 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 4:47, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A te szczegóły interpretacyjne, teologiczne, doktrynalne...
Dla jednego one będą najważniejsze, a dla innego może będą tylko błahostką bez znaczenia... |
Nie powiedziałbym, że są bez znaczenia. Od tych szczegółów interpretacyjnych, teologicznych zależy to w jakiego Boga wierzymy, po co Bóg stworzył świat, na czym polega zbawienie i piekło, czym jest niebo, ogólnie: jaki jest sens tego wszystkiego..
Dalej to przełoży się na różne praktyki, różne postawy, różne zachowania w osobistym życiu człowieka.
|
To prawda, bo np. w KK praktyki, obrzędy są bardzo ważne, właściwie wszystko kręci się wokół praktyk religijnych, sakramentów, uczestnictwa we Mszy, jeśli się różnych warunków nie spełnia, to jest to po prostu grzech, więc nie można tu mówić o jakiejś dowolności, o jakimś duchowym rozumieniu Kościoła w sensie uniwersalnym, bo w KK wszystko jest konkretnie sprecyzowane, są konkretne nauki i konkretne narzucone odgórnie praktyki. Nie można w takiej sytuacji powiedzieć, że teologia czy interpretacje są mało ważne, bo jeśli ktoś sobie np. Eucharystię zinterpretuje tak jak ewangelikalni i potraktuje to tylko jako symboliczną pamiątkę ostatniej wieczerzy, no to właściwie uderza w podstawowy dogmat KK.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8832
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 6:22, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | To prawda, bo np. w KK praktyki, obrzędy są bardzo ważne, właściwie wszystko kręci się wokół praktyk religijnych, sakramentów, uczestnictwa we Mszy, jeśli się różnych warunków nie spełnia, to jest to po prostu grzech, więc nie można tu mówić o jakiejś dowolności, o jakimś duchowym rozumieniu Kościoła w sensie uniwersalnym, bo w KK wszystko jest konkretnie sprecyzowane, są konkretne nauki i konkretne narzucone odgórnie praktyki. Nie można w takiej sytuacji powiedzieć, że teologia czy interpretacje są mało ważne, bo jeśli ktoś sobie np. Eucharystię zinterpretuje tak jak ewangelikalni i potraktuje to tylko jako symboliczną pamiątkę ostatniej wieczerzy, no to właściwie uderza w podstawowy dogmat KK. |
to w doktrynie KK, ze względu na tą twoją duchowość  , o której piszesz, ewentualnie byłoby do zaakceptowania ?
dla mnie poza kwestią symboliczności, czy nie ... to religia w wydaniu o.Rydzyka i akurat to mi się nie podoba, to nie jest dla mnie istota chrześcijaństwa, .... powszechność, budowanie wspólnoty .... owszem, ale przez to co wewnętrzne, a nie uczestnictwo we mszy i obrzędach, jakby to było najważniejsze ....
pytam tak z ciekawości, bo tak w luźnej interpretacji, to Marks, mam wrażenie, podobnie rozumiał relgię no i w swoim "naukowym" podejściu, z obserwacji, z tego wnioskował o konieczności "nadbudowy" - zdaje się, w życiu społecznym ... no a w praktyce, kończyło się to kultem jednostki.
@ fedor z tą sprawiedliwością i karą śmierci, aksjplogicznie i w nauczaniu, toś się trochę zagalopował chyba  ... chyba w nauczaniu JPII było, że kara śmierci, o ile są inne możliwości ... jest nieakceptowalna .... ale też mam wątpliwości, czy "pluszowi katolicy" te swoje przekonania czerpią z lewactwa, gdzie ma to wartośc jedynie propagandową, antykonserwatywną, czy rzeczywiście z chrześcijaństwa
mam też wrażenie, że "pluszowi katolicy" jak i lewactwo, z jednej strony chcą budować wspólnotę, kościół powszechny i tacy są bardzo chrześcijańscy .... z drugiej palcem by wskazywali, wszelkie aspołeczne jednostki, które ze wspólnoty należy wykluczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:39, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
to w doktrynie KK, ze względu na tą twoją duchowość , o której piszesz, ewentualnie byłoby do zaakceptowania ?
|
Przykazania miłości!
Nauki KK są obszerne, na pewno są takie tematy, w których moje poglądy na chrześcijaństwo są zbieżne, no ale nie ukrywam, że jestem dość mocno oderwana nawet od tradycyjnego rozumienia chrześcijaństwa (również w wersji protestanckiej), wszystko zależy od konkretnej nauki.
| lucek napisał: |
dla mnie poza kwestią symboliczności, czy nie ... to religia w wydaniu o.Rydzyka i akurat to mi się nie podoba, to nie jest dla mnie istota chrześcijaństwa, .... powszechność, budowanie wspólnoty .... owszem, ale przez to co wewnętrzne, a nie uczestnictwo we mszy i obrzędach, jakby to było najważniejsze ....
|
Lucek no ale w KK to jest bardzo ważne, jak się nie mylę, to, gdy się nie uczestniczy w obowiązkowych świętach kościelnych, to jest to nawet grzech ciężki, dlatego właśnie piszę, że w tym przypadku to nie jest obojętne co i jak sobie ktoś interpretuje, bo KK, to nie jest wolne chrześcijaństwo, gdzie można sobie w coś wierzyć lub nie, według swojego widzimisię. Tu chodzi głównie o to, żeby siebie samego nie oszukiwać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8832
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 6:45, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Lucek no ale w KK to jest bardzo ważne, jak się nie mylę, to, gdy się nie uczestniczy w obowiązkowych świętach kościelnych, to jest to nawet grzech ciężki, dlatego właśnie piszę, że w tym przypadku to nie jest obojętne co i jak sobie ktoś interpretuje, bo KK, to nie jest wolne chrześcijaństwo, gdzie można sobie w coś wierzyć lub nie, według swojego widzimisię. Tu chodzi głównie o to, żeby siebie samego nie oszukiwać. |
toteż nie deklaruję się jako katolik .... a w kwesti grzechu, co do uczestnictwa we mszy św., to na usprawiedliwenie KK, mam że odróżnia przykazania Boże od Kościelnych
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 6:46, 24 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:52, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
toteż nie deklaruję się jako katolik .... a w kwesti grzechu, co do uczestnictwa we mszy św., to na usprawiedliwenie KK, mam że odróżnia przykazania Boże od Kościelnych |
Ale ja Cię Lucek nie osądzam, nie musisz się tłumaczyć , każdy żyje tak jak uważa, jeśli bliski Ci jest KK i chcesz w nim być na własnych zasadach, to przecież nikt Ci nie zabroni, ja bardziej nawiązuję do tego, żeby to był wybór świadomy, a nie oszukiwanie się, no bo w KK jeśli człowiek się do narzuconych zasad nie stosuje, to ma grzech i już, nic tu się nie da wykombinować, w żaden sposób się tego nie obejdzie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8832
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:24, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
|
usprawiedliwiam się, bo wcześniej pisałem, że nauki KK mi się podobają, a o takich, i tak rozumianych .... zapomniałem, takie rozumienie mnie od KK odpycha, ale też nie jestem za relatywizmem, rozumianym jako akceptację każdego poglądu, jako równie dobrego, bez prawa dyskutowania z nim ... równy jestem z tym, z którym dyskutuję, ale nie moje poglądy są równie dobre jak cudze .... niekiedy mogą być bez znaczenia, nieistotne ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:47, 02 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Subiektywnie dość rzecz ująłem. Po mojemu na tym polega chrześcijaństwo.
Jeśli ktoś uważa, że Bóg ma intencję zesłania kogoś na wieczne męczarnie, to może i on się nazywać chrześcijaninem, ale po mojemu on na tyle odwrócił w swoich przekonaniach ideę chrześcijaństwa i Ewangelii (w końcu to ma być "dobra" nowina, a nie zła), że to nie jest prawdziwy chrześcijanin. |
Niektórzy chrześcijanie uważają, że piekło jest karą od Boga za bluźnierstwa, łamanie przykazań (bez motywacji do żalu, skruchy za popełnione złe uczynki). Bóg nie jest jakimś tam "miekiszonem" i nie pozwoli sobie na znieważanie.. Tu sprawa wydaje się oczywista. Bóg jest tu przedstawiany jako ten, który ma intencję zesłania grzesznika na wieczne udręki.
Ale jak, twoim zdaniem, zakwalifikować takie rozumowanie: Bóg nikogo nie zsyła do piekła, to człowiek w ramach swojej, niczym nie przymuszonej decyzji, decyduje się na oddzielenie. Ci, którzy są w piekle, są tam z wyboru. Bez ich osobistego wyboru nie byłoby piekła. Bóg ten wybór akceptuje, czyli kieruje w stronę takiego człowieka słowa: "bądź wola twoja".
Czy w tej sytuacji powiedziałbyś, że intencją Boga jest zesłanie do piekła? 
Moim zdaniem takie rozumowanie na pewno uderza w fundamentalną prawdę wiary, że Bóg jest miłością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:23, 07 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Subiektywnie dość rzecz ująłem. Po mojemu na tym polega chrześcijaństwo.
Jeśli ktoś uważa, że Bóg ma intencję zesłania kogoś na wieczne męczarnie, to może i on się nazywać chrześcijaninem, ale po mojemu on na tyle odwrócił w swoich przekonaniach ideę chrześcijaństwa i Ewangelii (w końcu to ma być "dobra" nowina, a nie zła), że to nie jest prawdziwy chrześcijanin. |
Niektórzy chrześcijanie uważają, że piekło jest karą od Boga za bluźnierstwa, łamanie przykazań (bez motywacji do żalu, skruchy za popełnione złe uczynki). Bóg nie jest jakimś tam "miekiszonem" i nie pozwoli sobie na znieważanie.. Tu sprawa wydaje się oczywista. Bóg jest tu przedstawiany jako ten, który ma intencję zesłania grzesznika na wieczne udręki.
Ale jak, twoim zdaniem, zakwalifikować takie rozumowanie: Bóg nikogo nie zsyła do piekła, to człowiek w ramach swojej, niczym nie przymuszonej decyzji, decyduje się na oddzielenie. Ci, którzy są w piekle, są tam z wyboru. Bez ich osobistego wyboru nie byłoby piekła. Bóg ten wybór akceptuje, czyli kieruje w stronę takiego człowieka słowa: "bądź wola twoja".
Czy w tej sytuacji powiedziałbyś, że intencją Boga jest zesłanie do piekła?
Moim zdaniem takie rozumowanie na pewno uderza w fundamentalną prawdę wiary, że Bóg jest miłością. |
Nie uważam, aby w tak opisanej sytuacji Bóg "miał intencję" tego rodzaju. Nie pasuje mi do definicji intencji opisywana postawa Boga. Choć sprawa ma jeszcze i drugie dno. A pewnie i trzecie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 4:36, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Po prawicy siedzisz Boga,
w chwale Ojca, Syn Jedyny,
Lecz gdy zagrzmi trąba sroga,
przyjdziesz sądzić ludzkie czyny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:31, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Po prawicy siedzisz Boga,
w chwale Ojca, Syn Jedyny,
Lecz gdy zagrzmi trąba sroga,
przyjdziesz sądzić ludzkie czyny. |
To jest dla mnie właśnie w tradycji religijnej zniechęcające - ta naiwność, ten właściwie w nieokreślony sposób zasugerowany związek z bardzo ludzkimi symbolami, konotacjami czegoś głębokiego, fundamentalnego.
Oto mamy w tym cytacie najpierw odniesienie do władzy, potem jakąś trąbę, do tego srogą trąbę, czyli nawiązanie do jakiejś walki. Ostatecznie zaś buduje to uproszczony obraz sędziego, który "po prostu sądzi". Jest sprowadzenie problemu do wyobrażeń może i znanych z życia, ale kwitujących sprawę na poziomie jakiejś batalii, jakiego militarnego zdarzenia.
Religia katolicka, jaką znam - niestety - wdraża nas niejawnie do dwóch wyraźnie odmiennych, wręcz sprzecznych tendencji
- skrzydło poszukujące, nakierowane na głębię, transcendencję będzie kierowało swój mentalny wzrok w przekraczanie tych słów, pojęć, obrazów, jakie niesie tradycja religijna, bo CELEM JEST TO COŚ PONAD
- skrzydło rytualne, tradycjonalistyczne, związane z czczeniem ludzkich hierarchii i prostych obrazów będzie zadowalało się tym co widać, nie uruchomi transcendencji.
Pomiędzy tymi skrzydłami w religii właściwie trwa odwieczny spór, może nawet walka. Tam gdzie skrzydło tradycjonalistyczne chce się zatrzymać, bo już (jak sądzi) "ma to co trzeba", czyli te czczone postacie, te symbole, te doktryny, tę wielką instytucję, więc to na tym wszystkim chciałaby się skupić, skrzydło transcendentne robi coś dokładnie przeciwnego. Skrzydło transcendentne stawia sprawy na zasadzie: coś tradycyjnego, coś ze świata mamy w naszej religii?... - to przecież jest tylko mała sugestia, to jest może jakiś drogowskaz, ale to nie jest cel. Bo cel jest TAM - DALEKO - TRANSCENDENTNY, więc porzuć to, co masz przyziemnego, prostego, ludzkiego, niech ci to co najwyżej wskaże jakiś kierunek, lecz potem z mocą idź dalej, podążaj w tym kierunku, łap nie to, co tu i teraz, lecz to, co tam - daleko - w Bogu, w absolucie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:35, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
To jest właśnie zniechęcające w nowoczesnym rozumieniu teologii.
Krzyż był zgorszeniem dla Żydów i głupstwem dla pogan.
Współczesny człowiek często zgadza się z obrazem Jezusa skatowanego, ale żeby On zmartwychwstał w chwale to już nie.
Ta pieśń to nic zniechęcającego, to cała nadzieja. Poczytaj Badeniego na temat wizji końca świata, gdzie to karaluchy uciekały przed Światłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:19, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | To jest właśnie zniechęcające w nowoczesnym rozumieniu teologii.
Krzyż był zgorszeniem dla Żydów i głupstwem dla pogan.
Współczesny człowiek często zgadza się z obrazem Jezusa skatowanego, ale żeby On zmartwychwstał w chwale to już nie.
Ta pieśń to nic zniechęcającego, to cała nadzieja. Poczytaj Badeniego na temat wizji końca świata, gdzie to karaluchy uciekały przed Światłem. |
Źle mnie zrozumiałeś. Absolutnie jestem za tym, aby Jezus okazał się w chwale. Wręcz nad tą Jego chwałą niejednokrotnie myślę, modeluję ją w odczuciach i myśleniu na różne sposoby, łączę ją z innymi sensami mojej osoby i życia. Kontestuję zaś co innego - NAIWNOŚĆ OBRAZU, a w szczególności to, że owa chwała została przedstawiona na taki LUDZKI, ZWIĄZANY Z WOJOWANIEM SPOSÓB. Ja wierzę, że te wszystkie trąby, czy inne wojenne odniesienia są tylko bardzo odległym, bardzo prymitywnym symbolem, od którego właściwie należałoby w świecie dzisiejszym odchodzić.
Zwycięstwo Boga będzie zupełnie inne, niż to sobie wyobrażają ludzie, dla których idea zwycięstwa jest związana z jakąś forma starcia, w którym giną ludzi, leje się krew, jakieś tam hufce jednych przeciw drugim wystąpiły. To jest TYLKO ODLEGŁY SYMBOL. Pokazało to choćby właśnie zwycięstwo (!) Jezusa na krzyżu, które właśnie odżegnywało ideę zwyciężania od przemocy. Zwycięstwem Boga będzie to, że świadomości poznają prawdę i w świetle tej prawdy NIE PRZYMUSZANE I NIE GNĘBIONE przez nikogo, własnym szczerym i spontanicznym rozpoznaniem pojmując już sens swojego bytu, zechcą się kierować ku miłości i prawdzie, a nie ku wojnie i przemocy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:21, 08 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:55, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Po prawicy siedzisz Boga,
w chwale Ojca, Syn Jedyny,
Lecz gdy zagrzmi trąba sroga,
przyjdziesz sądzić ludzkie czyny. |
I to jest miłość? Bóg który tylko czeka na to, aby nas potępić to nie jest Bóg, który jest miłością.
Jeżeli Boga mamy się bać, a głównym Jego celem jest dopadnięcie nas to jaki z Niego Ojciec? Jaką On jest miłością?
Tomasz Terlikowski w dyskusji z Wini podzielił się swoim osobistym, dającym do myślenia doświadczeniem. Pozwolę sobie zacytować pana Tomka.
| Tomasz Terlikowski napisał: | | Takim moim chyba najgłębszym doświadczeniem emocjonalnym (nie mistycznym, bo ja nigdy nie miałem przeżyć mistycznych), takim najbardziej zmieniającym moje myślenie, to był ten moment, kiedy ja uczestniczyłem w porodzie swojego pierwszego dziecka (...) a ja dostałem dziecko w takim specjalnym pojemniku i wyjechałem z nią na korytarz szpitala. Ja wtedy patrzyłem się na to dziecko i wiedziałem jedno, niezależnie od tego, co się wydarzy, co ta istota, ta osoba, która tam leży, jeszcze w życiu na wywija, co wymyśli, co zrobi, co mi powie - ja ją zawszę będę kochał. I teraz jeżeli ja tak myślę i czuję, no to jeśli myślę o Bogu, który jest miłością, i który jest Ojcem i Matką równocześnie, no to On nie może chcieć skrzywdzić swojego dziecka, nie może chcieć go odrzucić, potępić. To jeżeli ja niedoskonały ojciec, słaby i moja żona niedoskonała matka, tak patrzę na moje dzieci, no to jak ten, który jak wierzę, jest doskonałym Ojcem i Matką równocześnie, doskonałą miłością, może tylko patrzeć jakby mnie dojechać. |
https://youtu.be/UhXyHAKhV50?si=lmOo0gwbUEc664f4
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Subiektywnie dość rzecz ująłem. Po mojemu na tym polega chrześcijaństwo.
Jeśli ktoś uważa, że Bóg ma intencję zesłania kogoś na wieczne męczarnie, to może i on się nazywać chrześcijaninem, ale po mojemu on na tyle odwrócił w swoich przekonaniach ideę chrześcijaństwa i Ewangelii (w końcu to ma być "dobra" nowina, a nie zła), że to nie jest prawdziwy chrześcijanin. |
Niektórzy chrześcijanie uważają, że piekło jest karą od Boga za bluźnierstwa, łamanie przykazań (bez motywacji do żalu, skruchy za popełnione złe uczynki). Bóg nie jest jakimś tam "miekiszonem" i nie pozwoli sobie na znieważanie.. Tu sprawa wydaje się oczywista. Bóg jest tu przedstawiany jako ten, który ma intencję zesłania grzesznika na wieczne udręki.
Ale jak, twoim zdaniem, zakwalifikować takie rozumowanie: Bóg nikogo nie zsyła do piekła, to człowiek w ramach swojej, niczym nie przymuszonej decyzji, decyduje się na oddzielenie. Ci, którzy są w piekle, są tam z wyboru. Bez ich osobistego wyboru nie byłoby piekła. Bóg ten wybór akceptuje, czyli kieruje w stronę takiego człowieka słowa: "bądź wola twoja".
Czy w tej sytuacji powiedziałbyś, że intencją Boga jest zesłanie do piekła?
Moim zdaniem takie rozumowanie na pewno uderza w fundamentalną prawdę wiary, że Bóg jest miłością. |
Nie uważam, aby w tak opisanej sytuacji Bóg "miał intencję" tego rodzaju. Nie pasuje mi do definicji intencji opisywana postawa Boga. Choć sprawa ma jeszcze i drugie dno. A pewnie i trzecie... |
Jeśli kogoś kochasz (a Bóg kocha każde swoje stworzenie miłością większą i pełniejszą niż największa miłość rodziców do własnego dziecka) to ani nie wymierzasz mu kary w postaci nieskończonego cierpienia, ani nie akceptujesz, aby ukochana osoba na wieczność pozostała w stanie irracjonalnych pragnień, zepsucia na swym najgłębszym poziomie jestestwa, totalnego nieszczęścia (bo tym właśnie jest piekło). Pozwolenie by choć jedno stworzenie doświadczyło absolutnie wiecznego piekła byłoby niewiarygodną, ekstremalnie sadystyczną potwornością.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:01, 08 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:27, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Jeśli kogoś kochasz (a Bóg kocha każde swoje stworzenie miłością większą i pełniejszą niż największa miłość rodziców do własnego dziecka) to ani nie wymierzasz mu kary w postaci nieskończonego cierpienia, ani nie akceptujesz, aby ukochana osoba na wieczność pozostała w stanie irracjonalnych pragnień, zepsucia na swym najgłębszym poziomie jestestwa, totalnego nieszczęścia (bo tym właśnie jest piekło). Pozwolenie by choć jedno stworzenie doświadczyło absolutnie wiecznego piekła byłoby niewiarygodną, ekstremalnie sadystyczną potwornością. |
Racja. Dlatego chyba oczekujemy jakoś tego, że Bóg dla potępieńców znajdzie jakiś "plan B".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:33, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Czyli jak zły wybierze zło, to będzie to wina Boga?
PRAWO WYBORU
W książce J. Steinbecka „Na wschód od Edenu”, między służącym Li i głównym bohaterem Adamem
toczy się dyskusja na temat wolności człowieka. Chińczyk rozważa historię Kaina i Abla. Dzieje grzechu. W monologu starego sługi pada jedno hebrajskie słowo „timszel” – będące swoistą odpowiedzią na pytanie o granicę zła w ludzkim życiu. To jedno słowo zaczerpnięte z Biblii: „Timszel” – „możesz” daje prawo wyboru.
Mówi, że droga jest otwarta. Przenosi odpowiedzialność na człowieka. Bo jeśli „możesz” to znaczy również, że „możesz nie”.
Może dla szatana piekłem będzie poczucie z nieskończoną intensywnością swej przegranej na całej linii, że nie udało mu się przeszkodzić w Bożych planach, a jeszcze większa ostateczna chwała Boga zajaśniała?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:49, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Czyli jak zły wybierze zło, to będzie to wina Boga? |
Co to znaczy "zły człowiek"? Może spróbujmy nad tym się zastanowić. Czy ktoś, kto działa np w nienawiści jest naprawdę wolny? Czy nienawiść nie jest stanem chorobowym serca człowieka?
Czy wybór zła dokonuje się w wolności zdrowej, czy w efekcie wolności chorej?
Czy Bóg jest odpowiedzialnym Stwórcą?
Czy absolutnie wieczny upadek choćby jednego Bożego stworzenia nie oznacza porażki planu Boga? Czy Bóg poniesie klęskę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:51, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Więc taki "pies ogrodnika" może sobie pomyśleć , wybieram zło, będę nieszczęśliwy ale w ten sposób Bóg poniesie klęskę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:39, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Więc taki "pies ogrodnika" może sobie pomyśleć , wybieram zło, będę nieszczęśliwy ale w ten sposób Bóg poniesie klęskę. |
Czy zdrowy na umyśle człowiek wybiera dla siebie absolutnie wieczne nieszczęście? To ma być sukces Boga twoim zdaniem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:34, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Andy72 napisał: | | Więc taki "pies ogrodnika" może sobie pomyśleć , wybieram zło, będę nieszczęśliwy ale w ten sposób Bóg poniesie klęskę. |
Czy zdrowy na umyśle człowiek wybiera dla siebie absolutnie wieczne nieszczęście? To ma być sukces Boga twoim zdaniem? |
Problem chyba jest jeszcze w czymś innym. Potępieniec jest tym, który przekonał się, iż jego emocje nie są w stanie pogodzić się z prawdą.
| Jan w swojej Ewangelii, 3, cytując słowa Jezusa napisał: | | (19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. (21) Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu. |
Czym są owe "wymagania prawdy"?
- W skrócie można by je nazwać ZDOLNOŚCIĄ DO TRWANIA W ZGODZIE Z SOBĄ BEZ SAMOOSZUKIWANIA SIĘ. To ma związek z cnotą pokory i grzechem pychy. Pyszałek nie jest w stanie funkcjonować bez wywyższania się. Mentalnie tego nie znosi, prawda go "parzy", prawda go mentalnie niszczy. Piekło nie jest miejscem, lecz stanem. Jeśli dla kogoś potrzeba wywyższania się jest tak przemożna, że nie wyobraża on sobie bez tego wywyższania swojego funkcjonowania, swoich emocji, swojej wartości, to stan, w którym prawda jest po prostu dostępna dla każdego, czyli nie ma jak się wywyższać, bo i tak WIDAĆ, JACY JESTEŚMY - taki stan będzie piekłem dla pyszałka.
Nie trzeba diabłów, nie trzeba ognia piekielnego, wystarczy dojmujące przeświadczenie, że wszystko o nas i o świecie jest dostępne w prawdzie, że wielka księga życia jest otwarta, że każda małostkowa myśl jest od razu przez każdego rozpoznawana jako małostkowa, każde udawanie jest od razu demaskowane. Przed prawdą pyszałek nie ma gdzie się skryć! Tu nie pomogą szczytne deklaracje, złoszczenie się, próby zdominowania otoczenia, aby myślało o nas, że jesteśmy lepsi, niż to wynika z tego, kim się naprawdę okazujemy. Tu się już nie da rżnąć głupa, bo prawda zwyczajnie od razu wali po oczach. To dla pyszałka jest piekłem, zaś dla pokornego jest stanem, w którym on się czuje jak ryba w wodzie, bo on nigdy nie zabiegał o to, aby się okazywało, iż jest lepszym, niż naprawdę jest. Pokorny stan prawdy przyjmuje jako coś, co i tak było zawsze z nim, bo on niczego nie zakłamywał, bo przyjmował swoją wartość, swoje czyny, swoje emocje - takimi, jakie rzeczywiście są. A przyjmując je takimi przez całe swoje życie, UKŁADAŁ SIĘ Z NIMI, układał się ze swoimi emocjami, myślami, pragnieniami - tak, że one w nim "zagrały", że stały się nieodrywalne od jego natury.
Pokorny nie szukał wywyższenia, nie miał jakieś wielkiego problemu z tym, że go w życiu nieraz poniżono, bo on i tak nadzieję zawsze pokładał w prawdzie, a nie w tym jak go raczą widzieć, czy nazywać ci, albo inni.
12) Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. (Ewangelia Mateusza 23:12)
(52) Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych. (Ewangelia Łukasza 1:52)
(11) Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. (Ewangelia Łukasza 14:11)
(14) Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony. (Ewangelia Łukasza 18:14)
Pokora i prawda są w ścisłym wzajemnym związku. Nikt nie jest w stanie poznać, zaakceptować prawdy o sobie, o własnej relacji do bliźnich, świata, Boga, jeśli nie zdobędzie się na pewne minimum pokory. Pokora jest bowiem tym nastawieniem, które wywyższa to, jak jest ponad to, jak chciałoby się, aby było, czyli jest po prostu emocjonalnym prawdy uznaniem. Pokorny "nie kombinuje" w myślach, aby rzeczy okazały się na jego lepszość, na lepszość jego ziomów, na większą ważność jego słów. Pokorny ODDAJE OSĄD WYŻSZYM (niż własne chciejstwa i emocje) INSTANCJOM OSOBOM, OBIEKTYWNYM PROCEDUROM.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:03, 08 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:37, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Andy72 napisał: | | Więc taki "pies ogrodnika" może sobie pomyśleć , wybieram zło, będę nieszczęśliwy ale w ten sposób Bóg poniesie klęskę. |
Czy zdrowy na umyśle człowiek wybiera dla siebie absolutnie wieczne nieszczęście? To ma być sukces Boga twoim zdaniem? |
Problem chyba jest jeszcze w czymś innym. Potępieniec jest tym, który przekonał się, iż jego emocje nie są w stanie pogodzić się z prawdą.
... |
Ale Andy (jeśli dobrze rozumiem tok jego myślenia) będzie uważał, że potępieniec wybrał być potępieńcem w sposób wolny, bo on woli ten nieszczęśliwy stan popsucia własnej natury niż szczęśliwą wieczność z Bogiem.
Ja w tej sytuacji uważam, że ktoś taki musi być "niespełna rozumu", jego wybór nie jest wyrazem wolności zdrowej, tylko jest to wyrazem wolności zbuntowanej, chorej. Ktoś taki tak bardzo pogubił się w swoim człowieczeństwie, w swojej naturze, że potrzebuje on POMOCY, a nie tego, aby zostawić go na wieczność samemu z dramatem jego grzechu.
Ja wierzę, za Hryniewiczem, że Bóg jest w stanie dotrzeć do człowieka krańcowo zamkniętego w sobie. Boża miłość jest bowiem nieporównanie większa od stanu potępienia.
Piekło to stan pełnego zniewolenia przez to, co niszczy człowieka. Zniewolone zostaje serce, umysł, sumienie itd., Przykład osoby, której podajesz to przykład osoby DUCHOWO CHOREJ. Nie jest to stan pełnej wolności tylko wolności chorej i zniewolonej. Ktoś taki potrzebuje pomocy, przemiany, uzdrowienia..
Czy taki stan jest na wieczność? A dlaczego miałbym wierzyć, że Bóg poniesie porażkę? Czy Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby część jego stworzeń stała się wiecznymi bublami? Ja nie wierzę w Boga, który poniesie porażkę. Wierzę, że miłość jest ponad potępieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:15, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Andy72 napisał: | | Więc taki "pies ogrodnika" może sobie pomyśleć , wybieram zło, będę nieszczęśliwy ale w ten sposób Bóg poniesie klęskę. |
Czy zdrowy na umyśle człowiek wybiera dla siebie absolutnie wieczne nieszczęście? To ma być sukces Boga twoim zdaniem? |
Problem chyba jest jeszcze w czymś innym. Potępieniec jest tym, który przekonał się, iż jego emocje nie są w stanie pogodzić się z prawdą.
... |
Ale Andy (jeśli dobrze rozumiem tok jego myślenia) będzie uważał, że potępieniec wybrał być potępieńcem w sposób wolny, bo on woli ten nieszczęśliwy stan popsucia własnej natury niż szczęśliwą wieczność z Bogiem.
Ja w tej sytuacji uważam, że ktoś taki musi być "niespełna rozumu", jego wybór nie jest wyrazem wolności zdrowej, tylko jest to wyrazem wolności zbuntowanej, chorej. Ktoś taki tak bardzo pogubił się w swoim człowieczeństwie, w swojej naturze, że potrzebuje on POMOCY, a nie tego, aby zostawić go na wieczność samemu z dramatem jego grzechu.
Ja wierzę, za Hryniewiczem, że Bóg jest w stanie dotrzeć do człowieka krańcowo zamkniętego w sobie. Boża miłość jest bowiem nieporównanie większa od stanu potępienia.
Piekło to stan pełnego zniewolenia przez to, co niszczy człowieka. Zniewolone zostaje serce, umysł, sumienie itd., Przykład osoby, której podajesz to przykład osoby DUCHOWO CHOREJ. Nie jest to stan pełnej wolności tylko wolności chorej i zniewolonej. Ktoś taki potrzebuje pomocy, przemiany, uzdrowienia..
Czy taki stan jest na wieczność? A dlaczego miałbym wierzyć, że Bóg poniesie porażkę? Czy Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby część jego stworzeń stała się wiecznymi bublami? Ja nie wierzę w Boga, który poniesie porażkę. Wierzę, że miłość jest ponad potępieniem. |
To w co ty sobie prywatnie wierzysz razem z heretykiem Hryniewiczem, jest kompletnie nieistotne. Takie coś jak piekło jak najbardziej będzie i mówi o tym wyraźnie Jezus, a ty po prostu to wyparłeś i nie ogarnąłeś tego:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
"Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem. Ich losem - zagłada" (Flp 3,18-19)
"Z powodu nich nadchodzi gniew Boży na synów buntu" (Kol 3,6)
"Bóg jest mścicielem tego wszystkiego" (1 Tes 4,6)
"Bo przecież jest rzeczą sprawiedliwą u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, w płomienistym ogniu wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,6.8-9)
"Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, którzy dawno już są zapisani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego zamieniają na rozpustę, a nawet wypierają się jedynego Władcy i Pana naszego Jezusa Chrystusa. «Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych, aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni»" (Judy 1,4.14-15)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:55, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Andy72 napisał: | | Więc taki "pies ogrodnika" może sobie pomyśleć , wybieram zło, będę nieszczęśliwy ale w ten sposób Bóg poniesie klęskę. |
Czy zdrowy na umyśle człowiek wybiera dla siebie absolutnie wieczne nieszczęście? To ma być sukces Boga twoim zdaniem? |
Problem chyba jest jeszcze w czymś innym. Potępieniec jest tym, który przekonał się, iż jego emocje nie są w stanie pogodzić się z prawdą.
... |
Ale Andy (jeśli dobrze rozumiem tok jego myślenia) będzie uważał, że potępieniec wybrał być potępieńcem w sposób wolny, bo on woli ten nieszczęśliwy stan popsucia własnej natury niż szczęśliwą wieczność z Bogiem.
Ja w tej sytuacji uważam, że ktoś taki musi być "niespełna rozumu", jego wybór nie jest wyrazem wolności zdrowej, tylko jest to wyrazem wolności zbuntowanej, chorej. Ktoś taki tak bardzo pogubił się w swoim człowieczeństwie, w swojej naturze, że potrzebuje on POMOCY, a nie tego, aby zostawić go na wieczność samemu z dramatem jego grzechu.
Ja wierzę, za Hryniewiczem, że Bóg jest w stanie dotrzeć do człowieka krańcowo zamkniętego w sobie. Boża miłość jest bowiem nieporównanie większa od stanu potępienia.
Piekło to stan pełnego zniewolenia przez to, co niszczy człowieka. Zniewolone zostaje serce, umysł, sumienie itd., Przykład osoby, której podajesz to przykład osoby DUCHOWO CHOREJ. Nie jest to stan pełnej wolności tylko wolności chorej i zniewolonej. Ktoś taki potrzebuje pomocy, przemiany, uzdrowienia..
Czy taki stan jest na wieczność? A dlaczego miałbym wierzyć, że Bóg poniesie porażkę? Czy Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby część jego stworzeń stała się wiecznymi bublami? Ja nie wierzę w Boga, który poniesie porażkę. Wierzę, że miłość jest ponad potępieniem. |
To w co ty sobie prywatnie wierzysz razem z heretykiem Hryniewiczem, jest kompletnie nieistotne. Takie coś jak piekło jak najbardziej będzie i mówi o tym wyraźnie Jezus, a ty po prostu to wyparłeś i nie ogarnąłeś tego:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
"Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem. Ich losem - zagłada" (Flp 3,18-19)
"Z powodu nich nadchodzi gniew Boży na synów buntu" (Kol 3,6)
"Bóg jest mścicielem tego wszystkiego" (1 Tes 4,6)
"Bo przecież jest rzeczą sprawiedliwą u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, w płomienistym ogniu wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,6.8-9)
"Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, którzy dawno już są zapisani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego zamieniają na rozpustę, a nawet wypierają się jedynego Władcy i Pana naszego Jezusa Chrystusa. «Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych, aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni»" (Judy 1,4.14-15) |
Te surowe słowa - do kogo się odnoszą?...
Bo może pierwszym adresatem tych surowych słów są integryści, czyli osoby wielbiące bożka ludzkiej władzy religijnej, a lekceważące samego Boga żywego, który jest miłością i żąda od ludzi postawy przebaczenia.
(2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. (Ewangelia Mateusza 7:2)
Ci, co nie przebaczają, przebaczać nie chcę - zostaną potraktowani ich miarą. A nawet lepiej:
(24) I mówił im: Uważajcie na to, czego słuchacie. Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą. (Ewangelia Marka 4:24)
Nie przebaczajcie wiec nikomu, integryści - zostaniecie potraktowani stosownie do tego, co głosicie. (37) Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony. (Ewangelia Mateusza 12:37)
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:58, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:04, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Andy72 napisał: | | Więc taki "pies ogrodnika" może sobie pomyśleć , wybieram zło, będę nieszczęśliwy ale w ten sposób Bóg poniesie klęskę. |
Czy zdrowy na umyśle człowiek wybiera dla siebie absolutnie wieczne nieszczęście? To ma być sukces Boga twoim zdaniem? |
Problem chyba jest jeszcze w czymś innym. Potępieniec jest tym, który przekonał się, iż jego emocje nie są w stanie pogodzić się z prawdą.
... |
Ale Andy (jeśli dobrze rozumiem tok jego myślenia) będzie uważał, że potępieniec wybrał być potępieńcem w sposób wolny, bo on woli ten nieszczęśliwy stan popsucia własnej natury niż szczęśliwą wieczność z Bogiem.
Ja w tej sytuacji uważam, że ktoś taki musi być "niespełna rozumu", jego wybór nie jest wyrazem wolności zdrowej, tylko jest to wyrazem wolności zbuntowanej, chorej. Ktoś taki tak bardzo pogubił się w swoim człowieczeństwie, w swojej naturze, że potrzebuje on POMOCY, a nie tego, aby zostawić go na wieczność samemu z dramatem jego grzechu.
Ja wierzę, za Hryniewiczem, że Bóg jest w stanie dotrzeć do człowieka krańcowo zamkniętego w sobie. Boża miłość jest bowiem nieporównanie większa od stanu potępienia.
Piekło to stan pełnego zniewolenia przez to, co niszczy człowieka. Zniewolone zostaje serce, umysł, sumienie itd., Przykład osoby, której podajesz to przykład osoby DUCHOWO CHOREJ. Nie jest to stan pełnej wolności tylko wolności chorej i zniewolonej. Ktoś taki potrzebuje pomocy, przemiany, uzdrowienia..
Czy taki stan jest na wieczność? A dlaczego miałbym wierzyć, że Bóg poniesie porażkę? Czy Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby część jego stworzeń stała się wiecznymi bublami? Ja nie wierzę w Boga, który poniesie porażkę. Wierzę, że miłość jest ponad potępieniem. |
To w co ty sobie prywatnie wierzysz razem z heretykiem Hryniewiczem, jest kompletnie nieistotne. Takie coś jak piekło jak najbardziej będzie i mówi o tym wyraźnie Jezus, a ty po prostu to wyparłeś i nie ogarnąłeś tego:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
"Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem. Ich losem - zagłada" (Flp 3,18-19)
"Z powodu nich nadchodzi gniew Boży na synów buntu" (Kol 3,6)
"Bóg jest mścicielem tego wszystkiego" (1 Tes 4,6)
"Bo przecież jest rzeczą sprawiedliwą u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, w płomienistym ogniu wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,6.8-9)
"Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, którzy dawno już są zapisani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego zamieniają na rozpustę, a nawet wypierają się jedynego Władcy i Pana naszego Jezusa Chrystusa. «Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych, aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni»" (Judy 1,4.14-15) |
Te surowe słowa - do kogo się odnoszą?...
Bo może pierwszym adresatem tych surowych słów są integryści, czyli osoby wielbiące bożka ludzkiej władzy religijnej, a lekceważące samego Boga żywego, który jest miłością i żąda od ludzi postawy przebaczenia. |
Według ciebie to "integrystami" i osobami "wielbiącymi bożka ludzkiej wladzy" są nawet autorzy Nowego Testamentu i.Jezus, którzy nauczają.o karach Bozych, piekle, posłuszeństwie Kościołowi i autorytetom w tym Kościele itd. Tak więc nieźle się już zaplątałeś w tych swoich niekonsekwencjach i sprzecznościach. Jesteś skrajnie załgany. Tym bardziej, że uprawiasz swoisty cherry picking, wyjmując sobie z Biblii tylko to.co ci pasuje, a resztę odrzucając. Wychodzi ci z tego czysto karylaturalny obraz pluszowego bożka. A tymczasem Biblia w całościowym nauczaniu przedstawia ideę miłości Boga jako warunkowej, gdzie warunkiem koniecznym do otrzymania miłości Boga jest posłuszeństwo. A to jest dla ciebie nie do przełknięcia, bo jesteś rasowym anarchistą. Tak więc w którą stronę by tego nie interpretować, to zawsze wychodzi na to, że z chrześcijaństwem nie masz nic wspólnego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:05, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:00, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Według ciebie to "integrystami" i osobami "wielbiącymi bożka ludzkiej wladzy" są nawet autorzy Nowego Testamentu i.Jezus, którzy nauczają.o karach Bozych, piekle, posłuszeństwie Kościołowi i autorytetom w tym Kościele itd. |
Kto przeczyta moje posty dowie się, kogo określam "integrystą", rozumiejąc, iż nie o te osoby mi chodziło.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:22, 28 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:57, 27 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Według ciebie to "integrystami" i osobami "wielbiącymi bożka ludzkiej wladzy" są nawet autorzy Nowego Testamentu i.Jezus, którzy nauczają.o karach Bozych, piekle, posłuszeństwie Kościołowi i autorytetom w tym Kościele itd. |
Kto przeczyta moje posty dowie się, koto określam "integrystą", rozumiejąc, iż nie o te osoby mi chodziło. |
"Integrystami" określasz prawowiernych katolików, którzy probują żyć w zgodzie z naukami Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Zwykła podłość z twojej strony. Jest tak dlatego, że jesteś lewackim anarchistą, który jest zbuntowany przeciw idei posłuszeństwa i autorytetu. Sam to zresztą kiedyś nawet przyznałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:12, 28 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
