prostu w pewnym momencie zdecydował, że ludzie są na tyle popsuci, że należy ich z ziemi usunąć. |
W każdym razie mamy element oddzielania dobrych od złych. Jeśli dzieje się to na bazie życia tych ludzi, decyzji jakie podejmowali to chyba naturalnie czyni to z tego życia test. |
Oddzielenie dzieje się na bazie osądzenia uczynków, z czego nie wynika, że ludzkie życie jest testem. |
Dla mnie taka okoliczność (moje odczytanie znaczenia słowa) jak najbardziej zasługuje na miano "testu". Bo ja pod tym pojęciem rozumiem właściwie każdą działalność, przy której osoba ma świadomość, iż będzie oceniana pod jakimś tam kątem. Wydaje mi się, że powyższy przypadek wyczerpuje właśnie treść owej definicji testu. |
Test to inaczej próba, której ktoś jest poddawany celowo (na przykład Hiob był poddawany próbom). Z tego, że następuje ocena całości działalności danego człowieka nie wynika, że był on cały czas poddawany próbom przez Boga. Gdyby przyjąć, że życie to test w klasycznej postaci, to trzeba by przyjąć, że każde zdarzenie jest po to, żeby Bóg sprawdził, jak się zachowa dany człowiek w określonych okolicznościach, co generowałoby różnorakie problemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 20:17, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Bóg pluszowy to koncepcja zakładająca, że po śmierci Bóg każdego weźmie do nieba niezależnie od tego, jakim kto jest, że zostanie unieważnione, zapomniane "od tak" to, co zrobił człowiek, bo Bóg tak bardzo kocha człowieka, że wybacza i każdego wpuszcza do nieba. Nie będzie żadnego pośmiertnego rozliczenia w prawdzie i związanego z tym cierpienia. Nie ma też żadnych zagrożeń, bo Bóg wszystko sam naprawi i niczym nie trzeba się za bardzo przejmować. Nigdy nie broniłem takiego obrazu Boga i w ogóle takiej wizji tego, co dzieje się po śmierci z człowiekiem.
Bóg miłości to Bóg, który kocha człowieka, stawia mu wysokie wymagania, ale to dla dobra człowieka. Bóg miłości daje zbawienie, lekarstwo, światło. Chce, aby człowiek osiągnął pełną doskonałość jaka, jest tylko możliwa w przypadku ludzkiej natury. Żywi niewyobrażalną życzliwość i miłość do człowieka, ale nie akceptuje by niedoskonałość ludzka, która przeradza się w zło, stała się wiecznym atrybutem człowieka, a co za tym idzie, człowiek będzie musiał się zmierzyć ze wszystkimi swoimi słabościami, co nie będzie przyjemne i lekkie. |
Twoje opisy nie wyczerpują zarówno tego, co w dyskusjach z fedorem było nazywane Bogiem pluszowym jak i tego, co ty pisałeś o Bogu. Według mnie zdecydowanie jest część wspólna pluszowego Boga i twojego Boga miłości, więc zasadnym jest twierdzenie, że bronisz koncepcji Boga pluszowego, sam to zresztą poniekąd przyznajesz, gdy piszesz "Kolejna dawka "pluszu". Tym razem ks. Hryniewicz." Pisząc tak uznajesz zalinkowane poglądy ks. Hryniewicza za poglądy nazywane pluszowym Bogiem.
| Katolikus napisał: |
Owszem, czasem używam określenia "plusz", ale tylko na zasadzie pewnej gry słownej w dyskusjach z zwolennikami wiecznych męczarni, dlatego to słowo umieszczam w cudzysłów. |
Niby na czym ta gra słowna ma polegać jeśli nie na tym, że np. poglądy ks. Hryniewicza według ciebie podpadają pod określenie "Bóg pluszowy"? Jeśli nie podpadają, to dlaczego je tak określiłeś?
| Katolikus napisał: |
Jak jak chcesz to sobie używaj określenia plusz, gdy odwołujesz się do mojej wiary, ale nie dziw się, że będę protestował. Tak jak w dyskusjach z fedorem wiele razy wyjaśniałem mu, że nie wierzę w Boga pluszowego, tak i tobie to wyjaśniam. |
Jak odpowiednio zdefiniujesz Boga pluszowego to wyjdzie, że w niego nie wierzysz, ale to określenie zdaje się wymyślił fedor i trzeba patrzeć, co on nazywa pluszem, a nie ty, a następnie, czy takie są twoje poglądy. Ale ok, od teraz będę komentował twoje konkretne wypowiedzi bez ich nazywania i bez szufladkowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:37, 13 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Test to inaczej próba, której ktoś jest poddawany celowo (na przykład Hiob był poddawany próbom). Z tego, że następuje ocena całości działalności danego człowieka nie wynika, że był on cały czas poddawany próbom przez Boga. Gdyby przyjąć, że życie to test w klasycznej postaci, to trzeba by przyjąć, że każde zdarzenie jest po to, żeby Bóg sprawdził, jak się zachowa dany człowiek w określonych okolicznościach, co generowałoby różnorakie problemy. |
Mi zaś, dla uznania, że życie pełni rolę testu, wystarczy to, że w ogóle jakieś aspekty będą oceniane. I to nie muszą być nawet oceniane przez Boga. I wcale nie muszą być nawet przez Boga planowane. Jeśli ktoś rusza w daleką podróż przez bezdroża, to może taką podróż potraktować jako WIELORAKI, SZEROKI TEST, w którym nie musi być wiele z góry planowane. Będzie to test umiejętności orientacji, siły, sprytu, zaś zdarzenia będą się pojawiały w znacznym stopniu przypadkowo.
Nie widzę potrzeby wiązania uznania życia za test ani z planowaniem szczegółowo przez Boga każdego aspektu życia, ani nawet tego, czy Bóg człowieka oceni, czy nie. Testem (wielorakim) będzie życie także wtedy, gdy na jego drodze pojawiać się będą wyzwania o niesprecyzowanym z góry charakterze. To też mieści się w zakresie definicji pojęcia testu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:29, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
|
Bóg jeśli istnieje nie chce sądzić człowieka, bo musiałby sądzić samego siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
