 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 17:04, 05 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Czyżbyś w kwestii 1 Kor 11, 7-9 był przed syntezą? Bo jeśli po, czyli przeprowadziłeś już tę swoją syntezę, to go oceniłeś jako słowa, których współautorem jest Bóg, albo nie jest. |
Ok. Zadeklaruję się. Akurat ten tekst uważam zdecydowanie z tych nienatchnnionych, tylko pisanych z ograniczonej kulturowo perspektywy
| anbo napisał: | | Rozumiem, że nad tekstem z Ks. Rodz. o stworzeniu kobiety z żebra Adama już się zastanowiłeś i uznajesz go za tekst natchniony. Przedstawiłeś argumentację, ja przedstawiłem kontrargumentację, ty przerwałeś dyskusję na ten konkretny temat. Teraz wskazujesz na "syntezę wielu różnych aspektów" jako metodę rozpoznawania tego, co w Biblii natchnione - możesz pokazać, jak to robisz na przykładzie biblijnej opowieści o stworzeniu kobiety z żebra Adama? |
Do tego tekstu akurat jest tyle wątków (a znam pewnie tylko część ze wskazywanych przez biblistów), że daleki jestem od konkluzji. Jest tam choćby bardzo ciekawa gra słów związana z hebrajskim słówem "żebro", jest mocno symboliczny kontekst, jest pytanie o to, jaki efekt chciał osiągnąć autor Genesis. Ja jeszcze znaczeń tego tekstu sobie po prostu nie rozstrzygnąłem, bo uważam to zadanie za ledwo rozgrzebane. Nie chcę się tu deklarować na Twoje zawołanie w sposób nieszczery. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:45, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ale nawet zakładając, że jest to blędne rozumowanie i człowiek ma wolną wolę, to Bóg jako wszechwiedzacy stwarzając świat wiedzał, że dany człowiek stanie się zatwardziałym grzesznikiem. Sądu dokonał zanim ten człowiek się narodził, tak samo decyzję o tym, co z nim zrobić podjął zanim stworzył świat (Bóg od zawsze wszystko wie). Podjął więc decyzję, że stworzy świat z grzesznimami, którzy będą wiecznie cierpieć? Trudno wtedy mówić, że pragnie tylko dobra i kocha wszystkich ludzi. Mógł przecież stworzyć dowolny świat. Jeżeli pragnie tylko dobra, jest wszechmocny i wszechwiedzący, to trzeba przyjąć, że wszyscy zostaną zbawieni, a przynajmniej nikt nie będzie wiecznie cierpieć. |
Spotkałem się kiedyś z takim mniej więcej myśleniem odnośnie sensu stworzenia człowieka, który może trafić do piekła: Bóg stworzył istoty obdarzone wolną wolą, to znaczy istoty, które mogą pójść zarówno dobrą, jak i złą drogą. Jeśli istota jest wolna to ma możliwość zejścia na złą drogę. Jeśliby takiej możliwości nie miała to mielibyśmy świat automatów, świat istot, które działają jak automaty.
Oczywiście Bóg wiedział, co się stanie, jeśli człowiek użyje wolnej woli w niewłaściwy sposób, ale najwyraźniej uznał, że rzecz jest warta ryzyka. Może nie zgadzamy się z takim Jego wyborem. Jednak tu jest pewien kłopot. To On jest źródłem, z którego pochodzi cała nasza zdolność do rozumowania - my nie możemy mieć racji, a On nie może się mylić. Tak samo jak strumień nie może wznieść się ponad własne źródło.
Apologeci, myśliciele tak rozumujący chyba nie biorą pod uwagę, że to niekoniecznie Bóg musi się mylić, tylko oni w swojej interpretacji działań Boga.
----
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu jest kluczowa sprawa - anbo tak postawił problem, jakby możliwy był świat bez zła, ale jednocześnie z istotami (chyba) w jakiś sposób wolnymi. Tak jakby istnienie dobra i zła na tym świecie było czymś ad hoc dodanym, jakby możliwa była jednocześnie i wolność, i myślenie, decydowanie istot świadomych, i brak zła. |
Chyba ostatecznie niebo ma być czymś takim - wolność, i myślenie, decydowanie istot świadomych, i brak zła. Być może na starcie coś takiego jest niemożliwe i dopiero wszyscy zdążamy do takiej nowej rzeczywistości. Nie wiem, trudno mi to ocenić.
----
A teraz krótko odnośnie waszej bardzo ciekawej dyskusji.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak powstające istoty byłyby wolnością nie TYCH ISTOT, lecz ich twórcy. |
Skąd ten wniosek? Bóg stworzyłby je jako posiadające wolną wolę i będące w stanie, w jakim by były, gdyby przeszły etap przejścowy. To, że zostałyby stworzone w określonym stanie nie powoduje przecież braku u nich wolnej woli. |
Wydaję mi się, że Michał ma rację, gdyby Bóg stworzył człowieka już z tą właściwą wolnością, która charakteryzuje człowieka "narodzonego na nowo" (J 3) to tak powstała wolność byłaby dowodem, że Bóg okazał się wolnością. A chodzi o to, aby człowiek sam wybudował w sobie tę prawdziwą wolność na kształt jak najbardziej zbliżony do wolności Boga. Jeśli Bóg zrobiłby to za nas to nie byłoby to nasze.
Być może (nie wiem, po prostu się zastanawiam) nie da się stworzyć istoty ludzkiej i jednocześnie obdarzyć go taką naturą, żeby był gotowy zaakceptować fakt, że jego wkład we własne szczęście, wolność itd., wynosi dokładnie zero. 
Pomyśl sobie, że na starcie zostajesz stworzony jako istota, która kocha Boga i inaczej nie może (bo już jest stworzona jako istota zbawiona, a istota zbawiona kocha Boga). Ta "miłość" tak naprawdę nie byłaby szczerym darem od ciebie, tylko już byś miał to "wprogramowane".
| Cytat: | | Za to interpretowano ten fragment w taki sposób, że służył jako wyjaśnienie i usprawiedliwienie dla niższezj roli kobiety w społeczeństwie i konieczności podporządkowania się mężczyźnie. |
Ciekawe, bo są też i tacy, którzy interpretują ten fragment inaczej:
"Nie powinniśmy jednak zapominać, że „kość z moich kości i ciało z mojego ciała” jest charakterystycznym dla starożytnych Hebrajczyków idiomem na oznaczenie pokrewieństwa, powinowactwa, partnerstwa, bliskiej relacji lub lojalności i w żadnym innym przypadku nie odczytywalibyśmy go niewolniczo dosłownie[12]."
(autor bloga jest ateistą i z wykształcenia biblistą).
[link widoczny dla zalogowanych]
"Antropomorficzny obraz wyjęcia żebra podczas snu Adama podkreśla jedność i równość natury mężczyzny i kobiety. Jeden z żydowskich midraszy mówi: Dlaczego Bóg stworzył Ewę z żebra, a nie z głowy? Aby nie dopuścić do tego, aby panowała nad mężczyzną. Dlaczego nie ze stopy? Aby uniknąć zdominowania jej przez mężczyznę. Stworzył ją z żebra, by mieli jednakową godność (D. Lifschitz)."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:48, 06 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 8:39, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Czyżbyś w kwestii 1 Kor 11, 7-9 był przed syntezą? Bo jeśli po, czyli przeprowadziłeś już tę swoją syntezę, to go oceniłeś jako słowa, których współautorem jest Bóg, albo nie jest. |
Ok. Zadeklaruję się. Akurat ten tekst uważam zdecydowanie z tych nienatchnnionych, tylko pisanych z ograniczonej kulturowo perspektywy |
Przy takiej odpowiedzi nasuwa się kilka pytań. Dlaczego Bóg nie natchnął Pawła, żeby tak nie pisał? Przecież na te słowa powoływano i się (i niektórzy nadal tak robią) usprawiedliwiając niższą rolę kobiet, ich niższość wobec mężczyzn, wymóg posłuszeństwa, rolę w Kościele itd.
Czy cały 1 Kor uważasz za nie natchniony? Jeżeli nie cały, to dlaczego przy jednych fragmentach Bóg czuwał nad Pawłem, a przy drugich nie?
1 Kor 15, gdzie mowa o przesłankach na rzecz zmartwychwstania Jezusa, przyszłego zmartwychwstania wszystkich ludzi oraz naturze ciał zmartwychwstałych i tych, którzy żyjąc doczekają paruzji - czy ten rozdział uważasz za natchniony częściowo, cały, czy wcale?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Rozumiem, że nad tekstem z Ks. Rodz. o stworzeniu kobiety z żebra Adama już się zastanowiłeś i uznajesz go za tekst natchniony. Przedstawiłeś argumentację, ja przedstawiłem kontrargumentację, ty przerwałeś dyskusję na ten konkretny temat. Teraz wskazujesz na "syntezę wielu różnych aspektów" jako metodę rozpoznawania tego, co w Biblii natchnione - możesz pokazać, jak to robisz na przykładzie biblijnej opowieści o stworzeniu kobiety z żebra Adama? |
Do tego tekstu akurat jest tyle wątków (a znam pewnie tylko część ze wskazywanych przez biblistów), że daleki jestem od konkluzji. Jest tam choćby bardzo ciekawa gra słów związana z hebrajskim słówem "żebro", jest mocno symboliczny kontekst, jest pytanie o to, jaki efekt chciał osiągnąć autor Genesis. Ja jeszcze znaczeń tego tekstu sobie po prostu nie rozstrzygnąłem, bo uważam to zadanie za ledwo rozgrzebane. Nie chcę się tu deklarować na Twoje zawołanie w sposób nieszczery. |
Autor prawdopodobnie chciał wyjaśnić przyczynę niższego statusu kobiet i wyjaśnić, dlaczego to jest słuszne. Taka interpretacja się narzuca i tak to interpretowano, czego przykładem Paweł w 1 Kor. Jeżeli to jest błędna interpretacja (jaka jest właściwa i dlaczego?), to jest pytanie, dlaczego Bóg - przecież wiedząc o skutkach tego tekstu - natchnął autora do napisania takich słów, a jeśli nie natchnął, to dlaczego nie przypilnował go, żeby ich nie napisał jednocześnie pilnując, żeby w innych miejscach pisał jak należy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 9:18, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Ale nawet zakładając, że jest to blędne rozumowanie i człowiek ma wolną wolę, to Bóg jako wszechwiedzacy stwarzając świat wiedzał, że dany człowiek stanie się zatwardziałym grzesznikiem. Sądu dokonał zanim ten człowiek się narodził, tak samo decyzję o tym, co z nim zrobić podjął zanim stworzył świat (Bóg od zawsze wszystko wie). Podjął więc decyzję, że stworzy świat z grzesznimami, którzy będą wiecznie cierpieć? Trudno wtedy mówić, że pragnie tylko dobra i kocha wszystkich ludzi. Mógł przecież stworzyć dowolny świat. Jeżeli pragnie tylko dobra, jest wszechmocny i wszechwiedzący, to trzeba przyjąć, że wszyscy zostaną zbawieni, a przynajmniej nikt nie będzie wiecznie cierpieć. |
Spotkałem się kiedyś z takim mniej więcej myśleniem odnośnie sensu stworzenia człowieka, który może trafić do piekła: Bóg stworzył istoty obdarzone wolną wolą, to znaczy istoty, które mogą pójść zarówno dobrą, jak i złą drogą. Jeśli istota jest wolna to ma możliwość zejścia na złą drogę. Jeśliby takiej możliwości nie miała to mielibyśmy świat automatów, świat istot, które działają jak automaty. |
Czy ci, którzy pójdą do Nieba, to automaty? Przecież nie. Bóg mógł stworzyć tylko te istoty, które pójdą do Nieba. Tymczasem z premedytacją stworzył taki świat, w którym są też istoty, które będą wiecznie cierpieć. Z premedytacją, bo jako wszechwiedzący wiedział od zawsze, jakie będą ludzkie historie w stworzonym przez niego świecie, jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny świat, jako obdarzony wolną wolą mógł zrobić co zechce. To, jaki jest świat, jest wolą Boga, co wynika z jego atrybutów (jedyny stworzyciel wszystkiego z niczego, wszechwiedzący, wszechmogący, obdarzony wolną wolą).
| Katolikus napisał: |
Oczywiście Bóg wiedział, co się stanie, jeśli człowiek użyje wolnej woli w niewłaściwy sposób, ale najwyraźniej uznał, że rzecz jest warta ryzyka. |
To przeczy wszechwiedzy i czyni z Boga eksperymentatora, który w dodatku na negatywny wynik eksperymentu odpowiada zasądzeniem kary w postaci wiecznych cierpień dla istot przez siebie stworzonych.
| Katolikus napisał: |
Może nie zgadzamy się z takim Jego wyborem. Jednak tu jest pewien kłopot. To On jest źródłem, z którego pochodzi cała nasza zdolność do rozumowania - my nie możemy mieć racji, a On nie może się mylić. Tak samo jak strumień nie może wznieść się ponad własne źródło. |
Swoje rozumowanie można odrzucić tylko wtedy, gdy się uznaje czyjś autorytet (albo dostrzeże błędność swojego rozumowania), a żeby uznać autorytet Boga, to trzeba mieć mocne poszlaki wskazujące na jego istnienie i to, że jest taki, jak się o nim naucza. Tymczasem sprawę bada się własnym rozumem, który podpowiada, że takiego Boga nie ma (koncepcja nie jest spójna) więc koło się zamyka. Można by z niego wyjść czymś, co byłoby pewniejsze od tego, co wynika z szeroko pojętych badań naukowych (logika, historia, biologia, astrofizyka) i własnego doświadczenia, gdyby coś takiego się pojawiło, ale według mnie czegoś takiego nie ma.
| Katolikus napisał: |
Apologeci, myśliciele tak rozumujący chyba nie biorą pod uwagę, że to niekoniecznie Bóg musi się mylić, tylko oni w swojej interpretacji działań Boga. |
Każdy człowiek może się mylić, ale jeśli Bóg jest, to najwyraźniej ma w nosie, czy się mylimy co do niego, czy nie, bo nie ingeruje, nie prostuje błędnych przekonań na jego temat. Gdyby wiara w Boga (i to konkretna) była dla Boga taka ważna, to przecież znalazłby lepszy sposób niż Biblia (czy jakikolwiek inny, który ktoś uznaje) do tego, żeby o sobie informować.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak powstające istoty byłyby wolnością nie TYCH ISTOT, lecz ich twórcy. |
Skąd ten wniosek? Bóg stworzyłby je jako posiadające wolną wolę i będące w stanie, w jakim by były, gdyby przeszły etap przejścowy. To, że zostałyby stworzone w określonym stanie nie powoduje przecież braku u nich wolnej woli. |
Wydaję mi się, że Michał ma rację, gdyby Bóg stworzył człowieka już z tą właściwą wolnością, która charakteryzuje człowieka "narodzonego na nowo" (J 3) to tak powstała wolność byłaby dowodem, że Bóg okazał się wolnością. A chodzi o to, aby człowiek sam wybudował w sobie tę prawdziwą wolność na kształt jak najbardziej zbliżony do wolności Boga. Jeśli Bóg zrobiłby to za nas to nie byłoby to nasze. |
Na taką argumentację odpowiedziałem już w dyskusji z M.D.
| Katolikus napisał: |
Być może (nie wiem, po prostu się zastanawiam) nie da się stworzyć istoty ludzkiej i jednocześnie obdarzyć go taką naturą, żeby był gotowy zaakceptować fakt, że jego wkład we własne szczęście, wolność itd., wynosi dokładnie zero.
Pomyśl sobie, że na starcie zostajesz stworzony jako istota, która kocha Boga i inaczej nie może (bo już jest stworzona jako istota zbawiona, a istota zbawiona kocha Boga). Ta "miłość" tak naprawdę nie byłaby szczerym darem od ciebie, tylko już byś miał to "wprogramowane". |
Nie muszę tak myśleć. Mogę myśleć tak: Bóg stworzył tylko te istoty, które będąc wolnymi dostąpią zbawienia. Gdyby stworzył też takie (które będąc wolnymi) zostaną potępione, to przeczyłoby to któremuś z Bożych atrybutów (wszechwiedzący, wszechmocny, pragnie tylko dobra).
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Za to interpretowano ten fragment w taki sposób, że służył jako wyjaśnienie i usprawiedliwienie dla niższezj roli kobiety w społeczeństwie i konieczności podporządkowania się mężczyźnie. |
Ciekawe, bo są też i tacy, którzy interpretują ten fragment inaczej:
"Nie powinniśmy jednak zapominać, że „kość z moich kości i ciało z mojego ciała” jest charakterystycznym dla starożytnych Hebrajczyków idiomem na oznaczenie pokrewieństwa, powinowactwa, partnerstwa, bliskiej relacji lub lojalności i w żadnym innym przypadku nie odczytywalibyśmy go niewolniczo dosłownie[12]."
(autor bloga jest ateistą i z wykształcenia biblistą).
[link widoczny dla zalogowanych] |
Autor(zy) takiej interpretacji chyba nie biorą pod uwagę kontekstu:
20 I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny.
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber11, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę.
Najwyraźniej niewiasta została stworzona dla mężczyzny, wobec tego nie jest mu równa, co zresztą podkreśla sam fakt, że najpierw został stworzony mężczyzna i zwierzęta, nad którymi miał panować. Niewiasta to jakby jeszcze jedno z tych zwierząt, które Bóg stworzył dla człowieka.
Pamiętaj o przykazaniu:
Wj 20,17
Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 10:06, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedna kwestia związana z aktem stworzenia człowieka w Biblii. Pierwsza opowieść jet w Rdz 1:
26 A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi».
W tej opowieści mężczyzna i kobieta są traktowani jednakowo, równo, dotyczy to aktu stworzenia i panowania nad zwierzętami. W opowieści drugiej wszystko jest stworzone dla mężczyzny, także kobieta.
Z opowieścią pierwszą jest inny problem, a mianowicie taki, że można z niej wnioskować, że świat (w tym Ziemię, zwierzęta i ludzi) stworzyli bogowie (elohim), nie Bóg, i to bogowie mający płcie męską i żeńską (elohim stworzył ludzi na swoje podobieństwo, mężczyznę i niewiastę). Zresztą są bardzo mocne przesłanki, żeby sądzić, że pierwotnie Izraelici wierzyli w wielu bogów, Jahwe (który miał żonę) był jednym z nich, był bogiem plemiennym i bogiem wojny, monoteizm jest pomysłem późniejszym. Rodzi się więc pytanie o zasadność twierdzenia, że biblijne opisy stworzenia człowieka zostały napisane pod natchnieniem Boga skoro zawierają co najmniej sugestię, że świat stworzyli bogowie mający płcie, a nie bezpłciowy Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:48, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Czy ci, którzy pójdą do Nieba, to automaty? Przecież nie. Bóg mógł stworzyć tylko te istoty, które pójdą do Nieba. Tymczasem z premedytacją stworzył taki świat, w którym są też istoty, które będą wiecznie cierpieć. Z premedytacją, bo jako wszechwiedzący wiedział od zawsze, jakie będą ludzkie historie w stworzonym przez niego świecie, jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny świat, jako obdarzony wolną wolą mógł zrobić co zechce. To, jaki jest świat, jest wolą Boga, co wynika z jego atrybutów (jedyny stworzyciel wszystkiego z niczego, wszechwiedzący, wszechmogący, obdarzony wolną wolą). |
No ok, ale gdyby Bóg stworzył tylko tych, którzy pójdą do nieba, to musiałby w jakiś sposób zablokować przyjście na świat tych ludzi, o których wiedziałby, że gdyby się na świecie pojawili to skończą w piekle, a więc chyba Bóg musiałby tak zaingerować w świat, aby uniemożliwić wielu ludziom wydanie potomstwa, z którego to później pojawiliby się ludzie, którzy skończyliby w piekle.
Krótko mówiąc, zwolennik wiecznego piekła zarzuciłby twojej argumentacji, że Bóg musiałby zaingerować w wolną wolę człowieka. A z punktu widzenia zwolenników absolutnie wiecznego piekła wolność dana od Boga jest czymś absolutnie świętym, czymś przed czym sam Bóg musi ustąpić.
Można też się przyczepić do przesłanki, że "stworzył taki świat, w którym są też istoty, które będą wiecznie cierpieć" - mogą zwolennicy wiecznych piekieł argumentować, że nie stworzył. Stworzył raj, a człowiek sam postanowił się stamtąd wyprowadzić poprzez okazanie nieposłuszeństwa (wersja argumentacja tych, którzy dosłownie czytają Rdz).
Krótko mówiąc to człowiek (obdarzony wolną wolą) stworzył sobie piekło. Bóg nie może nikogo przymusić do bycia z Nim na wieczność.
| Cytat: | | Każdy człowiek może się mylić, ale jeśli Bóg jest, to najwyraźniej ma w nosie, czy się mylimy co do niego, czy nie, bo nie ingeruje, nie prostuje błędnych przekonań na jego temat. Gdyby wiara w Boga (i to konkretna) była dla Boga taka ważna, to przecież znalazłby lepszy sposób niż Biblia (czy jakikolwiek inny, który ktoś uznaje) do tego, żeby o sobie informować. |
Od lat dyskutujesz na temat Biblii. Powiedz mi z własnego doświadczenia, dlaczego uważasz, że Biblia to słaby nośnik informacji o Bogu?
Jestem ciekawy twojej perspektywy.
---
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | | Wydaję mi się, że Michał ma rację, gdyby Bóg stworzył człowieka już z tą właściwą wolnością, która charakteryzuje człowieka "narodzonego na nowo" (J 3) to tak powstała wolność byłaby dowodem, że Bóg okazał się wolnością. A chodzi o to, aby człowiek sam wybudował w sobie tę prawdziwą wolność na kształt jak najbardziej zbliżony do wolności Boga. Jeśli Bóg zrobiłby to za nas to nie byłoby to nasze. |
Na taką argumentację odpowiedziałem już w dyskusji z M.D. |
Ale zgodzisz się, że gdyby Bóg uczynił nas od początku istotami prawdziwie wolnymi to nie byłaby to wolność, którą człowiek sam sobie wybudował w trudzie i wyzwaniach tego świata? Wtedy już siłą rzeczy człowiek np. pozbawiony by był, by móc coś dołożyć w tej układane od siebie. Człowiek pozbawiony by był szansy na własne wykazanie się.
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | Być może (nie wiem, po prostu się zastanawiam) nie da się stworzyć istoty ludzkiej i jednocześnie obdarzyć go taką naturą, żeby był gotowy zaakceptować fakt, że jego wkład we własne szczęście, wolność itd., wynosi dokładnie zero.
Pomyśl sobie, że na starcie zostajesz stworzony jako istota, która kocha Boga i inaczej nie może (bo już jest stworzona jako istota zbawiona, a istota zbawiona kocha Boga). Ta "miłość" tak naprawdę nie byłaby szczerym darem od ciebie, tylko już byś miał to "wprogramowane". |
Nie muszę tak myśleć. Mogę myśleć tak: Bóg stworzył tylko te istoty, które będąc wolnymi dostąpią zbawienia. Gdyby stworzył też takie (które będąc wolnymi) zostaną potępione, to przeczyłoby to któremuś z Bożych atrybutów (wszechwiedzący, wszechmocny, pragnie tylko dobra). |
Nie wiem, czy dobrze rozumiem twoje myślenie w tym miejscu, bo chyba twoje myślenie zakłada przejście przez etap ziemski, zgadza się? A my dyskutujemy o tym, czy logicznie możliwe jest by Bóg od samego początku stworzył człowieka już w tej absolutnie gotowej postaci, czyli jako istotę zbawioną.
Mnie się wydaje, że nie.
| anbo napisał: | Autor(zy) takiej interpretacji chyba nie biorą pod uwagę kontekstu:
20 I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny.
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber11, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę.
Najwyraźniej niewiasta została stworzona dla mężczyzny, wobec tego nie jest mu równa, co zresztą podkreśla sam fakt, że najpierw został stworzony mężczyzna i zwierzęta, nad którymi miał panować. Niewiasta to jakby jeszcze jedno z tych zwierząt, które Bóg stworzył dla człowieka. |
A jednak jak się wczytać w Rdz (do momentu trwania pierwszej pary w raju, a więc, gdy ludzka natura nie została jeszcze naznaczona grzechem, pożądliwością itd.) to nie znajdziemy nic, co by świadczyło o tym, że kobieta jest traktowana przez mężczyznę jako ktoś drugiej kategorii. Czyli uzasadnie ma to, że "kość z moich kości i ciało z mojego ciała" jest charakterystycznym dla starożytnych Hebrajczyków idiomem na oznaczenie pokrewieństwa, powinowactwa, partnerstwa, bliskiej relacji lub lojalności.
W ogóle sam zwrot "pomoc dla mężczyzny" nie musi oznaczać nic pejoratywnego.
| Cytat: | Pamiętaj o przykazaniu:
Wj 20,17
Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego |
Ale to już jest przykazanie opisujące sytuację po grzechu pierworodnym.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 16:55, 06 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 17:33, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Czy ci, którzy pójdą do Nieba, to automaty? Przecież nie. Bóg mógł stworzyć tylko te istoty, które pójdą do Nieba. Tymczasem z premedytacją stworzył taki świat, w którym są też istoty, które będą wiecznie cierpieć. Z premedytacją, bo jako wszechwiedzący wiedział od zawsze, jakie będą ludzkie historie w stworzonym przez niego świecie, jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny świat, jako obdarzony wolną wolą mógł zrobić co zechce. To, jaki jest świat, jest wolą Boga, co wynika z jego atrybutów (jedyny stworzyciel wszystkiego z niczego, wszechwiedzący, wszechmogący, obdarzony wolną wolą). |
No ok, ale gdyby Bóg stworzył tylko tych, którzy pójdą do nieba, to musiałby w jakiś sposób zablokować przyjście na świat tych ludzi, o których wiedziałby, że gdyby się na świecie pojawili to skończą w piekle, a więc chyba Bóg musiałby tak zaingerować w świat, aby uniemożliwić wielu ludziom wydanie potomstwa, z którego to później pojawiliby się ludzie, którzy skończyliby w piekle. |
Nie. Bóg "zaingerował" w świat w momencie zdecydowania jaki świat stwarza. Pamiętaj o wszechwiedzy Boga. Nie ingeruje na bieżąco tylko stworzył świat, w którym wydarzą się tylko te historie (z wolnej woli ludzi), na które dał zgodę poprzez zdecydowanie jaki świat stwarza mogąc stworzyć dowolny (wszechmogący)
| Katolikus napisał: |
Krótko mówiąc, zwolennik wiecznego piekła zarzuciłby twojej argumentacji, że Bóg musiałby zaingerować w wolną wolę człowieka. A z punktu widzenia zwolenników absolutnie wiecznego piekła wolność dana od Boga jest czymś absolutnie świętym, czymś przed czym sam Bóg musi ustąpić. |
Nie rozumiem tego umiejscawianie wolności na pierwszym miejscu, a nie szczęścia. Myślę, że każdy człowiek przehandlowałby sporo ze swojej wolności,żeby nie cierpieć wiecznie w piekle, zwłaszcza ci, którzy bardzo cierpią/cierpieli. Zresztą o jakiej wolności mówimy skoro nie mieliśmy wyboru ani co do tego, że się w ogóle na świcie pojawimy, ani kiedy i gdzie, ani z jaką naturą. Wolność jest przereklamowana i niemożliwa.
| Katolikus napisał: |
Można też się przyczepić do przesłanki, że "stworzył taki świat, w którym są też istoty, które będą wiecznie cierpieć" - mogą zwolennicy wiecznych piekieł argumentować, że nie stworzył. Stworzył raj, a człowiek sam postanowił się stamtąd wyprowadzić poprzez okazanie nieposłuszeństwa (wersja argumentacja tych, którzy dosłownie czytają Rdz). |
Stworzył bo jako od zawsze i na zawsze wszechwiedzący wiedział co stwarza i zrobił to z wolnej woli i mogąc stworzyć inny (wszechmoc).
| Katolikus napisał: |
Krótko mówiąc to człowiek (obdarzony wolną wolą) stworzył sobie piekło. Bóg nie może nikogo przymusić do bycia z Nim na wieczność. |
Przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stworzyciela wszystkiego z niczego. Człowiek nie stwarza piekła bo nie on wymyślił zasady na jakich się tam trafia i ze w ogóle coś takiego jest (stan albo miejsce, cokolwiek to jest).
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Każdy człowiek może się mylić, ale jeśli Bóg jest, to najwyraźniej ma w nosie, czy się mylimy co do niego, czy nie, bo nie ingeruje, nie prostuje błędnych przekonań na jego temat. Gdyby wiara w Boga (i to konkretna) była dla Boga taka ważna, to przecież znalazłby lepszy sposób niż Biblia (czy jakikolwiek inny, który ktoś uznaje) do tego, żeby o sobie informować. |
Od lat dyskutujesz na temat Biblii. Powiedz mi z własnego doświadczenia, dlaczego uważasz, że Biblia to słaby nośnik informacji o Bogu? |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-informacyjna-polityka-bibl,12663.html
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | | Wydaję mi się, że Michał ma rację, gdyby Bóg stworzył człowieka już z tą właściwą wolnością, która charakteryzuje człowieka "narodzonego na nowo" (J 3) to tak powstała wolność byłaby dowodem, że Bóg okazał się wolnością. A chodzi o to, aby człowiek sam wybudował w sobie tę prawdziwą wolność na kształt jak najbardziej zbliżony do wolności Boga. Jeśli Bóg zrobiłby to za nas to nie byłoby to nasze. |
Na taką argumentację odpowiedziałem już w dyskusji z M.D. |
Ale zgodzisz się, że gdyby Bóg uczynił nas od początku istotami prawdziwie wolnymi to nie byłaby to wolność, którą człowiek sam sobie wybudował w trudzie i wyzwaniach tego świata? Wtedy już siłą rzeczy człowiek np. pozbawiony by był, by móc coś dołożyć w tej układane od siebie. Człowiek pozbawiony by był szansy na własne wykazanie się. |
A czym zdążą się wykazać ludzie, którzy umierają w niemowlęctwie czy trochę starsze? Co własnego człowiek wnosi do procesu wykazywania się skoro jest on zależny od tego, jakim się rodzi i jakie środowisko go kształtuje? "Wolna wola" wszystko załatwia dopóki się nie przyjrzysz tej koncepcji.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | Mogę myśleć tak: Bóg stworzył tylko te istoty, które będąc wolnymi dostąpią zbawienia. Gdyby stworzył też takie (które będąc wolnymi) zostaną potępione, to przeczyłoby to któremuś z Bożych atrybutów (wszechwiedzący, wszechmocny, pragnie tylko dobra). |
Nie wiem, czy dobrze rozumiem twoje myślenie w tym miejscu, bo chyba twoje myślenie zakłada przejście przez etap ziemski, zgadza się? A my dyskutujemy o tym, czy logicznie możliwe jest by Bóg od samego początku stworzył człowieka już w tej absolutnie gotowej postaci, czyli jako istotę zbawioną.
Mnie się wydaje, że nie. |
Nie wiem, dlaczego miałoby to być dla wszechmogącego Boga niemożliwe.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | Autor(zy) takiej interpretacji chyba nie biorą pod uwagę kontekstu:
20 I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny.
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber11, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę.
Najwyraźniej niewiasta została stworzona dla mężczyzny, wobec tego nie jest mu równa, co zresztą podkreśla sam fakt, że najpierw został stworzony mężczyzna i zwierzęta, nad którymi miał panować. Niewiasta to jakby jeszcze jedno z tych zwierząt, które Bóg stworzył dla człowieka. |
A jednak jak się wczytać w Rdz (do momentu trwania pierwszej pary w raju, a więc, gdy ludzka natura nie została jeszcze naznaczona grzechem, pożądliwością itd.) to nie znajdziemy nic, co by świadczyło o tym, że kobieta jest traktowana przez mężczyznę jako ktoś drugiej kategorii. Czyli uzasadnie ma to, że "kość z moich kości i ciało z mojego ciała" jest charakterystycznym dla starożytnych Hebrajczyków idiomem na oznaczenie pokrewieństwa, powinowactwa, partnerstwa, bliskiej relacji lub lojalności.
W ogóle sam zwrot "pomoc dla mężczyzny" nie musi oznaczać nic pejoratywnego. |
W kontekście całego opisu stworzenia oznacza. Wygląda to tak, jakby Bóg stworzył świat dla mężczyzny, a potem zobaczył, że jeszcze mu czegoś do szczęścia brakuje i stworzył niewiastę. Niewiasta nie jest zwierzęciem (z żebra Adama), ale nie została też stworzona jak Adam (bezpośrednio przez Stwórcę). Jest czymś pomiędzy zwierzętami a mężczyznami.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | Pamiętaj o przykazaniu:
Wj 20,17
Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego |
Ale to już jest przykazanie opisujące sytuację po grzechu pierworodnym. |
To bez znaczenia. Chodzi o to, że kobieta jest wymieniona, jakby była elementem tego wszystkiego, co posiada mężczyzna (niewolnik, niewolnica, wół, osioł i inne rzeczy, które do niego należą).
Gdyby chodziło o to, że kobieta jest równa mężczyźnie, to wystarczyłby pierwszy opis, w którym ogólnie napisano, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę. Ponieważ w drugim opisie mężczyzna jest ukazany w lepszej pozycji (jego najpierw stworzył Bóg, kobietę później, do pomocy mężczyźnie) to według mnie autor chciał w ten sposób wyjaśnić dlaczego kobieta ma gorszy status niż mężczyzna i dlaczego tak ma być. To to zresztą widzi Paweł w 1 Kor.
Ciekawa sprawa jest z elohim. Podobno dawniej wyobrażano sobie Boga jako istotę dwupłciową. Jest to jedno z wyjaśnień, dlaczego Bóg stwarzając człowieka na swoje podobieństwo stworzył go jako mężczyznę i kobietę. Inne wyjaśnienie jest takie, że biblijna opowieść jest przeredagowanym starszym tekstem wywodzącym się z czasów wiary w panteon bóstw, który był wzorowany na ziemskich relacjach ludzi (podobnie jak w mitologii greckiej). Ku tej interpretacji się skłaniam, ona najbardziej mnie przekonuje. (Oczywiście są też inne interpretacje.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:40, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | | anbo napisał: | | katolikus napisał: | | Wydaję mi się, że Michał ma rację, gdyby Bóg stworzył człowieka już z tą właściwą wolnością, która charakteryzuje człowieka "narodzonego na nowo" (J 3) to tak powstała wolność byłaby dowodem, że Bóg okazał się wolnością. A chodzi o to, aby człowiek sam wybudował w sobie tę prawdziwą wolność na kształt jak najbardziej zbliżony do wolności Boga. Jeśli Bóg zrobiłby to za nas to nie byłoby to nasze. |
Na taką argumentację odpowiedziałem już w dyskusji z M.D. |
Ale zgodzisz się, że gdyby Bóg uczynił nas od początku istotami prawdziwie wolnymi to nie byłaby to wolność, którą człowiek sam sobie wybudował w trudzie i wyzwaniach tego świata? Wtedy już siłą rzeczy człowiek np. pozbawiony by był, by móc coś dołożyć w tej układane od siebie. Człowiek pozbawiony by był szansy na własne wykazanie się. |
A czym zdążą się wykazać ludzie, którzy umierają w niemowlęctwie czy trochę starsze? Co własnego człowiek wnosi do procesu wykazywania się skoro jest on zależny od tego, jakim się rodzi i jakie środowisko go kształtuje? "Wolna wola" wszystko załatwia dopóki się nie przyjrzysz tej koncepcji. |
Zakładam, że ci którzy umierają bardzo wcześnie to oni będą mieli swój proces doskonalenia się po drugiej stronie życia i oni będą musieli wykazać się w tym następnym życiu, ale liczy się to, że jakiś proces przejść trzeba, czyli Bóg nie jest wstanie stworzyć istoty, która na starcie miałby status istoty absolutnie zbawionej. A gdyby nawet mógł to i tak w mocy pozostaje to, że siłą rzeczy w takiej sytuacji człowiek pozbawiony by był szansy na własne wykazanie się.
To drugie pytanie jest bardziej skomplikowane. Oczywiście zgadzam się, że człowiek na tym świecie nie jest całkowicie wolny w swoich decyzjach, działaniach, bo nasze decyzje uwikłane są w jakieś determinizmy. Ale przyjmuję też do jakiegoś stopnia człowiek jest wstanie zapanować nad swoją biologią, instynktami, jest wstanie wznieść się ponad naiwne i bezmyślne działania, które pogrążają jego osobowość. Generalnie temat trudny, ale będę się jeszcze nad tym zastanawiał. W każdym razie dziękuję za twoje celne pytania, bo one same już zmuszają do myślenia. 
Ps. Jest też pewna fundamentalna różnica pomiędzy mną, a wieloma innymi chrześcijanami (zwłaszcza tymi ortodoksyjnymi). Otóż chyba większość chrześcijan zakłada, że człowiek został stworzony jako istota wolna, posiadająca wolną wolę. Ja z kolei bardziej przychylam się do poglądu, że na starcie człowiek jest bardzo zależny od tych różnych determinant, na które sam często wskazujesz, i dopiero człowiek tę prawdziwą wolność musi w sobie wybudować i to budowanie wcale nie kończy się tu na etapie ziemskiego życia. Nasz pobyt tu na ziemi jest początkowym etapem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:32, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
2. Aspekt metodologiczny (nie)akceptowania pozostawienia dylematów do późniejszego rozstrzygnięcia. W mojej metodologii tylko nieliczne cytaty odrzuca się jako zdecydowanie nienatchnione, albo ewidentnie natchnione. Reszta... czeka na swój czas, gdy się rzecz wyjaśni. |
Przecież nie pytam o te, nad którymi się zastanawiasz, tylko o te, nad którymi już się zastanowiłeś. Czy nad 1 Kor 11, 7-9 już się zastanowiłeś, czy jeszcze nie?
Rozumiem, że nad tekstem z Ks. Rodz. o stworzeniu kobiety z żebra Adama już się zastanowiłeś i uznajesz go za tekst natchniony. Przedstawiłeś argumentację, ja przedstawiłem kontrargumentację, ty przerwałeś dyskusję na ten konkretny temat. |
Tu wyłoniło się problem skonkretyzowania aspektu metodologicznego 2. Ty najwyraźniej chcesz tu "iść metodycznie", czyli na zasadzie "teraz decydujemy się, czy tekst jest natchniony, żądając na to absolutnej i pewnej odpowiedzi, a potem idziemy z tą decyzją, jako obowiązującą i pewną dalej".
To nie jest po mojemu. Ja nie dzielę detalicznie cytatów z Biblii w celu ich zero-jedynkowego zaklasyfikowania jako (nie) natchnione. Zamiast pytania CZY? dany fragment jest natchniony, zadają sobie pytanie: NA JAKIEJ ZASADZIE DAŁOBY SIĘ COŚ Z TEGO TEKSTU WYCIĄGNĄĆ SENSOWNEGO SPÓJNEGO Z DUCHOWOŚCIĄ I RELIGIĄ. Ale to jest dopiero początek drogi:
- jeśli nic sensownego tu znaleźć nie potrafię, co cytatowi przyznaję status "ja sam poziomu natchnienia nie byłem w stanie określić" (nie przyznaję sobie atrybutu sędziego ostatecznego niczego z Biblii).
Jeśli zaś znajduję jakąś interpretację, która wydaje mi się sensowna, to przechodzę do etapu 2 - weryfikowania owej interpretacji w kontekście reszty rozumienia duchowości, religii, logiki, świata.
Jeśli zaś znajduję wyłącznie interpretacje, które wyraźnie sugerują, iż ten fragment jest przypadkiem ludzkich ograniczeń (szczególnie tych kulturowych, mentalnych), to uznaję go za raczej nienatchniony.
Ponieważ wciąż analizuję różne fragmenty, to nieraz wychodzi z tego wycofanie się z wcześniejszych decyzji w kwestii natchnienia. U mnie tu właściwie nic nie jest na pewno. Bywa tak, że z powodu jednej tylko interpretacji tekstu dokonuje znaczącej przebudowy CAŁEGO ROZUMIENIA - W LICZNYCH ASPEKTACH, DOTYCZĄCEGO WIELU FRAMENTÓW NA RAZ. Wtedy też może dojść do konwersji statusów z natchnionych na nienatchnione i odwrotnie. Ja właściwie myślę nie - tak jakby to sugerowała Twoja metodologia zaliczania jednoznacznego tekstów zerojedynkowo w kontekście natchnienia - lecz cały czas SYSTEMAMI POWIAZAŃ, a dodatkowo z licznymi w ramach tych systemów statusach pośrednich typu "natchnienie jest na 50%", albo "tekst wygląda na natchniony, ale z niego nie umiem aktualnie skorzystać dla rozwoju mojego zrozumienia, więc na razie muszę go zignorować" itp. itd.
W każdym razie nie po mojemu jest to Twoje żądanie, abym Ci jednoznacznie rozliczał statusy konkretnych tych, czy innych tekstów, bo ja tak w ogóle nie zero-jedynkowo nie traktuję spraw. Więc mógłbym Ci taką klasyfikację zero-jedynkową zadeklarować jedynie nieszczerze. A tego nie chciałbym czynić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 7:36, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
2. Aspekt metodologiczny (nie)akceptowania pozostawienia dylematów do późniejszego rozstrzygnięcia. W mojej metodologii tylko nieliczne cytaty odrzuca się jako zdecydowanie nienatchnione, albo ewidentnie natchnione. Reszta... czeka na swój czas, gdy się rzecz wyjaśni. |
Przecież nie pytam o te, nad którymi się zastanawiasz, tylko o te, nad którymi już się zastanowiłeś. Czy nad 1 Kor 11, 7-9 już się zastanowiłeś, czy jeszcze nie?
Rozumiem, że nad tekstem z Ks. Rodz. o stworzeniu kobiety z żebra Adama już się zastanowiłeś i uznajesz go za tekst natchniony. Przedstawiłeś argumentację, ja przedstawiłem kontrargumentację, ty przerwałeś dyskusję na ten konkretny temat. |
Tu wyłoniło się problem skonkretyzowania aspektu metodologicznego 2. Ty najwyraźniej chcesz tu "iść metodycznie", czyli na zasadzie "teraz decydujemy się, czy tekst jest natchniony, żądając na to absolutnej i pewnej odpowiedzi, a potem idziemy z tą decyzją, jako obowiązującą i pewną dalej". |
Po co wymyślasz zamiast odpowiedzieć na moje pytania?
Po kolei. Nie domagam się "absolutnej i pewnej" odpowiedzi. Pytam jakie jest twoje zdanie, jakie masz w danym temacie przekonanie. Z twoich dyskusji na Śfini wnioskuję, że przynajmniej niektóre freagmenty Biblii uważasz za natchnione, ale gdy przychodzi o konkretow, to - co jest dla ciebie - typowe zaczynasz się migać.
Oczywiscie z przyjęcia okreslonego stosunku do danych fragmentów Biblii coś wynika. Coś innego, gdy przyjmiemy, ze są przekazaną nam przez Boga poprzez ludzkich autorów nauką o nim, a co innego, gdy przyjmiemy, że to tylko ludzkie wyobrażenia na temat Boga.
| Michał Dyszyński napisał: |
To nie jest po mojemu. Ja nie dzielę detalicznie cytatów z Biblii w celu ich zero-jedynkowego zaklasyfikowania jako (nie) natchnione. Zamiast pytania CZY? dany fragment jest natchniony, zadają sobie pytanie: NA JAKIEJ ZASADZIE DAŁOBY SIĘ COŚ Z TEGO TEKSTU WYCIĄGNĄĆ SENSOWNEGO SPÓJNEGO Z DUCHOWOŚCIĄ I RELIGIĄ. |
To, na jakiej zasadzie, zalezy właśnie od odpowiedzi na pytanie, czy dany tekst uważa się za natchniony, czy nie.
Tradycyjnie uciekasz przed problemami, które się przed tobą stawia. Zabawa w wyganianie cię z kątów, w które się chowasz tylko do czasu jest zabawna. W końcu zaczyna nudzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 7:57, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | katolikus napisał: | | anbo napisał: | | katolikus napisał: | | Wydaję mi się, że Michał ma rację, gdyby Bóg stworzył człowieka już z tą właściwą wolnością, która charakteryzuje człowieka "narodzonego na nowo" (J 3) to tak powstała wolność byłaby dowodem, że Bóg okazał się wolnością. A chodzi o to, aby człowiek sam wybudował w sobie tę prawdziwą wolność na kształt jak najbardziej zbliżony do wolności Boga. Jeśli Bóg zrobiłby to za nas to nie byłoby to nasze. |
Na taką argumentację odpowiedziałem już w dyskusji z M.D. |
Ale zgodzisz się, że gdyby Bóg uczynił nas od początku istotami prawdziwie wolnymi to nie byłaby to wolność, którą człowiek sam sobie wybudował w trudzie i wyzwaniach tego świata? Wtedy już siłą rzeczy człowiek np. pozbawiony by był, by móc coś dołożyć w tej układane od siebie. Człowiek pozbawiony by był szansy na własne wykazanie się. |
A czym zdążą się wykazać ludzie, którzy umierają w niemowlęctwie czy trochę starsze? Co własnego człowiek wnosi do procesu wykazywania się skoro jest on zależny od tego, jakim się rodzi i jakie środowisko go kształtuje? "Wolna wola" wszystko załatwia dopóki się nie przyjrzysz tej koncepcji. |
Zakładam, że ci którzy umierają bardzo wcześnie to oni będą mieli swój proces doskonalenia się po drugiej stronie życia i oni będą musieli wykazać się w tym następnym życiu, ale liczy się to, że jakiś proces przejść trzeba, czyli Bóg nie jest wstanie stworzyć istoty, która na starcie miałby status istoty absolutnie zbawionej. |
Tę niemoc Boga wnioskujesz z tego, ze nie stworza ludzi w stanie zbawionym? Przecież przyczyny mogą być inne niż niemoc wszechmogącego.
Skoro ludzie umierający w niemowlęctwie czy wczesnym dzieciństwie doskonalić się będą już w Niebie to znaczy, że tak może być, czyli ziemska egzystencja nie jest konieczna, etap przejściowy jest zbędny, ludzka egzystencja mogłaby się zacząć od zaistnienia w Niebie. I w zasadzie się zaczęła. Przecież Adam i Ewa zostali osadzeni w Edenie, gdzie rosło drzewo życia. Gdyby nie zjedli zakazanego owocu to oni i ich potomstwo mogliby tam żyć.
| Katolikus napisał: |
A gdyby nawet mógł to i tak w mocy pozostaje to, że siłą rzeczy w takiej sytuacji człowiek pozbawiony by był szansy na własne wykazanie się. |
A po co ma się wykazywać przez kilkadziesiat lat na Ziemi skoro będzie miał na to wieczność w Niebie?
Teraz przyszla mi do głowy taka myśl: skoro Adam i Ewa mogli zgrzeszyć w Edenie, to czy to znaczy, ze ludzie w Niebie będą mogli zgrzeszyć i zostać z Nieba wygnani?
| Katolikus napisał: |
To drugie pytanie jest bardziej skomplikowane. Oczywiście zgadzam się, że człowiek na tym świecie nie jest całkowicie wolny w swoich decyzjach, działaniach, bo nasze decyzje uwikłane są w jakieś determinizmy. |
Jest jeden podstawowy i nie do zakwestionowania determinizm: to co robimy zalezy od tego jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zależy od nas.
| Katolikus napisał: |
Ale przyjmuję też do jakiegoś stopnia człowiek jest wstanie zapanować nad swoją biologią, instynktami, |
To czy może zapanować i w jakim stopniu zalezy od tego, jaki jest, a to nie zalezy od niego. Wola jest funkcją podmiotu majacego wolę, więc jako taka zalezy od tego, jaki jest podmiot. Ewentualnie bierze się spoza podmiotu albo przypadku, ale to nie czyni jej wolną. Wola może być od czegoś wolna, ale nie może być całkowicie wolna, tzn. być czystą wolą. Sama wola nie istnieje, ma ją ktoś, a ten ktoś jakiś jest.
| Katolikus napisał: |
Ps. Jest też pewna fundamentalna różnica pomiędzy mną, a wieloma innymi chrześcijanami (zwłaszcza tymi ortodoksyjnymi). Otóż chyba większość chrześcijan zakłada, że człowiek został stworzony jako istota wolna, posiadająca wolną wolę. Ja z kolei bardziej przychylam się do poglądu, że na starcie człowiek jest bardzo zależny od tych różnych determinant, na które sam często wskazujesz, i dopiero człowiek tę prawdziwą wolność musi w sobie wybudować i to budowanie wcale nie kończy się tu na etapie ziemskiego życia. Nasz pobyt tu na ziemi jest początkowym etapem. |
Decyzje od 2 w górę zależne są od wcześniejszych decyzji, nie tylko od - tak to nazwijmy - różnych determinizmów niezależnych od człowieka (geny, środowisko, przypadek...), ale pierwsza decyzja zależna jest wyłącznie od tego, co od czlowieka niezależne (od tego jakim się urodzi i gdzie), tak więc łańcuch przyczynowości każdej decyzji prowadzi do przyczyn niezależnych od człowieka.
Chyba już większość teistów (apologetów) zdaje sobie sprawę z tego, jak wiele w zachowaniu człowieka zalezy od czynników od niego niezależnych (w tym genow), ale uważają (nie mają wyjścia), że to są tylko predyspozycje, a w człowieku jst coś zależnego tylko od niego (czysta wola) ale to jest niemozliwe, bo zeby tak było czlowiek musialby się sam stworzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 8:12, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | W każdym razie dziękuję za twoje celne pytania, bo one same już zmuszają do myślenia. |
Również dziękuję za kulturalne i merytoryczne dyskusje. Co do pytań zmuszających do myślenia to moze zamiast mi zadawać pytanie dlaczego nie uważam Biblii za objawienie powinieneś zadać pytanie, dlaczego mielibyśmy ją za takową uważać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:50, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo" napisał: |
Po kolei. Nie domagam się "absolutnej i pewnej" odpowiedzi. Pytam jakie jest twoje zdanie, jakie masz w danym temacie przekonanie. Z twoich dyskusji na Śfini wnioskuję, że przynajmniej niektóre freagmenty Biblii uważasz za natchnione, ale gdy przychodzi o konkretow, to - co jest dla ciebie - typowe zaczynasz się migać.
Oczywiscie z przyjęcia okreslonego stosunku do danych fragmentów Biblii coś wynika. Coś innego, gdy przyjmiemy, ze są przekazaną nam przez Boga poprzez ludzkich autorów nauką o nim, a co innego, gdy przyjmiemy, że to tylko ludzkie wyobrażenia na temat Boga.
| Michał Dyszyński napisał: |
To nie jest po mojemu. Ja nie dzielę detalicznie cytatów z Biblii w celu ich zero-jedynkowego zaklasyfikowania jako (nie) natchnione. Zamiast pytania CZY? dany fragment jest natchniony, zadają sobie pytanie: NA JAKIEJ ZASADZIE DAŁOBY SIĘ COŚ Z TEGO TEKSTU WYCIĄGNĄĆ SENSOWNEGO SPÓJNEGO Z DUCHOWOŚCIĄ I RELIGIĄ. |
To, na jakiej zasadzie, zalezy właśnie od odpowiedzi na pytanie, czy dany tekst uważa się za natchniony, czy nie.
Tradycyjnie uciekasz przed problemami, które się przed tobą stawia. Zabawa w wyganianie cię z kątów, w które się chowasz tylko do czasu jest zabawna. W końcu zaczyna nudzić. |
Problemem powodującym tę frustrację jest przyjmowanie przez nas odmiennej intuicji tego, czym właściwie jest natchnienie.
Z sugestii, które płyną z Twoich uwag wynika mi, że przyjmujesz natchnienie jako rodzaj dość prosto rozumianego atrybutu uwiarygodnienia tekstu. Moja "definicja" natchnienia jest znacząco inna.
U mnie "natchniony" może być nawet tekst, którego najbardziej narzucająca się interpretacja jest wadliwa, błędna. Bo natchnienie zaszyte w tekście może objawiać się dopiero bardzo zaawansowanym czytelnikom. A co za tym idzie, może być tak, że wystąpi bardzo wyraźna kolizja z naiwnym utożsamieniem natchnionego tekstu z przekonaniem: jeśli ten tekst jest natchniony, to znaczy, że jego najbardziej narzucająca się, wzięta z literalnego odczytu interpretacja musi być słuszna. Tekst natchniony wg mnie może nawet być prowokacyjny, może przewrotnie stawiać problemy, a wtedy wzięcie jego najbardziej literalnej warstwy znaczeniowej okaże się błędem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 9:20, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo" napisał: |
Po kolei. Nie domagam się "absolutnej i pewnej" odpowiedzi. Pytam jakie jest twoje zdanie, jakie masz w danym temacie przekonanie. Z twoich dyskusji na Śfini wnioskuję, że przynajmniej niektóre freagmenty Biblii uważasz za natchnione, ale gdy przychodzi o konkretow, to - co jest dla ciebie - typowe zaczynasz się migać.
Oczywiscie z przyjęcia okreslonego stosunku do danych fragmentów Biblii coś wynika. Coś innego, gdy przyjmiemy, ze są przekazaną nam przez Boga poprzez ludzkich autorów nauką o nim, a co innego, gdy przyjmiemy, że to tylko ludzkie wyobrażenia na temat Boga.
| Michał Dyszyński napisał: |
To nie jest po mojemu. Ja nie dzielę detalicznie cytatów z Biblii w celu ich zero-jedynkowego zaklasyfikowania jako (nie) natchnione. Zamiast pytania CZY? dany fragment jest natchniony, zadają sobie pytanie: NA JAKIEJ ZASADZIE DAŁOBY SIĘ COŚ Z TEGO TEKSTU WYCIĄGNĄĆ SENSOWNEGO SPÓJNEGO Z DUCHOWOŚCIĄ I RELIGIĄ. |
To, na jakiej zasadzie, zalezy właśnie od odpowiedzi na pytanie, czy dany tekst uważa się za natchniony, czy nie.
Tradycyjnie uciekasz przed problemami, które się przed tobą stawia. Zabawa w wyganianie cię z kątów, w które się chowasz tylko do czasu jest zabawna. W końcu zaczyna nudzić. |
Problemem powodującym tę frustrację jest przyjmowanie przez nas odmiennej intuicji tego, czym właściwie jest natchnienie. |
Po pierwsze nie jestem sfrustrowny tylko znudzony (przeganianiem cię z kątów, w których chcesz się schować, do których uciekasz). Przyzwyczaiłem się do twcich uników, nieodpowiadania na pytania, uciekania przed problemami, dyskutowania z chochołami, szukania dziury w całym, wymyślania sztucznych problemów albo rozpisywania sie o oczywistościach albo nie na temat. Problemem w dyskusji nie była różnica w rozumieniu tego, czym jest natchnienie, ale twoje unikanie odpowiedzi na pytania o to, czy dany tekst jest natcgniony, czy nie, a następnie unikanie zmierzenia się z problemami, ktore pojawiają się, gdy dany tekst uznamy za natchniony albo nie natchniony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:38, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To nie jest po mojemu. Ja nie dzielę detalicznie cytatów z Biblii w celu ich zero-jedynkowego zaklasyfikowania jako (nie) natchnione. Zamiast pytania CZY? dany fragment jest natchniony, zadają sobie pytanie: NA JAKIEJ ZASADZIE DAŁOBY SIĘ COŚ Z TEGO TEKSTU WYCIĄGNĄĆ SENSOWNEGO SPÓJNEGO Z DUCHOWOŚCIĄ I RELIGIĄ. |
To, na jakiej zasadzie, zalezy właśnie od odpowiedzi na pytanie, czy dany tekst uważa się za natchniony, czy nie.
Tradycyjnie uciekasz przed problemami, które się przed tobą stawia. Zabawa w wyganianie cię z kątów, w które się chowasz tylko do czasu jest zabawna. W końcu zaczyna nudzić. |
Problemem powodującym tę frustrację jest przyjmowanie przez nas odmiennej intuicji tego, czym właściwie jest natchnienie. |
Po pierwsze nie jestem sfrustrowny tylko znudzony (przeganianiem cię z kątów, w których chcesz się schować, do których uciekasz). Przyzwyczaiłem się do twcich uników, nieodpowiadania na pytania, uciekania przed problemami, dyskutowania z chochołami, szukania dziury w całym, wymyślania sztucznych problemów albo rozpisywania sie o oczywistościach albo nie na temat. Problemem w dyskusji nie była różnica w rozumieniu tego, czym jest natchnienie, ale twoje unikanie odpowiedzi na pytania o to, czy dany tekst jest natcgniony, czy nie, a następnie unikanie zmierzenia się z problemami, ktore pojawiają się, gdy dany tekst uznamy za natchniony albo nie natchniony. |
Moje unikanie ma powód, którego nie chcesz zaakceptować. Wyjaśniałem Ci go, ale to zignorowałeś. To zrobię to powtórnie - przyznaję, że podchodząc do zagadnienia tak, jak to Ty mi próbujesz narzucić, dostaniemy wnioski z grubsza takie, jakich Ty właśnie oczekujesz, czyli uznanie, iż Biblia nie jest księga natchnioną przez Boga. Przyznaję to! Zgadzam się z Tobą!
Czego chcesz więcej?... 
(a to, że ja inaczej podchodzę do sprawy, że np. inaczej definiuję natchnienie jest osobną ścieżką potraktowania problemu, którą z kolei Ty nie zamierzasz się zajmować, podczas gdy ja w ramach tej ścieżki zagadnienie oceniam. Ale to tak na marginesie, bo w jaki Ty podchodzisz do sprawy, mamy kwestię zamkniętą i UZOGDNIONĄ - zgadzamy się przecież)
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:44, 07 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 9:54, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To nie jest po mojemu. Ja nie dzielę detalicznie cytatów z Biblii w celu ich zero-jedynkowego zaklasyfikowania jako (nie) natchnione. Zamiast pytania CZY? dany fragment jest natchniony, zadają sobie pytanie: NA JAKIEJ ZASADZIE DAŁOBY SIĘ COŚ Z TEGO TEKSTU WYCIĄGNĄĆ SENSOWNEGO SPÓJNEGO Z DUCHOWOŚCIĄ I RELIGIĄ. |
To, na jakiej zasadzie, zalezy właśnie od odpowiedzi na pytanie, czy dany tekst uważa się za natchniony, czy nie.
Tradycyjnie uciekasz przed problemami, które się przed tobą stawia. Zabawa w wyganianie cię z kątów, w które się chowasz tylko do czasu jest zabawna. W końcu zaczyna nudzić. |
Problemem powodującym tę frustrację jest przyjmowanie przez nas odmiennej intuicji tego, czym właściwie jest natchnienie. |
Po pierwsze nie jestem sfrustrowny tylko znudzony (przeganianiem cię z kątów, w których chcesz się schować, do których uciekasz). Przyzwyczaiłem się do twcich uników, nieodpowiadania na pytania, uciekania przed problemami, dyskutowania z chochołami, szukania dziury w całym, wymyślania sztucznych problemów albo rozpisywania sie o oczywistościach albo nie na temat. Problemem w dyskusji nie była różnica w rozumieniu tego, czym jest natchnienie, ale twoje unikanie odpowiedzi na pytania o to, czy dany tekst jest natcgniony, czy nie, a następnie unikanie zmierzenia się z problemami, ktore pojawiają się, gdy dany tekst uznamy za natchniony albo nie natchniony. |
Moje unikanie ma powód, którego nie chcesz zaakceptować. Wyjaśniałem Ci go, ale to zignorowałeś. To zrobię to powtórnie - przyznaję, że podchodząc do zagadnienia tak, jak to Ty mi próbujesz narzucić, |
Czyli jak? Cytując mnie napisz co ci próbuję narzucić
| Michał Dyszyński napisał: |
dostaniemy wnioski z grubsza takie, jakich Ty właśnie oczekujesz, czyli uznanie, iż Biblia nie jest księga natchnioną przez Boga. Przyznaję to! Zgadzam się z Tobą!
Czego chcesz więcej?... |
Dobrze wiesz, czego chcę. Powtarzałem to wiele razy.
| Michał Dyszyński napisał: |
(a to, że ja inaczej podchodzę do sprawy, że np. inaczej definiuję natchnienie |
A ja według ciebe jak definiuję natchnienie? Odpowiedź poprzyj cytatem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:10, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
|
Jak nie chce sądzić to po co istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:33, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Cytując mnie napisz co ci próbuję narzucić
| Michał Dyszyński napisał: |
dostaniemy wnioski z grubsza takie, jakich Ty właśnie oczekujesz, czyli uznanie, iż Biblia nie jest księga natchnioną przez Boga. Przyznaję to! Zgadzam się z Tobą!
Czego chcesz więcej?... |
Dobrze wiesz, czego chcę. Powtarzałem to wiele razy. |
Właśnie tego kompletnie nie wiem! 
Tobie się może zdawać, że wiem, ale ja naprawdę nie wiem!
Mam Ci przyznać, że nie umiem podać KONRETNEGO powodu, dla którego taki czy inny cytat miałby być natchniony.
- To przyznaję to! Nie potrafię!
Spróbuj powtórzyć to, co "wiele razy" powtarzałeś, ale teraz z uwzględnieniem tego, iż masz moją deklarację niezdolności do podania KONKRETNEGO powodu, dla którego ten, czy inny tekst może być zakwalifikowany, jako natchniony. Może mi to wyjaśni, o co Ci właściwie chodzi.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
(a to, że ja inaczej podchodzę do sprawy, że np. inaczej definiuję natchnienie |
A ja według ciebe jak definiuję natchnienie? Odpowiedź poprzyj cytatem. |
Nie definiujesz natchnienia jawnie, bo taka kwestia w ogóle wcześniej nie stanęła ale formułujesz oczekiwanie wobec mnie, jak np. tu:
| anbo kilka postów wyżej napisał: | Czy cały 1 Kor uważasz za nie natchniony? Jeżeli nie cały, to dlaczego przy jednych fragmentach Bóg czuwał nad Pawłem, a przy drugich nie?
1 Kor 15, gdzie mowa o przesłankach na rzecz zmartwychwstania Jezusa, przyszłego zmartwychwstania wszystkich ludzi oraz naturze ciał zmartwychwstałych i tych, którzy żyjąc doczekają paruzji - czy ten rozdział uważasz za natchniony częściowo, cały, czy wcale? |
Żądasz ode mnie twardego zadeklarowania się w ww. sprawach, z czego chyba chcesz dalej wyciągać wnioski, że jeśli np. by "Bóg czuwał nad Pawłem", co dałoby się twardo uzasadnić, to mielibyśmy bardzo anachroniczny obraz Boga, co dalej podważałoby Biblię jako rozsądne źródło moralności. Poza tym mamy tu żądanie, abym już zaklasyfikował natchnienie następnego konkretnego fragmentu listu do Koryntian. Tymczasem ja to natchnienie cały czas badam, nie umiem zaklasyfikować ani jego całości, ani cząstkowości, bo taka klasyfikacja domagałaby się UZGODNIENIA SOBIE WZORCA OCENIANIA NATCHNIEŃ. Ja sobie jeszcze takiego wzorca nie ukształtowałem, choć wiem, że odrzucam naiwną (choć domyślną dla większości) wersję, że "natchnienie polega na tym, że natchniony głosi tezy bezwzględnie prawdziwe" (co by ta "bezwzględna prawdziwość" nie miała znaczyć w tym kontekście...).
Samo to bazowanie na "ilości natchnienia w cytacie", które wyraźnie daje się wyczuć, w oczekiwaniach zadeklarowania się względem powyższych cytatów, jest podejściem, które zakłada niejawnie, iż w ogóle tę ilość da się jakoś zasadnie określać. I Ty żądasz ode mnie wykonania owego określenia.
Moje rozumienie natchnienia "nie lubi się" z taką kwantyfikowalnością ilości natchnienia w cytatach.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:17, 07 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:17, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
|
Współczuję Dyszyno😊😉
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:30, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Cytując mnie napisz co ci próbuję narzucić
| Michał Dyszyński napisał: |
dostaniemy wnioski z grubsza takie, jakich Ty właśnie oczekujesz, czyli uznanie, iż Biblia nie jest księga natchnioną przez Boga. Przyznaję to! Zgadzam się z Tobą!
Czego chcesz więcej?... |
Dobrze wiesz, czego chcę. Powtarzałem to wiele razy. |
Właśnie tego kompletnie nie wiem! |
Nie umiesz czytać? Te same pytania zadawałem wiele razy. Wystarczy odpowiadac na pytania ale ty w każdej dyskusji w pewnym momencie przstajesz to robić.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tobie się może zdawać, że wiem, ale ja naprawdę nie wiem!
Mam Ci przyznać, że nie umiem podać KONRETNEGO powodu, dla którego taki czy inny cytat miałby być natchniony.
- To przyznaję to! Nie potrafię! |
Podjałeś taką próbę przy omawianiu szabatu, więc jednak umiesz. Zdaje się , ze jakieś teksty Biblii masz za natchnione - czyżbyś nie wiedział dlaczego masz takie przekonanie? Nawet jeśli nie wiesz, to przecież można się zastanowić nad pytaniem, dlaczego mielibyśmy je za takowe uważać.
| Michał Dyszyński napisał: |
Spróbuj powtórzyć to, co "wiele razy" powtarzałeś, ale teraz z uwzględnieniem tego, iż masz moją deklarację niezdolności do podania KONKRETNEGO powodu, dla którego ten, czy inny tekst może być zakwalifikowany, jako natchniony. Może mi to wyjaśni, o co Ci właściwie chodzi. |
Mam rozumieć, ze sam nie wiesz, dlaczego jakiś fragment uważasz za natchniony, a inny nie?
Zadawałem ci pytania nie tylko o przesłanki dla tezy o natchnieniu ale tez tylko o to, czy dany tekst uwaażasz za natchniony czy nie. Z tym też miałes problem. No ale ty z wszystkim masz raptem problem jak przychodzi do konkretów.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
(a to, że ja inaczej podchodzę do sprawy, że np. inaczej definiuję natchnienie |
A ja według ciebe jak definiuję natchnienie? Odpowiedź poprzyj cytatem. |
Nie definiujesz natchnienia jawnie, bo taka kwestia w ogóle wcześniej nie stanęła |
Otóż to, cały ty, kwestia nawet nie stanęła ale ty widzisz w niej źródło problemów w dyskusji.
| Michał Dyszyński napisał: |
ale formułujesz oczekiwanie wobec mnie, jak np. tu:
| anbo kilka postów wyżej napisał: | Czy cały 1 Kor uważasz za nie natchniony? Jeżeli nie cały, to dlaczego przy jednych fragmentach Bóg czuwał nad Pawłem, a przy drugich nie?
1 Kor 15, gdzie mowa o przesłankach na rzecz zmartwychwstania Jezusa, przyszłego zmartwychwstania wszystkich ludzi oraz naturze ciał zmartwychwstałych i tych, którzy żyjąc doczekają paruzji - czy ten rozdział uważasz za natchniony częściowo, cały, czy wcale? |
Żądasz ode mnie twardego zadeklarowania się w ww. sprawach, z czego chyba chcesz dalej wyciągać wnioski, |
Ty nie zgaduj jakie ja chcę wyciągać wnioski tylko odpowiadaj szczrze na pytania. Ale coś mi się zdaje, że zdajesz sobie sprawę z problemów, jakie się pojawią jakkolwiek byś ne odpowiedział. I dlatego nie odpowiadasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:49, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Teraz ja się poczułem mocno znużony Twoją konfrontacyjną, niechętną wchodzeniu w jakieś próby zrozumienia postawą. Na razie muszę odpocząć od tak przebiegającej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:22, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | | anbo napisał: | | katolikus napisał: | | anbo napisał: | | katolikus napisał: | | Wydaję mi się, że Michał ma rację, gdyby Bóg stworzył człowieka już z tą właściwą wolnością, która charakteryzuje człowieka "narodzonego na nowo" (J 3) to tak powstała wolność byłaby dowodem, że Bóg okazał się wolnością. A chodzi o to, aby człowiek sam wybudował w sobie tę prawdziwą wolność na kształt jak najbardziej zbliżony do wolności Boga. Jeśli Bóg zrobiłby to za nas to nie byłoby to nasze. |
Na taką argumentację odpowiedziałem już w dyskusji z M.D. |
Ale zgodzisz się, że gdyby Bóg uczynił nas od początku istotami prawdziwie wolnymi to nie byłaby to wolność, którą człowiek sam sobie wybudował w trudzie i wyzwaniach tego świata? Wtedy już siłą rzeczy człowiek np. pozbawiony by był, by móc coś dołożyć w tej układane od siebie. Człowiek pozbawiony by był szansy na własne wykazanie się. |
A czym zdążą się wykazać ludzie, którzy umierają w niemowlęctwie czy trochę starsze? Co własnego człowiek wnosi do procesu wykazywania się skoro jest on zależny od tego, jakim się rodzi i jakie środowisko go kształtuje? "Wolna wola" wszystko załatwia dopóki się nie przyjrzysz tej koncepcji. |
Zakładam, że ci którzy umierają bardzo wcześnie to oni będą mieli swój proces doskonalenia się po drugiej stronie życia i oni będą musieli wykazać się w tym następnym życiu, ale liczy się to, że jakiś proces przejść trzeba, czyli Bóg nie jest wstanie stworzyć istoty, która na starcie miałby status istoty absolutnie zbawionej. |
Tę niemoc Boga wnioskujesz z tego, ze nie stworza ludzi w stanie zbawionym? Przecież przyczyny mogą być inne niż niemoc wszechmogącego. |
Zakładam, że Bóg nie jest wstanie tworzyć rzeczy sprzecznych wewnętrznie np. kołowy trójkąt itp., a stworzenie istoty od samego początku w stanie absolutnego zbawienia chyba byłoby czymś takim. Jeśli esencją zbawienia jest szczere, pochodzące od człowieka pragnienie Boga i Mu zaufanie to człowiek musi dojść do tego samodzielnie, nie może to być z góry mu narzucone, bo gdyby Bóg stworzył od samego początku, kogoś kto mu ufa i Go pragnie to byłoby to tak, bo tak zrobił Bóg. Byłby to z góry zaprogramowany automat, co jest sprzeczne z zrozumieniem tego kim jest istota zbawiona.
Nie wiem, tak o tym sobię myślę.
| Cytat: | | Skoro ludzie umierający w niemowlęctwie czy wczesnym dzieciństwie doskonalić się będą już w Niebie to znaczy, że tak może być, czyli ziemska egzystencja nie jest konieczna, etap przejściowy jest zbędny, ludzka egzystencja mogłaby się zacząć od zaistnienia w Niebie. I w zasadzie się zaczęła. Przecież Adam i Ewa zostali osadzeni w Edenie, gdzie rosło drzewo życia. Gdyby nie zjedli zakazanego owocu to oni i ich potomstwo mogliby tam żyć. |
A ja nie pisałem, że oni będą doskonalić się w niebie, niebo jest już efekt finalny a więc istota zbawiona. Jeśli ktoś jest jeszcze na etapie doskonalenia to nie ma jeszcze w jego zasięgu nieba.
Może ziemska egzystencja jest konieczna dla zdobycia jakiegoś uniwersalnego doświadczenia, które niemożliwe by było w innych warunkach? A co z tymi, którzy umierają przedwcześnie? Może oni będą mogli czerpać z doświadczenia tych milionów ludzi, którzy żyli długo, ale najważniejsze jest to, że ludzkość jako całość to doświadczenie zdobyła?
| Cytat: | | A po co ma się wykazywać przez kilkadziesiat lat na Ziemi skoro będzie miał na to wieczność w Niebie? |
W niebie będzie już funkcjonował jako istota zbawiona, czyli taka, która w znacznej mierze miała swój wkład w to, by stać się istotą szczęśliwą, wolną, kochającą itd.
Jeśli Bóg chce stworzyć unikalne istoty, które mają swoje indywidualne odczuwanie świata i siebie samych to nie może im tego odczuwania "wlać z góry", bo wtedy Bóg stworzyłby klony samego siebie.
| Cytat: | | Jest jeden podstawowy i nie do zakwestionowania determinizm: to co robimy zalezy od tego jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zależy od nas. |
To co robię zależy od tego jaki jestem, ale mam wpływ na to jaki jestem, bo przecież z doświadczenia wiem, że mogę się rozwijać, poszerzać swoją świadomość na tematy etyczne, zrozumienia własnej natury. Mogę stawiać sobie cele, że zrywam z byciem człowiekiem który procesuje w sobie złość, egoizm, wyrządzanie krzywdy, a kieruję się w stanie się osobą bardziej wyrozumiałą, pomocną, życzliwą itd.
Generalnie człowiek może pracować do jakiegoś stopnia nad tym jaki jest.
| Cytat: | | To czy może zapanować i w jakim stopniu zalezy od tego, jaki jest, a to nie zalezy od niego. Wola jest funkcją podmiotu majacego wolę, więc jako taka zalezy od tego, jaki jest podmiot. Ewentualnie bierze się spoza podmiotu albo przypadku, ale to nie czyni jej wolną. Wola może być od czegoś wolna, ale nie może być całkowicie wolna, tzn. być czystą wolą. Sama wola nie istnieje, ma ją ktoś, a ten ktoś jakiś jest. |
Ważne, że ta natura jaką ma (a która nie zależy startowo od człowieka) umożliwia zapanowanie i wzrastanie, rozwijanie wyższych funkcji świadomości.
Pozwól na kilka pytań dodatkowych, bo chcę lepiej zrozumieć twoje stanowisko:
1. Co rozumiesz poprzez to, że człowiek nie ma wolnej woli?
- o niczym nie decyduje, na nic nie ma wpływu, wszystko jest poza kontrolą człowieka, a to co robi to robi, bo to wymuszają na nim jakieś czynniki, z których nawet nie zdaje sobie sprawy?
2. Czy skoro człowiek "tańczy" w rytm jakichś bezrozumnych procesów, które nim sterują to w sumie czym różni od liścia, który lata jak wiatr zawieje? Chyba tylko tym, że człowiek czuje, a poza tym to jest tylko takim mechanicznym trybikiem, który nie ma żadnej większej wartości. W takiej sytuacji to nawet nie wiem czy powinienem ufać swoim własnym myślom i w ogóle całemu procesowi rozumowania.
3. Jeśli nie jestem w ogóle wolny (ani odrobinę) to dlaczego mogę zdecydować czy chcę coś zrobić czy nie? Jeśli nie jestem nic wolny to powinienem działać mechanicznie i nie być wstanie się powstrzymać od jakiegoś działania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 17:32, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Zakładam, że Bóg nie jest wstanie tworzyć rzeczy sprzecznych wewnętrznie np. kołowy trójkąt itp., a stworzenie istoty od samego początku w stanie absolutnego zbawienia chyba byłoby czymś takim. Jeśli esencją zbawienia jest szczere, pochodzące od człowieka pragnienie Boga i Mu zaufanie to człowiek musi dojść do tego samodzielnie, nie może to być z góry mu narzucone, bo gdyby Bóg stworzył od samego początku, kogoś kto mu ufa i Go pragnie to byłoby to tak, bo tak zrobił Bóg. Byłby to z góry zaprogramowany automat, co jest sprzeczne z zrozumieniem tego kim jest istota zbawiona.
Nie wiem, tak o tym sobię myślę. |
Przecież mógłby stworzyć człowieka ufającego mu itd. z wolnej woli. Jeżeli warunkiem zbawienia jest to zaufanie itd. z wolnej woli, to Bóg mógł stworzyć takich ludzi i tylko takich.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Skoro ludzie umierający w niemowlęctwie czy wczesnym dzieciństwie doskonalić się będą już w Niebie to znaczy, że tak może być, czyli ziemska egzystencja nie jest konieczna, etap przejściowy jest zbędny, ludzka egzystencja mogłaby się zacząć od zaistnienia w Niebie. I w zasadzie się zaczęła. Przecież Adam i Ewa zostali osadzeni w Edenie, gdzie rosło drzewo życia. Gdyby nie zjedli zakazanego owocu to oni i ich potomstwo mogliby tam żyć. |
A ja nie pisałem, że oni będą doskonalić się w niebie, niebo jest już efekt finalny a więc istota zbawiona. Jeśli ktoś jest jeszcze na etapie doskonalenia to nie ma jeszcze w jego zasięgu nieba. |
W takim razie co miałeś na myśli pisząc, że "Zakładam, że ci którzy umierają bardzo wcześnie to oni będą mieli swój proces doskonalenia się po drugiej stronie życia i oni będą musieli wykazać się w tym następnym życiu"?
| Katolikus napisał: |
Może ziemska egzystencja jest konieczna dla zdobycia jakiegoś uniwersalnego doświadczenia, które niemożliwe by było w innych warunkach? A co z tymi, którzy umierają przedwcześnie? Może oni będą mogli czerpać z doświadczenia tych milionów ludzi, którzy żyli długo, ale najważniejsze jest to, że ludzkość jako całość to doświadczenie zdobyła? |
Przecież zbawia się pojedyncze, konkretne osoby, one będą sądzone, a nie ludzkość. Istotą twojej argumentacji jest zdobywanie osobistego doświadczenia w ziemskim życiu jako coś niezbędnego, a teraz proponujesz doświadczenie innych jako to, które wystarczy. To się nie klei.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | A po co ma się wykazywać przez kilkadziesiat lat na Ziemi skoro będzie miał na to wieczność w Niebie? |
W niebie będzie już funkcjonował jako istota zbawiona, czyli taka, która w znacznej mierze miała swój wkład w to, by stać się istotą szczęśliwą, wolną, kochającą itd. |
Pomijając problematyczność tego własnego wkładu skoro przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga, to przecież to nie przeszkadza temu, żebyś się wykazywał. Istota prawdziwie wolna może stać się gorsza niż jest, może na przykład stracić zaufanie do Boga (jak Adam i Ewa). Wieczność to całkiem spory kawałek czasu.
| Katolikus napisał: |
Jeśli Bóg chce stworzyć unikalne istoty, które mają swoje indywidualne odczuwanie świata i siebie samych to nie może im tego odczuwania "wlać z góry", bo wtedy Bóg stworzyłby klony samego siebie. |
I tak im wlał stwarzając jako istoty z określoną naturą w określonym miejscu i czasie, co je wspólnie (geny i środowisko) kształtuje.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Jest jeden podstawowy i nie do zakwestionowania determinizm: to co robimy zalezy od tego jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zależy od nas. |
To co robię zależy od tego jaki jestem, ale mam wpływ na to jaki jestem, bo przecież z doświadczenia wiem, że mogę się rozwijać, poszerzać swoją świadomość na tematy etyczne, zrozumienia własnej natury. |
Rozwijasz się na bazie tego jaki się urodziłeś i zależnie od tego, w jakim środowisku się urodziłeś i wychowujesz - na żadne z tych rzeczy nie miałeś wpływu. Nie wybrałeś sobie na przykład inteligencji, a przecież świadome podejmowanie decyzji następuje po analizie danych.
| Katolikus napisał: |
Mogę stawiać sobie cele, że zrywam z byciem człowiekiem który procesuje w sobie złość, egoizm, wyrządzanie krzywdy, a kieruję się w stanie się osobą bardziej wyrozumiałą, pomocną, życzliwą itd.
Generalnie człowiek może pracować do jakiegoś stopnia nad tym jaki jest. |
Tylko do jakiegoś stopnia i na bazie tego jaką ma naturę.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | To czy może zapanować i w jakim stopniu zalezy od tego, jaki jest, a to nie zalezy od niego. Wola jest funkcją podmiotu majacego wolę, więc jako taka zalezy od tego, jaki jest podmiot. Ewentualnie bierze się spoza podmiotu albo przypadku, ale to nie czyni jej wolną. Wola może być od czegoś wolna, ale nie może być całkowicie wolna, tzn. być czystą wolą. Sama wola nie istnieje, ma ją ktoś, a ten ktoś jakiś jest. |
Ważne, że ta natura jaką ma (a która nie zależy startowo od człowieka) umożliwia zapanowanie i wzrastanie, rozwijanie wyższych funkcji świadomości. |
To w jakim stopniu to umożliwia zależy od tego jaka jest (ta startowa natura), a to od człowieka nie zależy.
| Katolikus napisał: |
Pozwól na kilka pytań dodatkowych, bo chcę lepiej zrozumieć twoje stanowisko:
1. Co rozumiesz poprzez to, że człowiek nie ma wolnej woli? |
Nie ma wolnej woli zdefiniowanej jako wola wolna od wszystkiego, zależna od samej siebie. Ma wolną wolę rozumianą jako możliwość podejmowania decyzji nie wymuszonych przez czynniki zewnętrzne.
| Katolikus napisał: |
- o niczym nie decyduje, na nic nie ma wpływu, wszystko jest poza kontrolą człowieka, a to co robi to robi, bo to wymuszają na nim jakieś czynniki, z których nawet nie zdaje sobie sprawy? |
I tak, i nie. Decyduję chociażby poprzez świadomy stosunek do tego, czym zaskutkowały moje decyzje. Nawet jeśli tylko pozornie są moimi świadomymi decyzjami, a tak naprawdę są wynikiem nieuświadomionej pracy mózgu wyprzedzającej uświadomienie sobie (i wzięcie jej za swoją) decyzji, to mój mózg w ten sposób uczy się, jak następnym razem postąpić. Uczę go swoją świadomą oceną skutków decyzji. Można powiedzieć, że im więcej autorefleksji, tym bardziej decyzje są moje.
| Katolikus napisał: |
2. Czy skoro człowiek "tańczy" w rytm jakichś bezrozumnych procesów, które nim sterują to w sumie czym różni od liścia, który lata jak wiatr zawieje? Chyba tylko tym, że człowiek czuje, a poza tym to jest tylko takim mechanicznym trybikiem, który nie ma żadnej większej wartości. W takiej sytuacji to nawet nie wiem czy powinienem ufać swoim własnym myślom i w ogóle całemu procesowi rozumowania. |
Dlaczego miałbyś nie ufać, jeśli wiesz z doświadczenia, że twoje rozumowanie wielokrotnie było skuteczne?
Na to jakie podejmujesz decyzje ma wpływ stan twojego ciała (ciśnienie, poziom hormonów itd.), cała masa czynników, z których nie zdajesz sobie sprawy i na które często (chociaż nie zawsze) nie masz wpływu. O genach nie wspominając. Jest nawet gen ryzyka. Ludzie myślą, że wybierają ryzyko, tymczasem ryzykują bo mają określony gen. Pomimo tego mogliby, gdyby chcieli, nie podjąć ryzyka? Tego nie sprawdzimy, bo nie da się powtórzyć konkretnej sytuacji, w której podjęli ryzyko.
| Katolikus napisał: |
3. Jeśli nie jestem w ogóle wolny (ani odrobinę) to dlaczego mogę zdecydować czy chcę coś zrobić czy nie? |
Skąd wiesz, że możesz? Może nie decydujesz świadomie tylko tak ci się wydaje? Wynik pracy mózgu przypisujesz sobie chociaż jest wcześniejszy od twojego uświadomienia go sobie. Tak przecież może być i według wielu badaczy tak właśnie jest.
| Katolikus napisał: |
Jeśli nie jestem nic wolny to powinienem działać mechanicznie i nie być wstanie się powstrzymać od jakiegoś działania. |
No i czasami ludzie nie mogą się powstrzymać, na przykład homoseksualiści nie mogą się pozbyć siłą woli swoich preferencji seksualnych nawet, jeśli grozi za ich praktykowanie śmierć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
