Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg nie chce sądzić człowieka?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pią 7:56, 04 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Nie chodzi o sensowną interpretację, ale o autorstwo, czy też współautorstwo Boga. Albo dany tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, albo ma współautora w osobie Boga, czyli ma sens, jaki zawarł w nim ludzki autor i sens, jaki zawarł w nim Bóg. Sensy mogą się pokrywać, mogą też współistnieć. Pytam, jakie masz kryteria oceny, który biblijny tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, a który także współautora w osobie Boga. Może pokażesz to na jakimś przykładzie?

Przykład będzie, ale nie odpowie on na pytanie "który tekst", bo takich jednoznacznych decyzji nie podejmuję.

Nie rozumiem. Albo uznajesz (w myśl 2 Tm 3, 16) całą Biblię za natchnioną, albo tylko niektóre jej fragmenty. Wześniej pisałeś, jakbyś uznawał za natchnionie tylko niektóre fragmenty, a teraz, że nie masz w tej kwestii zdania. Jak nie masz zdania, to jak możesz Biblię (albo tylko niektore jej fragmenty) traktować jako Boży przekaz, a nie jedynie jako ludzkie wyobrażenia o Bogu?

Michał Dyszyński napisał:

Zakładam, że konkretne sformułowanie może nie być jasne dla dzisiejszych interpretatorów. Ale i tak dla mnie bardziej liczą się SENSY, a nie sformułowania. Przykład jest na temat świętowania dnia pańskiego - szabatu. Uważam, iż intencją słuszną (boską) było sprawienie, iż ludzie przymuszą się do zastanowienia się nad sobą, życiem, szerszymi kontekstami istnienia, a będzie to symbolizowane jako dzień tygodnia ofiarowany Bogu.

Pomijając problematyczność celu świętowania (bardziej chodzilo o odpoczynek, upamiętnienie, czy czas na zastanowienie się nad życiem itd.) to wyjaśnij dlaczego uważasz, że jest to polecenie Boga, a nie ludzki pomysł? Bo według mnie jak najbardziej ludzie mogli wpaść na pomysł, żeby świętować szabat zarówno w celu odpoczynku, jak i upamiętnienia oraz okazję do rozmyślań.

Fragment z Rdz 2:
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»

Uważasz ten fragment za natchniony, czy autorstwa czysto ludzkiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:25, 04 Paź 2024    Temat postu:

problematyczność celu świętowania (bardziej chodzilo o odpoczynek, upamiętnienie, czy czas na zastanowienie się nad życiem itd.) to wyjaśnij dlaczego uważasz, że jest to polecenie Boga, a nie ludzki pomysł? Bo według mnie jak najbardziej ludzie mogli wpaść na pomysł, żeby świętować szabat zarówno w celu odpoczynku, jak i upamiętnienia oraz okazję do rozmyślań.

Fragment z Rdz 2:
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:26, 04 Paź 2024    Temat postu:

problematyczność celu świętowania (bardziej chodzilo o odpoczynek, upamiętnienie, czy czas na zastanowienie się nad życiem itd.) to wyjaśnij dlaczego uważasz, że jest to polecenie Boga, a nie ludzki pomysł? Bo według mnie jak najbardziej ludzie mogli wpaść na pomysł, żeby świętować szabat zarówno w celu odpoczynku, jak i upamiętnienia oraz okazję do rozmyślań.

Fragment z Rdz 2:
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:26, 04 Paź 2024    Temat postu:

problematyczność celu świętowania (bardziej chodzilo o odpoczynek, upamiętnienie, czy czas na zastanowienie się nad życiem itd.) to wyjaśnij dlaczego uważasz, że jest to polecenie Boga, a nie ludzki pomysł? Bo według mnie jak najbardziej ludzie mogli wpaść na pomysł, żeby świętować szabat zarówno w celu odpoczynku, jak i upamiętnienia oraz okazję do rozmyślań.

Fragment z Rdz 2:
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:26, 04 Paź 2024    Temat postu:

problematyczność celu świętowania (bardziej chodzilo o odpoczynek, upamiętnienie, czy czas na zastanowienie się nad życiem itd.) to wyjaśnij dlaczego uważasz, że jest to polecenie Boga, a nie ludzki pomysł? Bo według mnie jak najbardziej ludzie mogli wpaść na pomysł, żeby świętować szabat zarówno w celu odpoczynku, jak i upamiętnienia oraz okazję do rozmyślań.

Fragment z Rdz 2:
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:15, 04 Paź 2024    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Nie chodzi o sensowną interpretację, ale o autorstwo, czy też współautorstwo Boga. Albo dany tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, albo ma współautora w osobie Boga, czyli ma sens, jaki zawarł w nim ludzki autor i sens, jaki zawarł w nim Bóg. Sensy mogą się pokrywać, mogą też współistnieć. Pytam, jakie masz kryteria oceny, który biblijny tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, a który także współautora w osobie Boga. Może pokażesz to na jakimś przykładzie?

Przykład będzie, ale nie odpowie on na pytanie "który tekst", bo takich jednoznacznych decyzji nie podejmuję.

Nie rozumiem. Albo uznajesz (w myśl 2 Tm 3, 16) całą Biblię za natchnioną, albo tylko niektóre jej fragmenty. Wześniej pisałeś, jakbyś uznawał za natchnionie tylko niektóre fragmenty, a teraz, że nie masz w tej kwestii zdania. Jak nie masz zdania, to jak możesz Biblię (albo tylko niektore jej fragmenty) traktować jako Boży przekaz, a nie jedynie jako ludzkie wyobrażenia o Bogu?

To może inaczej rzecz ujmę: decyzję o tym, który fragment Biblii, czy w jakim stopniu jest natchniony, a który nie mam szansę zasadnie podjąć, DOPIERO MAJĄC PEŁNIĘ WIEDZY w tej kwestii. Na dzień dzisiejszy tej wiedzy nie posiadam, więc mogę tu snuć jedynie luźne hipotezy.

anbo napisał:
Fragment z Rdz 2:
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»

Uważasz ten fragment za natchniony, czy autorstwa czysto ludzkiego?

Nie wiem na pewno. Nie chcę tu się decydować. Na pewno widzę tu bardzo silne "wpływy czysto ludzkie", ale nie wykluczam też jakichś elementów natchnienia - szczególnie związanego z symbolem bycia z jednego ciała (wspólne geny?...) obu płci.
Zostało to oczywiście podane w sposób, który był dostępny do jako takiego zrozumienia dla umysłowości ludzi w starożytności, często prostych ludzi.

anbo napisał:
Pomijając problematyczność celu świętowania (bardziej chodzilo o odpoczynek, upamiętnienie, czy czas na zastanowienie się nad życiem itd.) to wyjaśnij dlaczego uważasz, że jest to polecenie Boga, a nie ludzki pomysł? Bo według mnie jak najbardziej ludzie mogli wpaść na pomysł, żeby świętować szabat zarówno w celu odpoczynku, jak i upamiętnienia oraz okazję do rozmyślań.

Wpaść na ów pomysł oczywiście mogli. Tu jedno nie wyklucza drugiego. Ja problem świętowania szabatu postrzegam jako egzemplifikację dużo szerszej idei - poświęcenia w swoim życiu uwagi nie tylko sprawom doczesnym, ale duchowości, skierowanie się ku refleksjom, transcendencji, także Bogu. Oczywiście wpaść na pomysł, że można by jeden dzień w tygodniu zadedykować odpoczynkowi było nie tak trudno. Powstaje pytanie: ale czy obwarowywać tę regułę takimi bardzo silnymi nakazami moralnymi,, obyczajowymi, religijnymi?...
Dlaczego właśnie ten wymóg - świętowania - miałby być taki istotny dla życia człowieka?...
Nie znam innej niż judaistyczna kultury starożytnej, która by tak mocno stawiała właśnie ten aspekt obyczajowy. Tymczasem, po wgłębnym zastanowieniu się dziś dostrzegam w świętowaniu dnia pańskiego kluczowy sens. Przy czym uważam za mało istotne to, jaki to będzie dzień, albo też czy owo świętowanie zostanie obudowane takimi, a nie innymi obyczajami. Ważny jest przede wszystkim fakt skupienia się na czymś innym, niż bieżące życie i praca, a do tego skupienia się nie czysto osobistego (nie, gdy każdy w swoim czasie, gdy mu przyjdzie na to ochota się skupia), lecz stworzenie pewnego obyczaju społecznego, normy nadrzędnej, która obejmowała nawet niewolników.
Uważam, że w tym jest element natchnienia boskiego, choć już w konkretnych tekstach będzie on ubrany w ludzkie sformułowania, będzie nieraz nadinterpretowany, błędnie rozumiany. Aspekt natchnienia widzę w IDEI, a to, jako coś zostanie sformułowane - to będzie już najczęściej ludzkie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pią 10:30, 04 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Nie chodzi o sensowną interpretację, ale o autorstwo, czy też współautorstwo Boga. Albo dany tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, albo ma współautora w osobie Boga, czyli ma sens, jaki zawarł w nim ludzki autor i sens, jaki zawarł w nim Bóg. Sensy mogą się pokrywać, mogą też współistnieć. Pytam, jakie masz kryteria oceny, który biblijny tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, a który także współautora w osobie Boga. Może pokażesz to na jakimś przykładzie?

Przykład będzie, ale nie odpowie on na pytanie "który tekst", bo takich jednoznacznych decyzji nie podejmuję.

Nie rozumiem. Albo uznajesz (w myśl 2 Tm 3, 16) całą Biblię za natchnioną, albo tylko niektóre jej fragmenty. Wześniej pisałeś, jakbyś uznawał za natchnionie tylko niektóre fragmenty, a teraz, że nie masz w tej kwestii zdania. Jak nie masz zdania, to jak możesz Biblię (albo tylko niektore jej fragmenty) traktować jako Boży przekaz, a nie jedynie jako ludzkie wyobrażenia o Bogu?

To może inaczej rzecz ujmę: decyzję o tym, który fragment Biblii, czy w jakim stopniu jest natchniony, a który nie mam szansę zasadnie podjąć, DOPIERO MAJĄC PEŁNIĘ WIEDZY w tej kwestii. Na dzień dzisiejszy tej wiedzy nie posiadam, więc mogę tu snuć jedynie luźne hipotezy.

O nic więcej cię nie posądzam jak o snucie luźnych hipotez. W kazdym razie masz większe lub mniejsze przekonania odnośnie niektórych fragmentów Biblii, że powstały pod natchnieniem Boga, ale nie wszystkie, tak? Jesli tak, to co z wspomnianym fragmentem NT, że cała Biblia jest od Boga i co ze słowami Jezusa "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni."?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Fragment z Rdz 2:
21 Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»

Uważasz ten fragment za natchniony, czy autorstwa czysto ludzkiego?

Nie wiem na pewno. Nie chcę tu się decydować. Na pewno widzę tu bardzo silne "wpływy czysto ludzkie", ale nie wykluczam też jakichś elementów natchnienia - szczególnie związanego z symbolem bycia z jednego ciała (wspólne geny?...) obu płci.

O wspólnych genach to ludzie dowiedzieli się nie z Biblii tylko z badań biologów zajmujących się genetyką. Jesli dobrze pamiętam to Darwin postulował istnienie czegoś takiego jak geny przed ich odkryciem ale na pewno nie przyszło mu to do głowy z powodu Biblii. I nic dziwnego, bo czegoś takiego - i to zdecydowanie nadinterpretując i to bardzo mocno -doszukujesz się w zacytowanym fragmencie po fakcie. Jeżeli Bóg chciał w ten sposób przekazać informację o wspólnych genach to jakoś nikt jej wcześniej nie zauważył.
Za to interpretowano ten fragment w taki sposób, że służył jako wyjaśnienie i usprawiedliwienie dla niższezj roli kobiety w społeczeństwie i konieczności podporządkowania się mężczyźnie. Żeby było ciekawiej, to także w NT mamy takie nauczanie:
Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny. To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny.
(1 Kor 11, 7-9)
Czy 1 Kor 11, 7-9 uważasz za natchniony?

Michał Dyszyński napisał:

Zostało to oczywiście podane w sposób, który był dostępny do jako takiego zrozumienia dla umysłowości ludzi w starożytności, często prostych ludzi.

Ten sposób najwyraźniej nie zdał egzaminu bo nie dość, że nie odczytano w nim przesłania o pokrewieństwie genetycznym, cielesnym, to odczytano przesłanie o niższości kobiety względem mężczyzny.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Pomijając problematyczność celu świętowania (bardziej chodzilo o odpoczynek, upamiętnienie, czy czas na zastanowienie się nad życiem itd.) to wyjaśnij dlaczego uważasz, że jest to polecenie Boga, a nie ludzki pomysł? Bo według mnie jak najbardziej ludzie mogli wpaść na pomysł, żeby świętować szabat zarówno w celu odpoczynku, jak i upamiętnienia oraz okazję do rozmyślań.

Wpaść na ów pomysł oczywiście mogli. Tu jedno nie wyklucza drugiego.

Ale ty wierzysz w to, że to Bóg natchnął do tego ludzi - co cię do tej wersji przekonuje skoro jak sam piszesz "wpaść [ludzie] na ów pomysł oczywiście mogli"?

Michał Dyszyński napisał:

Ja problem świętowania szabatu postrzegam jako egzemplifikację dużo szerszej idei - poświęcenia w swoim życiu uwagi nie tylko sprawom doczesnym, ale duchowości, skierowanie się ku refleksjom, transcendencji, także Bogu. Oczywiście wpaść na pomysł, że można by jeden dzień w tygodniu zadedykować odpoczynkowi było nie tak trudno. Powstaje pytanie: ale czy obwarowywać tę regułę takimi bardzo silnymi nakazami moralnymi,, obyczajowymi, religijnymi?...
Dlaczego właśnie ten wymóg - świętowania - miałby być taki istotny dla życia człowieka?...

A dlaczego tak istotny był za komuny nakaz (bo to nie był tylko zwyczaj) świętowania 1 maja?
W Wikipedii możemy przeczytać:
W tekstach ksiąg prawnych Tory (Kodeks Przymierza, Świętości, Kapłański) święto przybiera formę pasywną – jego zachowanie polega na zaprzestaniu pracy. Szabat sam w sobie nie wiąże się z nakazami i wymaganiami, ale jest pamiątką wyzwolenia Izraela. Szabat nie jest więc czasem uwolnionym od pracy, by wypełnić go obowiązkiem kultu. Księga Powtórzonego Prawa (Pwt 5,15) ujawnia motywację społecz­ną święta, a Księga Wyjścia (Wj 20,11) wskazuje na motywację teologiczną – odpoczy­nek Boży ma być dla Izraela wzorem świętowania szabatu[2].

Z kolei Dekalog (zawarty w Księdze Wyjścia jak i w Księdze Powtórzone­go Prawa) ukazuje święto w sposób aktywny, ale nie precyzuje na czym „święcenie szabatu dla Pana” miałoby polegać.

Michał Dyszyński napisał:

Nie znam innej niż judaistyczna kultury starożytnej, która by tak mocno stawiała właśnie ten aspekt obyczajowy.

Nie od razu tak było. W Wikipedii czytamy:
W starszych tekstach biblijnych świętowanie szabatu nie było obwarowane ciężkimi wymaganiami.
I dalej:
W okresie międzytestamentalnym ujawniły się coraz silniejsze uwarunkowania historyczne i wpływy kultury hellenistycznej na życie społeczne i religijne Żydów. Napływ greckich zwyczajów, traktowanych przez wyznawców judaizmu jako pogańskie, powodował kontrakcję ze strony Żydów, którzy zaczęli szukać oparcia w głębszej zgodności z nakazami Prawa. Konsekwencją tego procesu była kodyfikacja prawa szabatowego, która miała za zadanie zwiększenie wierności Bogu i Prawu.

Jak widzisz nie ma potrzeby odwoływać się do nadnaturalnego powstania zwyczaju/nakazu świętowania szabatu i przywiązywania do tego tak dużej wagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:30, 04 Paź 2024    Temat postu:

anbo napisał:

W okresie międzytestamentalnym ujawniły się coraz silniejsze uwarunkowania historyczne i wpływy kultury hellenistycznej na życie społeczne i religijne Żydów. Napływ greckich zwyczajów, traktowanych przez wyznawców judaizmu jako pogańskie, powodował kontrakcję ze strony Żydów, którzy zaczęli szukać oparcia w głębszej zgodności z nakazami Prawa. Konsekwencją tego procesu była kodyfikacja prawa szabatowego, która miała za zadanie zwiększenie wierności Bogu i Prawu.

Jak widzisz nie ma potrzeby odwoływać się do nadnaturalnego powstania zwyczaju/nakazu świętowania szabatu i przywiązywania do tego tak dużej wagi.

Skupię się na tym, bo chyba dotykamy tu problemu, który ma związek z każdym naszym sporem o interpretację Biblii (a nawet nie tylko Biblii). Podajesz argument przeciw tezie, którą domniemywasz z mojej strony, mimo że ja jej nie sformułowałem. Teza brzmi: natchnienie boskie musi być nowe, odrębne względem tego, co człowiek mógłby wymyślić sam.
Dodatkowo jeszcze tkwi w tym kwestia odwołania się do nadnaturalności natchnienia boskiego. Tymczasem ja to widzę zupełnie inaczej.
1. Natchnienie nie musi nosić znamion nadnaturalności. Właściwie to jest wręcz przeciwnie - natchnienie ma być silnie wpisane w ludzkie postrzeganie i rozumowanie, nawet będzie często nieodróżnialne od czysto ludzkich pomysłów. Właściwie to będzie nawet ludzkim pomysłem (pomysłem w głowie proroka). Natchnienie ujawnia swoją moc nie od razu, nie da się go rozpoznać stosując jakieś jednoznaczne kryterium.
2. To o czym piszesz w zakresie historii świętowania szabatu przez Żydów nijak nie polemizuje z moimi stwierdzeniami. Nie głosiłem bowiem, iż owa historia świętowania jakoś pozostanie wyizolowana z wpływów kulturowych, historycznych, czyli, że żadne inne wątki się tu nie pojawią. Tak więc, akceptując same uwagi merytoryczne, jakie przedstawiłeś, nie widzę tu powodu, aby uznać Twoją wypowiedź za polemiczną wobec moich stwierdzeń - bo jest prawdą zarówno to Twoje, jak i to moje. Bo jedno nie wyklucza drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pią 11:54, 04 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

W okresie międzytestamentalnym ujawniły się coraz silniejsze uwarunkowania historyczne i wpływy kultury hellenistycznej na życie społeczne i religijne Żydów. Napływ greckich zwyczajów, traktowanych przez wyznawców judaizmu jako pogańskie, powodował kontrakcję ze strony Żydów, którzy zaczęli szukać oparcia w głębszej zgodności z nakazami Prawa. Konsekwencją tego procesu była kodyfikacja prawa szabatowego, która miała za zadanie zwiększenie wierności Bogu i Prawu.

Jak widzisz nie ma potrzeby odwoływać się do nadnaturalnego powstania zwyczaju/nakazu świętowania szabatu i przywiązywania do tego tak dużej wagi.

Skupię się na tym, bo chyba dotykamy tu problemu, który ma związek z każdym naszym sporem o interpretację Biblii (a nawet nie tylko Biblii). Podajesz argument przeciw tezie, którą domniemywasz z mojej strony, mimo że ja jej nie sformułowałem. Teza brzmi: natchnienie boskie musi być nowe, odrębne względem tego, co człowiek mógłby wymyślić sam.

Niczego takiego nie napisałem.

Michał Dyszyński napisał:

Dodatkowo jeszcze tkwi w tym kwestia odwołania się do nadnaturalności natchnienia boskiego. Tymczasem ja to widzę zupełnie inaczej.
1. Natchnienie nie musi nosić znamion nadnaturalności. Właściwie to jest wręcz przeciwnie - natchnienie ma być silnie wpisane w ludzkie postrzeganie i rozumowanie, nawet będzie często nieodróżnialne od czysto ludzkich pomysłów. Właściwie to będzie nawet ludzkim pomysłem (pomysłem w głowie proroka). Natchnienie ujawnia swoją moc nie od razu, nie da się go rozpoznać stosując jakieś jednoznaczne kryterium.

No to jak je odróżniasz skoro jest nieodrożnialne, jakie stosujesz kryteria?

Michał Dyszyński napisał:

2. To o czym piszesz w zakresie historii świętowania szabatu przez Żydów nijak nie polemizuje z moimi stwierdzeniami. Nie głosiłem bowiem, iż owa historia świętowania jakoś pozostanie wyizolowana z wpływów kulturowych, historycznych, czyli, że żadne inne wątki się tu nie pojawią. Tak więc, akceptując same uwagi merytoryczne, jakie przedstawiłeś, nie widzę tu powodu, aby uznać Twoją wypowiedź za polemiczną wobec moich stwierdzeń - bo jest prawdą zarówno to Twoje, jak i to moje. Bo jedno nie wyklucza drugiego.

Ja nie pisąłem, ze wyklucza, tylko że nie ma powodu, zeby (współ)autorstwo przypisywać Bogu. Jesli ty taki powód widzisz, to go przedstaw.

Widze, że pominąłeś kwestię stworzenia kobiety z żebra Adama. Nawet to rozumiem, problem jest bardzo trudny dla kogoś kto uznaje ten fragment za natchniony, a jesli nie uznaje, no to mamy inny problem, bo autor zacytowanego fragmentu z NT najwyraźniej uznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:30, 04 Paź 2024    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dodatkowo jeszcze tkwi w tym kwestia odwołania się do nadnaturalności natchnienia boskiego. Tymczasem ja to widzę zupełnie inaczej.
1. Natchnienie nie musi nosić znamion nadnaturalności. Właściwie to jest wręcz przeciwnie - natchnienie ma być silnie wpisane w ludzkie postrzeganie i rozumowanie, nawet będzie często nieodróżnialne od czysto ludzkich pomysłów. Właściwie to będzie nawet ludzkim pomysłem (pomysłem w głowie proroka). Natchnienie ujawnia swoją moc nie od razu, nie da się go rozpoznać stosując jakieś jednoznaczne kryterium.

No to jak je odróżniasz skoro jest nieodrożnialne, jakie stosujesz kryteria?

Michał Dyszyński napisał:

2. To o czym piszesz w zakresie historii świętowania szabatu przez Żydów nijak nie polemizuje z moimi stwierdzeniami. Nie głosiłem bowiem, iż owa historia świętowania jakoś pozostanie wyizolowana z wpływów kulturowych, historycznych, czyli, że żadne inne wątki się tu nie pojawią. Tak więc, akceptując same uwagi merytoryczne, jakie przedstawiłeś, nie widzę tu powodu, aby uznać Twoją wypowiedź za polemiczną wobec moich stwierdzeń - bo jest prawdą zarówno to Twoje, jak i to moje. Bo jedno nie wyklucza drugiego.

Ja nie pisąłem, ze wyklucza, tylko że nie ma powodu, zeby (współ)autorstwo przypisywać Bogu. Jesli ty taki powód widzisz, to go przedstaw.

Widze, że pominąłeś kwestię stworzenia kobiety z żebra Adama. Nawet to rozumiem, problem jest bardzo trudny dla kogoś kto uznaje ten fragment za natchniony, a jesli nie uznaje, no to mamy inny problem, bo autor zacytowanego fragmentu z NT najwyraźniej uznaje.

Ciśniesz mnie o silnie skonkretyzowane, właściwie to zatomizowane postacie deklaracji. Miałbym chyba Ci jakoś dokonać skrajnej redukcji mojego postrzegania do - dających szansę zaakceptowania przez krytycznie nastawioną osobe - jednoznacznych jednostkowych motywów. Bo gdy oferuję ci moje "ogólniki" (sam to tak pejoratywnie nazwałem), to ich nie przyjmujesz, ignorując ich przekaz, traktując jako niebyły.
Tymczasem w moim rozumieniu odpowiedź na swoje pytania dostałeś, tylko ich kształt jest niedostosowany do tego, czego oczekujesz. Dotykamy tu ogólniejszego problemu poznawczego: czy wszystko da się sensownie zredukować do jakiegoś konkretu?
- Bo ja uważam, iż z samej natury poznania odpowiedź na to pytanie brzmi: nie.
Ponieważ ja sam dawno już mentalnie pożegnałem się z nadzieją, że moje rozumienie rzeczywistości da się zredukować do zbioru konkretów, faktów, jednoznacznych pojęć, to i myślenie, jakim się teraz posługuję, będzie zawierało się w szerokim spektrum pomiędzy z jednej strony rozmytymi, mocno intuicyjnymi odczytami rzeczywistości i świata i idei, a tymi dobrze skonkretyzowanymi. Przy czym nie jest tak, że konkretami w ogóle gardzę, bo wręcz najczęściej do nich jakoś zmierzam, jednak nie łudzę się, że owo zmierzanie zawsze znajdzie swój cel.
Ja Biblię traktuje jako bardziej inspirację, materiał do refleksji, źródło ważnych idei, niż obligatoryjne w stosowaniu normy. Czasem trochę moje rozumienie pewnych sformułowań do obligatoryjności się zbliży, ale najczęściej jest daleko od niego. Nie oczekuję też, że tekst pisany pod kątem bycia odczytywanym jakkolwiek zrozumiale przez antycznych pasterzy kóz i baranów będzie spełniał wyśrubowane wymogi stawiane przed wypowiedziami filozofów z XXI wieku. Narzucanie mi narracji, w której jednak Biblia miałaby współczesne nam standardy wypowiedzi spełniać traktuję jako coś dziwnego, nieadekwatnego. Rozsądek mi podpowiada, że nie powinienem oczekiwać od tekstu pisanego w zupełnie odrębnej od mojej kulturze tego, czego oczekuję od współczesnych form wypowiedzi. To zaś dalej oznacza, iz - szczególnie w starotestamentowych tekstach - szukam bardziej symboli, niż wyrazistych sensów i literalnych znaczeń. Jeśli w NT nawiązuje się do tekstów ST bardziej literalnie to też traktuję to jako znamię epoki, ale nie jest to dowód na nic szczególnego dodatkowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pią 13:05, 04 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dodatkowo jeszcze tkwi w tym kwestia odwołania się do nadnaturalności natchnienia boskiego. Tymczasem ja to widzę zupełnie inaczej.
1. Natchnienie nie musi nosić znamion nadnaturalności. Właściwie to jest wręcz przeciwnie - natchnienie ma być silnie wpisane w ludzkie postrzeganie i rozumowanie, nawet będzie często nieodróżnialne od czysto ludzkich pomysłów. Właściwie to będzie nawet ludzkim pomysłem (pomysłem w głowie proroka). Natchnienie ujawnia swoją moc nie od razu, nie da się go rozpoznać stosując jakieś jednoznaczne kryterium.

No to jak je odróżniasz skoro jest nieodrożnialne, jakie stosujesz kryteria?

Michał Dyszyński napisał:

2. To o czym piszesz w zakresie historii świętowania szabatu przez Żydów nijak nie polemizuje z moimi stwierdzeniami. Nie głosiłem bowiem, iż owa historia świętowania jakoś pozostanie wyizolowana z wpływów kulturowych, historycznych, czyli, że żadne inne wątki się tu nie pojawią. Tak więc, akceptując same uwagi merytoryczne, jakie przedstawiłeś, nie widzę tu powodu, aby uznać Twoją wypowiedź za polemiczną wobec moich stwierdzeń - bo jest prawdą zarówno to Twoje, jak i to moje. Bo jedno nie wyklucza drugiego.

Ja nie pisąłem, ze wyklucza, tylko że nie ma powodu, zeby (współ)autorstwo przypisywać Bogu. Jesli ty taki powód widzisz, to go przedstaw.

Widze, że pominąłeś kwestię stworzenia kobiety z żebra Adama. Nawet to rozumiem, problem jest bardzo trudny dla kogoś kto uznaje ten fragment za natchniony, a jesli nie uznaje, no to mamy inny problem, bo autor zacytowanego fragmentu z NT najwyraźniej uznaje.

Ciśniesz mnie o silnie skonkretyzowane, właściwie to zatomizowane postacie deklaracji. Miałbym chyba Ci jakoś dokonać skrajnej redukcji mojego postrzegania do - dających szansę zaakceptowania przez krytycznie nastawioną osobe - jednoznacznych jednostkowych motywów.

Nie, nie chodzi o to, żebyś przedstawił coś, co będę mógł zaakceptować, tylko o to, żebyś przedstawił coś, czemu można się przyjrzeć, jakoś ocenić. Jeżeli nie możesz, czy nie potrafisz opisać swoich kryteriów, to możesz to zrobić na przykładzie. Takim przykładem była sprawa szabatu, gdzie jako argument zadałeś pytanie "ale czy obwarowywać tę regułę takimi bardzo silnymi nakazami moralnymi,, obyczajowymi, religijnym?..." Na co przedstawiłem odpowiedź obywającą się bez koncepcji autorstwa Boga, ktorą zaakceptowałeś. A skoro tak, to ja się pytam, co w takim razie wskazuje na autorstwo Boga?

Michał Dyszyński napisał:

Ja Biblię traktuje jako bardziej inspirację, materiał do refleksji, źródło ważnych idei, niż obligatoryjne w stosowaniu normy.

Inspiracją do refleksji może być graffiti na murze ale przecież nie mówimy o inspirowaniu się ludzką twórczością tylko o Biblii jako Bożym przekazie.
Postawiłem przed tobą kilka konkretnych problemów związanych z koncepcją Bożego autorstwa biblijnych tekstów (np. związanych ze stworzeniem kobiety z żebra Adama), Ty jak zwykle zwiałeś. Konkretów boisz się jak diabeł święconej wody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:01, 04 Paź 2024    Temat postu:

anbo napisał:
Nie, nie chodzi o to, żebyś przedstawił coś, co będę mógł zaakceptować, tylko o to, żebyś przedstawił coś, czemu można się przyjrzeć, jakoś ocenić. Jeżeli nie możesz, czy nie potrafisz opisać swoich kryteriów, to możesz to zrobić na przykładzie. Takim przykładem była sprawa szabatu, gdzie jako argument zadałeś pytanie "ale czy obwarowywać tę regułę takimi bardzo silnymi nakazami moralnymi,, obyczajowymi, religijnym?..." Na co przedstawiłem odpowiedź obywającą się bez koncepcji autorstwa Boga, ktorą zaakceptowałeś. A skoro tak, to ja się pytam, co w takim razie wskazuje na autorstwo Boga?

Rzecz rozbija się o to "wskazuje". To, że coś "wskazuje" oceniamy też jakimiś kryteriami. Zapewne sami je sobie przez życie odkrywaliśmy, potem zaakceptowaliśmy. Mogę oferować co najwyżej MOJE OSOBISTE kryteria, na które Ty zapewne będziesz wybrzydzał i kwękał. Wręcz pewnie powiesz, że to są beznadziejne kryteria i wtedy problem się od Ciebie odbije, bo uznasz, iż nie wytłumaczyłem tego, co chciałeś, abym wytłumaczył. (teraz będzie następny cytat, w którym wrócę do sprawy)
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja Biblię traktuje jako bardziej inspirację, materiał do refleksji, źródło ważnych idei, niż obligatoryjne w stosowaniu normy.

Inspiracją do refleksji może być graffiti na murze ale przecież nie mówimy o inspirowaniu się ludzką twórczością tylko o Biblii jako Bożym przekazie.
Postawiłem przed tobą kilka konkretnych problemów związanych z koncepcją Bożego autorstwa biblijnych tekstów (np. związanych ze stworzeniem kobiety z żebra Adama), Ty jak zwykle zwiałeś. Konkretów boisz się jak diabeł święconej wody.

"Zwiewam od konkretów", bo ramy owej konkretności, jaką tu forsujesz, nie uznaję. Żądasz detalicznego rozstrzygnięcia konkretnych zagadnień, podczas gdy u mnie to tak w ogóle "nie działa". Chcesz abym argumentował w Twojej metodologii. To ja Ci powiem, że zapewne w Twojej metodologii masz rację. W Twojej metodologii podejścia do zagadnienie interpretacji Biblii nie ma podstaw do uznania Biblii za dzieło, do którego dołożył się Bóg. Tu muszę przyznać Ci rację.
To, że ja mam inną metodologię, to odrębna sprawa. Ta moje metodologia jest "mniej konkretna", więc będzie przez Ciebie odrzucana. Dla mnie OSTATECZNIE PROBIERZEM BĘDZIE CAŁOŚĆ. Nie patrzę na pojedyncze sformułowania, nie oczekuję zgodności z moim rozumowaniem sformułowań stworzonych w dalece odmiennej od tej, w której się wychowałem kulturze. Zupełnie inaczej niż Ty podchodzę do zagadnienia - rezygnuję z "konkretów", szukam ROZSIANYCH w różnych miejscach motywów, łączę symboliczne sugestie, biorę silną poprawkę na to, DO KOGO KIEROWANE były słowa Biblii. Tu (słusznie) pewnie zauważysz, że jak tak drastycznie obniżę poprzeczkę weryfikowalności, to za chwilę dowolny tekst może test poprawności zaliczyć.
I będziesz miał wtedy rację - ja rzeczywiście znacząco obniżyłem kryteria weryfikowalności przekazu Biblii - a już szczególnie w obszarze owych konkretów.
Na razie na tym zakończę, bo chcę, aby moja deklaracja odpowiednio wybrzmiała: przyznałem Ci rację!
Przyznałem tę rację w dość "po mojemu sposób", ale przyznałem - tzn. jawnie tu się zgadzam z tym, że stosując właśnie tak kryteria rozsądzania sensowności Biblii, jak to wychodzi z Twoich wypowiedzi i jak to mi próbujesz narzucić, to trudno o inny wniosek niż taki, że Biblia to zbiór naiwnych mitów tworzonych w zamierzchłych czasach dla prostych ludzi, czyli że żadna boska moc za takim przekazem nie mogła stać. Racja (w ten sposób rozumiana!) jest jak najbardziej po Twojej stronie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:04, 04 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:10, 05 Paź 2024    Temat postu:

a może
sąd jest potrzebny samemu człowiekowi by jego życie/byt/egzystencja miało cel
?

Adam Mickiewicz:
Polały się łzy me czyste, rzęsiste
Na me dzieciństwo sielskie, anielskie,
Na moją młodość górną i durną,
Na mój wiek męski, wiek klęski:
Polały się łzy me czyste, rzęsiste…


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 2:12, 05 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Sob 8:13, 05 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Nie, nie chodzi o to, żebyś przedstawił coś, co będę mógł zaakceptować, tylko o to, żebyś przedstawił coś, czemu można się przyjrzeć, jakoś ocenić. Jeżeli nie możesz, czy nie potrafisz opisać swoich kryteriów, to możesz to zrobić na przykładzie. Takim przykładem była sprawa szabatu, gdzie jako argument zadałeś pytanie "ale czy obwarowywać tę regułę takimi bardzo silnymi nakazami moralnymi,, obyczajowymi, religijnym?..." Na co przedstawiłem odpowiedź obywającą się bez koncepcji autorstwa Boga, ktorą zaakceptowałeś. A skoro tak, to ja się pytam, co w takim razie wskazuje na autorstwo Boga?

Rzecz rozbija się o to "wskazuje". To, że coś "wskazuje" oceniamy też jakimiś kryteriami. Zapewne sami je sobie przez życie odkrywaliśmy, potem zaakceptowaliśmy. Mogę oferować co najwyżej MOJE OSOBISTE kryteria,

O nic innego nie pytam. Możesz też nie podawać tych kryteriów, one wyjdą w "praniu" w czasie dyskucji nad konkretnymi fragmentami. Tak bylo z Rdz 2, 21-23, którą to dyskusję przerwałeś.

1 Kor 11, 7-9 - Uważasz ten fragment za natchniony, czy autorstwa czysto ludzkiego?

Michał Dyszyński napisał:

na które Ty zapewne będziesz wybrzydzał i kwękał. Wręcz pewnie powiesz, że to są beznadziejne kryteria

No to w ogóle nie wchodź w dyskusję skoro to dla ciebie problem, że ktoś skrytykuje merytorycznie twoje agumenty.

Michał Dyszyński napisał:

Chcesz abym argumentował w Twojej metodologii.

Nie. Chcę, zebyś w ogóle argumentował. Po prostu podaj argumenty na rzecz tezy "współautorstwo Boga" dla danego fragmentu, a następnie odnieś się merytorycznie do mojej ewentualnej kontrargumentacji.

Michał Dyszyński napisał:

.To ja Ci powiem, że zapewne w Twojej metodologii masz rację. W Twojej metodologii podejścia do zagadnienie interpretacji Biblii nie ma podstaw do uznania Biblii za dzieło, do którego dołożył się Bóg. Tu muszę przyznać Ci rację.

No to teraz przedstaw tę moją metodologię, a następnie napisz, dlaczego uważasz ją za błędną i przedstaw swoją i napisz, dlaczego twoja jest słuszna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Sob 8:20, 05 Paź 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
a może
sąd jest potrzebny samemu człowiekowi by jego życie/byt/egzystencja miało cel
?

Adam Mickiewicz:
Polały się łzy me czyste, rzęsiste
Na me dzieciństwo sielskie, anielskie,
Na moją młodość górną i durną,
Na mój wiek męski, wiek klęski:
Polały się łzy me czyste, rzęsiste…

Osądzenie człowieka przez Boga celem istnienia czlowieka? A ja głupi myślałem, że Bóg stworzył ludzi z miłości do nich, czyli żeby mogli czerpać radość z istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:06, 05 Paź 2024    Temat postu:

Masz rację: Bóg stworzył ludzi z miłości do nich, czyli żeby mogli czerpać radość z istnienia.
i dlatego nie są drobinkami poruszanymi ruchami Browna, których czyny nie są ani dobre ani złe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Sob 9:24, 05 Paź 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
Masz rację: Bóg stworzył ludzi z miłości do nich, czyli żeby mogli czerpać radość z istnienia.

Do tego nie jest potrzebny sąd nad nimi.

Andy72 napisał:

i dlatego nie są drobinkami poruszanymi ruchami Browna, których czyny nie są ani dobre ani złe

Może, ale jak z tego wynika, że muszą zostać osądzeni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:25, 05 Paź 2024    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja Biblię traktuje jako bardziej inspirację, materiał do refleksji, źródło ważnych idei, niż obligatoryjne w stosowaniu normy.

Inspiracją do refleksji może być graffiti na murze ale przecież nie mówimy o inspirowaniu się ludzką twórczością tylko o Biblii jako Bożym przekazie.
Postawiłem przed tobą kilka konkretnych problemów związanych z koncepcją Bożego autorstwa biblijnych tekstów (np. związanych ze stworzeniem kobiety z żebra Adama), Ty jak zwykle zwiałeś. Konkretów boisz się jak diabeł święconej wody.


Trafiłeś w sedno z tym graffiti, anbuś. Dla Dyszyńskiego Biblia to tylko czyjeś bazgroły na murze. Jak Dyszyńskiemu to pasuje, to uzna to za pomocne. A jak nie, to oleje to. Tak właśnie robi z Biblią. Gdy Dyszyńskiemu Biblia w czymś przypasuje, to uzna to. Ale o wiele częściej ją olewa. Pokazały to setki dyskusji z nim. To Biblia ma się dopasować do Dyszyńskiego, a nie na odwrót. To Dyszyński jest natchniony, a nie Biblia. Dlatego nie wyciągniesz od niego żadnych konkretów w temacie natchnienia Biblii. Dla niego Biblia po prostu nie jest natchniona. To tylko czyjejś bazgroły na murze, w niczym nieodróżnialne od na przykład pism hinduizmu. Zresztą ostatnio Dyszyński zaczął coś bredzić o swojej wierze w reinkarnację, która jest totalnie sprzeczna z chrześcijaństwem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Takie są skutki słuchania Wujka przez 20 lat na tym forum. Totalne pranie mózgu. Rychlewski idzie już tą samą drogą i skończy tak samo jak ci dwaj, czyli tragicznie. Dyszyński nie jest katolikiem. On nie jest nawet chrześcijaninem. Żaden chrześcijanin nie napisałby, że nie wie co to znaczy wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa, tak jak Dyszyński zrobił to niedawno:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-oczekuje-od-czlowieka-uznania-nawet-bezsensu,26291-50.html#811721

Żaden chrześcijanin nie napisałby takich słów. Dyszyński nie wyznaje chrześcijaństwa. Dyszyński nie wyznaje nawet teizmu. Dyszyński wyznaje jedynie Dyszyńskizm. W Dyszyńskizmie chodzi jedynie o "rozwój osobisty", co dla Dyszyńskiego oznacza nic innego jak tylko bezgraniczny zachwyt nad jego rzekomym geniuszem, który to geniusz jest u Dyszyńskiego jedynie stanem urojeniowym. Ale nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem. Nie ma to nawet nic wspólnego z jakąkolwiek religią. To tylko Dyszyńskizm. Dlatego wszelkie twoje próby wyciskania jakichkolwiek konkretów z Dyszyńskiego w temacie natchnienia Biblii lub w jakimkolwiek innym temacie, spełzną na niczym. Tak jak na niczym spełzły moje próby podtykania Dyszyńskiemu wersetów o sądzie Bożym. Przez 10 stron wycinał podtykane mu pod sam nos wersy o sądzie Bożym i twierdził, że one nie istnieją. Można sobie to obejrzeć tutaj - istny kabaret:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-600.html#804043

Dyszyński żyje w hermetycznym i szczelnie zamkniętym świecie swojego autyzmu. Nic do niego nie dociera poza tym, co on do siebie dopuszcza tylko dlatego, że akurat mu pasuje i łechce jego ego. Reszta jest odfiltrowywana, włącznie z głosem samego Boga i Biblii. To Bóg ma się dopasować do Dyszyńskiego, a nie na odwrót. Dyszyńskizm jest kultem świeckiego humanizmu. Jak to u wszystkich lewicowych anarchistów tego pokroju. Dyszyński i Wujek byli kiedyś ateistami i teraz jedynie zdaje im się, że się nawrócili na teizm. To tylko ich złudzenie i kolejny stan urojeniowy. Tak naprawdę nadal są oni ateistami, bo nigdy nie wyleczyli się ze świeckiego humanizmu, w którym to człowiek jest swoim własnym bogiem w centrum Wszechświata, a nie Stwórca. Dlatego możesz sobie do Dyszyńskiego pisać i odzew będzie zerowy. Będziesz się odbijał od ściany tak długo, aż nie zaczniesz mu przyklaskiwać. A to się oczywiście nie stanie

Dla chrześcijan Biblia jest dokumentem normatywnym i wzorcem postępowania. Bóg zawarł w niej wskazówki i odpowiedzi na najważniejsze pytania. Sama Biblia mówi o sobie, że jest dokumentem normatywnym i natchnionym (2 Tm 3,16). Dla Dyszyńskiego, Dąbrowskiego i Rychlewskiego Biblia nie jest niczym takim. Biblia jest dla nich tylko śmieciem. To Biblia ma się dostosować do nich, do ich widzimisię i zachcianek. A jak Biblia im już w czymś nie pasuje to wtedy odrzucają ją i dyskredytują. Widać to w sytuacjach gdy w pewnych punktach dyskredytują ją, zarzucają jej błędy, "wpływy kulturowe", niepewne interpretacje etcetera. A kiedy już Biblia im gdzieś pasuje to wtedy nagle te powyższe problemy znikają niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Takie podejście jest hipokryzją i brakiem konsekwencji. Wyżej Dyszyński napisał, że w pewnych fragmentach Biblia nie jest natchniona. Jest to oczywiście sprzeczne ze słowami świętego Pawła, który napisał, że "całe Pismo jest natchnione" (2 Tm 3,16). Dla Dyszyńskiego Pismo jest natchnione tylko tam, gdzie to Dyszyńskiemu pasuje

Choroba duchowa Rychlewskiego i Dyszyńskiego jest bardzo łatwa do zdiagnozowania i zwie się: sentymentalny neoliberalizm. Ta choroba prowadzi prosto do piekła. Skutki tej choroby duchowej zostały dobrze podsumowane tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:34, 21 Paź 2024, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:37, 05 Paź 2024    Temat postu:

anbo napisał:

Może, ale jak z tego wynika, że muszą zostać osądzeni?

"Osądzeni", nie oznacza "ukarani" a tym bardziej nie chodzi o jakąś "zemstę".
Bóg ma jak najbardziej prawo oceniać czy jakiś czyn ludzki był lepszy czy gorszy.
Jest teoria że ludzie karzą się sami czy sytuacja ich karze, gdy zobaczą swe życie w Świetle i nie chcą być wtedy z doskonale świętym Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Sob 10:22, 05 Paź 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
anbo napisał:

Może, ale jak z tego wynika, że muszą zostać osądzeni?

"Osądzeni", nie oznacza "ukarani" a tym bardziej nie chodzi o jakąś "zemstę".

Załózmy, ale dlaczego osądzenie przez Boga jest konieczne do tego, zeby człowiek był szczęśliwy?

Andy72 napisał:

Bóg ma jak najbardziej prawo oceniać czy jakiś czyn ludzki był lepszy czy gorszy.

Żeby nie wchodzić w problem wolnej woli, to zapytam tylko o ocenianie przez Boga w kontekście jego wszechwiedzy.

Andy72 napisał:

Jest teoria że ludzie karzą się sami czy sytuacja ich karze, gdy zobaczą swe życie w Świetle i nie chcą być wtedy z doskonale świętym Bogiem.

O ile mnie pamięć nie myli to w chrześcijańswie Bóg (ewentualnie Jezus) sądzi i Bóg decyduje za co jaka kara/nagroda. Nie sądzę też, żeby jakikolwiek człowiek chciał wiecznie cierpieć, zwłaszcza, gdy już tego posmakuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:25, 05 Paź 2024    Temat postu:

Skoro jest wszechwiedzący to ocenia doskonale obiektywnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Sob 10:42, 05 Paź 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
Skoro jest wszechwiedzący to ocenia doskonale obiektywnie

Skoro jest wszechwiedzący to nie musi oceniać, bo wszystko wie, a ocenianie to proces, w którym wyłania się wiedza/postanowienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:50, 05 Paź 2024    Temat postu:

W temacie ogólnie chyba wyróżniają się dwa stanowiska:
1. Stanowisko tradycjonalistyczne, które akcentuje pozycję Boga - sędziego - władcy Ono w tle ma przekonanie, iż kluczowym aspektem sądu są boskie gniewne emocje, albo że Bóg jest w jakiś sposób przymuszony do bycia surowym sędzią poprzez wymóg karzącej sprawiedliwości.
2. Stanowisko akcentujące miłość Boga, że Bóg chce tylko pomóc człowiekowi się zbawić, zatem to nie Jego emocje, konieczność "bycia sprawiedliwym" (w karzący sposób), czy forma arbitralnego widzimisię jest dla człowieka zagrożeniem, lecz to sam człowiek, z racji na to, że musi się pogodzić ze swoją naturą, a nie umie tego wykonać z powodu świadomości swoich grzechów, gotuje sobie ewentualnie piekło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:12, 05 Paź 2024    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

.To ja Ci powiem, że zapewne w Twojej metodologii masz rację. W Twojej metodologii podejścia do zagadnienie interpretacji Biblii nie ma podstaw do uznania Biblii za dzieło, do którego dołożył się Bóg. Tu muszę przyznać Ci rację.

No to teraz przedstaw tę moją metodologię, a następnie napisz, dlaczego uważasz ją za błędną i przedstaw swoją i napisz, dlaczego twoja jest słuszna.

Nawet nie o to chodzi, że Twoja metodologia jest błędna, bo może w innych przypadkach się całkiem nieźle sprawdzać. Przedstawiałem Ci już parę aspektów tego, jak inaczej podchodzimy do zagadnienie interpretacji Biblii i składają się one właśnie na nasze metodologie. Ale spróbuję je jeszcze raz wskazać:
1. Aspekt oceniania po jednostkowych cytatach
W Twoich licznych monitach do mnie pojawia się niezbędność ocenienia różnych konkretnych cytatów osobno i zakwalifikowania ich ostatecznie jako natchnionych, albo ludzkich. Tymczasem bardzo często dopiero SYNTEZA wielu różnych aspektów doprowadza do rozstrzygnięcia sprawy. Sam jeden cytat, wyizolowany z kontekstu dla mnie jest po prostu nieocenialny.
2. Aspekt metodologiczny (nie)akceptowania pozostawienia dylematów do późniejszego rozstrzygnięcia. W mojej metodologii tylko nieliczne cytaty odrzuca się jako zdecydowanie nienatchnione, albo ewidentnie natchnione. Reszta... czeka na swój czas, gdy się rzecz wyjaśni.
Moja metodologia dochodzenia do trudnych, światopoglądowych prawd bazuje na przekonaniu, iż jestem gdzieś na początku drogi, że te mechanizmy oceny, jakie mogę zastosować wobec czyichś sformułowań same będą podlegały rozwojowi, a na aktualnym poziomie są tylko rodzajem hipotez. Zatem moje oceny z założenia nie zamykają sprawy, nie są ostateczne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:44, 05 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Sob 16:53, 05 Paź 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

.To ja Ci powiem, że zapewne w Twojej metodologii masz rację. W Twojej metodologii podejścia do zagadnienie interpretacji Biblii nie ma podstaw do uznania Biblii za dzieło, do którego dołożył się Bóg. Tu muszę przyznać Ci rację.

No to teraz przedstaw tę moją metodologię, a następnie napisz, dlaczego uważasz ją za błędną i przedstaw swoją i napisz, dlaczego twoja jest słuszna.

Nawet nie o to chodzi, że Twoja metodologia jest błędna, bo może w innych przypadkach się całkiem nieźle sprawdzać. Przedstawiałem Ci już parę aspektów tego, jak inaczej podchodzimy do zagadnienie interpretacji Biblii i składają się one właśnie na nasze metodologie. Ale spróbuję je jeszcze raz wskazać:
1. Aspekt oceniania po jednostkowych cytatach
W Twoich licznych monitach do mnie pojawia się niezbędność ocenienia różnych konkretnych cytatów osobno i zakwalifikowania ich ostatecznie jako natchnionych, albo ludzkich. Tymczasem bardzo często dopiero SYNTEZA wielu różnych aspektów doprowadza do rozstrzygnięcia sprawy. Sam jeden cytat, wyizolowany z kontekstu dla mnie jest po prostu nieocenialny.

Czyżbyś w kwestii 1 Kor 11, 7-9 był przed syntezą? Bo jeśli po, czyli przeprowadziłeś już tę swoją syntezę, to go oceniłeś jako słowa, których współautorem jest Bóg, albo nie jest.

Michał Dyszyński napisał:

2. Aspekt metodologiczny (nie)akceptowania pozostawienia dylematów do późniejszego rozstrzygnięcia. W mojej metodologii tylko nieliczne cytaty odrzuca się jako zdecydowanie nienatchnione, albo ewidentnie natchnione. Reszta... czeka na swój czas, gdy się rzecz wyjaśni.

Przecież nie pytam o te, nad którymi się zastanawiasz, tylko o te, nad którymi już się zastanowiłeś. Czy nad 1 Kor 11, 7-9 już się zastanowiłeś, czy jeszcze nie?

Rozumiem, że nad tekstem z Ks. Rodz. o stworzeniu kobiety z żebra Adama już się zastanowiłeś i uznajesz go za tekst natchniony. Przedstawiłeś argumentację, ja przedstawiłem kontrargumentację, ty przerwałeś dyskusję na ten konkretny temat. Teraz wskazujesz na "syntezę wielu różnych aspektów" jako metodę rozpoznawania tego, co w Biblii natchnione - możesz pokazać, jak to robisz na przykładzie biblijnej opowieści o stworzeniu kobiety z żebra Adama?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin