 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 1:06, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Odnośnie postawionego pytania w temacie, to jeśli bardzo dosłownie podejść do Biblii, czyli uznać, że wiele prawd zostało objawionych w sposób dosłowny to twierdzenie, że Bóg nie chce sądzić człowieka jest nie do utrzymania w świetle następujących fragmentów:
Mt 16,27: "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania."
Rz 2,5-8: "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie."
2 Kor 5,10: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."
Hbr 10,26-31: "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego."
Hi 34,11: "Według czynów każdemu zapłaci, odda, kto na co zasłużył."
Ps 62[61],13: "I Ty, Panie, jesteś łaskawy,
bo Ty każdemu oddasz według jego czynów."
Jr 17,10: "Ja, Pan, badam serce i doświadczam nerki, bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania, według owoców jego uczynków."
Jr 32,19: "Potężny jesteś w radzie i wielki w czynie. Oczy Twoje są otwarte na wszystkie czyny ludzkie, by oddać każdemu według jego postępowania i według owoców jego uczynków."
1 P 1,17: "Jeżeli bowiem Ojcem nazywacie Tego, który bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego, to w bojaźni spędzajcie czas swojego pobytu na obczyźnie."
Zresztą istnieje przecież wiara, że odbędzie się sąd ostateczny nad światem. Ta koncepcja też ma swoje podstawy wzięte z Biblii.
Ale w sumie, to co w tym złego, że Bóg chciałby sądzić człowieka? Jeśli jest miłością, zna ludzkie ograniczenia, bierze pod uwagę fakt, że wrzucił człowieka w świat, który jest bardzo wymagający, a sama natura człowieka jest mocno nieuporządkowana to może sąd Boga wcale nie będzie taki surowy.
Jeśli jest miłością to kieruje się dobrem względem człowieka i tego trzeba się trzymać.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 1:07, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:08, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Odnośnie postawionego pytania w temacie, to jeśli bardzo dosłownie podejść do Biblii, czyli uznać, że wiele prawd zostało objawionych w sposób dosłowny to twierdzenie, że Bóg nie chce sądzić człowieka jest nie do utrzymania w świetle następujących fragmentów:
Mt 16,27: "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania."
Rz 2,5-8: "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie."
2 Kor 5,10: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."
Hbr 10,26-31: "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego."
Hi 34,11: "Według czynów każdemu zapłaci, odda, kto na co zasłużył."
Ps 62[61],13: "I Ty, Panie, jesteś łaskawy,
bo Ty każdemu oddasz według jego czynów."
Jr 17,10: "Ja, Pan, badam serce i doświadczam nerki, bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania, według owoców jego uczynków."
Jr 32,19: "Potężny jesteś w radzie i wielki w czynie. Oczy Twoje są otwarte na wszystkie czyny ludzkie, by oddać każdemu według jego postępowania i według owoców jego uczynków."
1 P 1,17: "Jeżeli bowiem Ojcem nazywacie Tego, który bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego, to w bojaźni spędzajcie czas swojego pobytu na obczyźnie."
Zresztą istnieje przecież wiara, że odbędzie się sąd ostateczny nad światem. Ta koncepcja też ma swoje podstawy wzięte z Biblii.
Ale w sumie, to co w tym złego, że Bóg chciałby sądzić człowieka? Jeśli jest miłością, zna ludzkie ograniczenia, bierze pod uwagę fakt, że wrzucił człowieka w świat, który jest bardzo wymagający, a sama natura człowieka jest mocno nieuporządkowana to może sąd Boga wcale nie będzie taki surowy.
Jeśli jest miłością to kieruje się dobrem względem człowieka i tego trzeba się trzymać. |
Czy "oddanie wg jego postępowania" jest na pewno sądzeniem?... 
Wg mnie relacja między tym "oddaniem", a sądzeniem jest jak między władzą sądowniczą, a wykonawczą. To nie muszą być te same władze!
Ja to widzę tak, że Bóg jest "od tego co pozytywne", czyli niejako trzyma dla człowieka nagrodę. I, jeśli tylko stanie się to możliwe, sensowne, celowe, człowiek od Boga tę nagrodę otrzyma. To jednak wcale nie znaczy, iż SAM SĄD nad osobowością też dokonał się niezależnie od jej świadomości, niejako zewnętrznie względem niej, tylko w boskim rozumie.
Tu jest chyba clou tego mijania się z sugestiami w przekazie - czy się utożsamia sam akt kwalifikacji do zbawienia (osąd) z "daniem dostępu" do zbawienia...
U Jana 3 jest określenie A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
To sformułowanie wyraźnie sugeruje, że to nie czyjaś zewnętrzna wola (nawet wola Boga) jest "sądem", lecz sąd DOKONUJE SIĘ AUTOMATYCZNIE KAŻDYM WYBOREM CZŁOWIEKA.
Zrozumieć to można wtedy, gdy uświadomimy sobie pewną okoliczność boskiej rzeczywistości odmienną od tej ziemskiej - absolutna niepodważalność i jawność prawdy.
Ziemskie sądy mają w pewnym sensie bardziej złożone zadanie do zrealizowania, niż boskie osądzenie, bo muszą USTALIĆ CO BYŁO. Czasem sąd musi wyrokować z poszlak, czasem nie ma pewności tego, jak zdarzenia zachodziły, bo strony kłamią, mataczą w sprawie.
W przypadku sądu nad życiem człowieka ten aspekt niepewności, co się zdarzyło wypada z z układanki. Każdy spojrzy na swoje życie w prawdzie, zobaczy konsekwencje swoich wyborów i nie będzie tu szans na kreatywne tłumaczenie się.
Tu właśnie chyba jest główna różnica pomiędzy tym rozumieniem sądu, o którym ja piszę, a rozumieniem ortodoksów, integrystów. Ci ostatni bowiem zdają się skupiać na tym, jak to zewnętrzna (boska) moc dopiero niejako będzie musiała zadekretować "ten jest dobry, a tamten jest zły". Tymczasem ja widzę takie deklarowanie się jako zwyczajnie zbędne. KAŻDY SAM SIĘ ZORIENTUJE, JAKI BYŁ. Sąd - w jakiejś tam epizodycznej części - dokonuje się w każdej sekundzie życia, każdym wyborem, zaś stwierdzenie tego, co było, jak był, będzie tylko formalnością.
Dar od Boga, jakim jest życia w społeczności kochających się istot, nie dla każdego jest darem. W życiu też tak bywa. Modne jest ostatnio dawanie prezentów w postaci biletów, albo karnetów na jakąś atrakcję - można dostać w prezencie bilet na skok na bungee, koncert muzyki klasycznej, jazzowej, disco polo...
Dla duszy splątanej, nieuporządkowanej "bilet" do społeczności zbawionych, gdzie wszystko się dzieje w duchu miłości i prawdy byłby nieatrakcyjnym darem. Taka nieuporządkowana dusza w NIEUBŁAGANYM ŚWIETLE PRAWDY tylko by wciąż musiała JESZCZE SILNIEJ PRZEŻYWAĆ WŁASNE NIEUPORZĄDKOWANIE, jeszcze intensywniej by cierpiała.
Jeśli miłośnik muzyki Bacha dostanie prezent z biletu na koncert disco, to zapewne z tej atrakcji nie skorzysta (podobnie jaki fan disco raczej nie będzie się chciał męczyć słuchaniem koncertu w filharmonii). Dla nieuporządkowanej duszy zetknięcie się z rzeczywistością zbawionych jest jak taki bilet na niechciany typ imprezy, bo będzie związany z przeżywaniem dokładnie tego, czego owa dusza nie chce, nie znosi, boi się tego, mierzi ją to!
Sąd w prawdzie, związany jest z pytaniem o spełnienie wymagań tejże prawdy: czy jesteś w stanie przeżywać swoje jestestwo zgodnie z tym, jakich wyborów naprawdę, czyli zgodnie z ich wszystkimi konsekwencjami dokonałeś?
Ten sąd nie jest sądem zewnętrznym, nie jest orzekaniem kogoś osobnego (nawet Boga) o człowieku, lecz jest postawieniem człowieka przed nim samym. "Boskość" owego sądu zawiera się zaś jedynie w tym, że WARUNKI (niezaprzeczalność, jawność prawdy) faktycznie są tu dopilnowane przez boską moc.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:13, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:32, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Taka nieuporządkowana dusza w NIEUBŁAGANYM ŚWIETLE PRAWDY tylko by wciąż musiała JESZCZE SILNIEJ PRZEŻYWAĆ WŁASNE NIEUPORZĄDKOWANIE, jeszcze intensywniej by cierpiała. |
W tym kontekście jeden kluczowy, ilustracyjny dla sprawy motyw chcę dorzucić. Związany jest on z cytatem często pojawiającym się w Ewangeliach: kto się wywyższa będzie poniżony.
Tu właśnie mamy wskazanie na to: co jest sensem, miarą naszego bytu, w czym pokładamy wartość naszej osoby.
Dusza nieuporządkowana pragnie się wywyższyć po prostu stwierdzaniem, że jest "lepsza", albo pokazywaniem swojej przewagi w jakiejś konkurencji. I taka silnie rywalizująca, zabiegająca o wywyższenie dusza NIE OSIĄGNIE POKOJU W SPOŁECZNOŚCI ISTOT UPATRUJACYCH SENSU I SZCZĘŚCIA W MIŁOŚCI I PRAWDZIE.
Czym jest bowiem ze swojej natury owo wywyższanie się?...
- Jest stwierdzaniem swojej przewagi, niezależnie od prawdy zdarzeń i okoliczności.
Dusze głodne wywyższenia uciekają od prawdy, bo prawda je "pali", wciąż przypominając im o bezsensowności, splątaniu wewnętrznym ich pragnień!
Ze swej natury wywyższanie się stanowi formę mataczenia, dodawania nadmiarowych atrybutów do ocen, a do tego często atrybutów o niszczących relacje osobowe konsekwencjach. Dużo by o tym pisać...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:35, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:55, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Odnośnie postawionego pytania w temacie, to jeśli bardzo dosłownie podejść do Biblii, czyli uznać, że wiele prawd zostało objawionych w sposób dosłowny to twierdzenie, że Bóg nie chce sądzić człowieka jest nie do utrzymania w świetle następujących fragmentów:
Mt 16,27: "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania."
Rz 2,5-8: "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie."
2 Kor 5,10: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."
Hbr 10,26-31: "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego."
Hi 34,11: "Według czynów każdemu zapłaci, odda, kto na co zasłużył."
Ps 62[61],13: "I Ty, Panie, jesteś łaskawy,
bo Ty każdemu oddasz według jego czynów."
Jr 17,10: "Ja, Pan, badam serce i doświadczam nerki, bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania, według owoców jego uczynków."
Jr 32,19: "Potężny jesteś w radzie i wielki w czynie. Oczy Twoje są otwarte na wszystkie czyny ludzkie, by oddać każdemu według jego postępowania i według owoców jego uczynków."
1 P 1,17: "Jeżeli bowiem Ojcem nazywacie Tego, który bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego, to w bojaźni spędzajcie czas swojego pobytu na obczyźnie."
Zresztą istnieje przecież wiara, że odbędzie się sąd ostateczny nad światem. Ta koncepcja też ma swoje podstawy wzięte z Biblii.
Ale w sumie, to co w tym złego, że Bóg chciałby sądzić człowieka? Jeśli jest miłością, zna ludzkie ograniczenia, bierze pod uwagę fakt, że wrzucił człowieka w świat, który jest bardzo wymagający, a sama natura człowieka jest mocno nieuporządkowana to może sąd Boga wcale nie będzie taki surowy.
Jeśli jest miłością to kieruje się dobrem względem człowieka i tego trzeba się trzymać. |
Sprawdzileś konteksty cytowanych fragmentów? Przynajmniej część tych z ST mówi o odpłacie w życiu doczesnym, nie o sądzie ostatecznym. Ta koncepcja pojawila się w judaizmie stosunkowo późno (wraz z wiarą w zmartwychwstanie).
Dlaczego wszechwiedzący Bóg w ogóle miałby sądzić człowieka? Jeśli go stworzył dla niego samego, żeby czerpał radość z istnienia, to przecież nie stworzył go na wieczną mękę, ale na wieczne szczęście. Jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny świat, a jako wszechwiedzący od zawsze znał wszystkie potencjalne ludzkie historie w każdym z możliwych światow. Stworzył konkretny - gdyby go stworzył z hstoriami kończącymi się dla stworzonych przez siebe istot wiecznymi mękami, to nie zrealizowałby swojego celu albo jego celem nie było stworzenie istot mogacych cieszyć się istnieniem. Ewetualnie nie jest wszechmocny albo nie jest wszechwiedzący, albo nie pragnie tylko dobra dla stworzonych przez siebie istot. Wszechwiedzący, wszechmocny i pragnący tylko dobra Bóg mógł stworzyć tylko świat bez piekła, bo ten z piekłem zaprzeczałby jego atrybutom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:04, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czy "oddanie wg jego postępowania" jest na pewno sądzeniem?...
Wg mnie relacja między tym "oddaniem", a sądzeniem jest jak między władzą sądowniczą, a wykonawczą. To nie muszą być te same władze! |
Mój słaby rozum podpowiada mi, że jeśli chcę oddać komuś wg jego postępowania to najpierw muszę rozstrzygnąć, ocenić jak ktoś postępował, czyli muszę osądzić. 
| Cytat: | | Ja to widzę tak, że Bóg jest "od tego co pozytywne", czyli niejako trzyma dla człowieka nagrodę. I, jeśli tylko stanie się to możliwe, sensowne, celowe, człowiek od Boga tę nagrodę otrzyma. |
Przekonuje mnie taki obraz Boga, bo w końcu Bóg jest miłością (o czym w Biblii też jest), ale chyba zgodzisz się, że obraz Boga, który jest "od tego co pozytywne" nie za bardzo da się pogodzić z powyższymi fragmentami? A te powyższe fragmenty też są elementem Biblii. No i robi się problem.
| Cytat: | | Zrozumieć to można wtedy, gdy uświadomimy sobie pewną okoliczność boskiej rzeczywistości odmienną od tej ziemskiej - absolutna niepodważalność i jawność prawdy. |
No a, co z grzechem przeciw Duchowi Świętemu? To chyba jest ta sytuacja, w której świadomość wypiera to spojrzenie na swoje życie w prawdzie i pozostaje przy swojej "prawdzie". Ale może ja coś źle rozumiem.
| Cytat: | | Tu właśnie chyba jest główna różnica pomiędzy tym rozumieniem sądu, o którym ja piszę, a rozumieniem ortodoksów, integrystów. Ci ostatni bowiem zdają się skupiać na tym, jak to zewnętrzna (boska) moc dopiero niejako będzie musiała zadekretować "ten jest dobry, a tamten jest zły". Tymczasem ja widzę takie deklarowanie się jako zwyczajnie zbędne. KAŻDY SAM SIĘ ZORIENTUJE, JAKI BYŁ. Sąd - w jakiejś tam epizodycznej części - dokonuje się w każdej sekundzie życia, każdym wyborem, zaś stwierdzenie tego, co było, jak był, będzie tylko formalnością. |
Brzmi ciekawie, ale w sumie co za różnica czy to Bóg mnie oceni (szanując boskie zasady prawdy) i powie "okazałeś się złym człowiekiem za życia", czy ja sam się zorientuję bez osądu Boga?
A może nawet lepiej żeby mnie Bóg oceniał niż żebym ja sam się sądził, bo ja mogę sobie ów osąd zafałszować (np. grzech przeciwko Duchowi Świętemu).
| Cytat: | Czym jest bowiem ze swojej natury owo wywyższanie się?...
- Jest stwierdzaniem swojej przewagi, niezależnie od prawdy zdarzeń i okoliczności.
Dusze głodne wywyższenia uciekają od prawdy, bo prawda je "pali", wciąż przypominając im o bezsensowności, splątaniu wewnętrznym ich pragnień!
Ze swej natury wywyższanie się stanowi formę mataczenia, dodawania nadmiarowych atrybutów do ocen, a do tego często atrybutów o niszczących relacje osobowe konsekwencjach. Dużo by o tym pisać... |
Chyba się trochę przyczepię. Mnie się wydaje, że wywyższanie się wcale nie musi być wbrew prawdzie o zdarzeniach, okolicznościach. Wyobraźmy sobie, że w klasie szkolnej jest jakiś prymus, inteligent, który jest najlepszy i jeszcze zdobywa wysokie miejsca na różnych konkursach wojewódzkich czyś w tym stylu. I możemy sobie wyobrazić, że taki uczeń, który ma realne osiągnięcia, który faktycznie jest bystry, inteligentny, że on wywyższa się wśród rówieśników, cały czas podkreśla swoją wyjątkowość, inteligencję, a nawet poniża innych, że są głupki, że są słabi, a on jest nie do przebicia w swojej dziedzinie. Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której zachodzi wywyższanie się przy jednoczesnym zachowaniu stanu prawdy. Dlatego nie rozumiem za bardzo twojego rozumienia wywyższania się.
----
| anbo napisał: | | Dlaczego wszechwiedzący Bóg w ogóle miałby sądzić człowieka? Jeśli go stworzył dla niego samego, żeby czerpał radość z istnienia, to przecież nie stworzył go na wieczną mękę, ale na wieczne szczęście. Jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny świat, a jako wszechwiedzący od zawsze znał wszystkie potencjalne ludzkie historie w każdym z możliwych światow. Stworzył konkretny - gdyby go stworzył z hstoriami kończącymi się dla stworzonych przez siebe istot wiecznymi mękami, to nie zrealizowałby swojego celu albo jego celem nie było stworzenie istot mogacych cieszyć się istnieniem. Ewetualnie nie jest wszechmocny albo nie jest wszechwiedzący, albo nie pragnie tylko dobra dla stworzonych przez siebie istot. Wszechwiedzący, wszechmocny i pragnący tylko dobra Bóg mógł stworzyć tylko świat bez piekła, bo ten z piekłem zaprzeczałby jego atrybutom. |
Dlaczego musi sądzić? Wg ortodoksyjnych wyznawców, dlatego że zło i niesprawiedliwość muszą zostać poskromione. Nawet jeśli Bóg miałby zatwardziałego grzesznika unicestwić to i tak najpierw trzeba człowieka osądzić, aby wiadomo było, co mu się sprawiedliwie należy.
Oczywiście Bóg stworzył człowieka na wieczne szczęście, ale Bóg nie chce robotów, człowiek ma wolną wolę i może stać się zatwardziałym grzesznikiem ect. ect. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 20:14, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 9:05, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | Dlaczego wszechwiedzący Bóg w ogóle miałby sądzić człowieka? Jeśli go stworzył dla niego samego, żeby czerpał radość z istnienia, to przecież nie stworzył go na wieczną mękę, ale na wieczne szczęście. Jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny świat, a jako wszechwiedzący od zawsze znał wszystkie potencjalne ludzkie historie w każdym z możliwych światow. Stworzył konkretny - gdyby go stworzył z hstoriami kończącymi się dla stworzonych przez siebe istot wiecznymi mękami, to nie zrealizowałby swojego celu albo jego celem nie było stworzenie istot mogacych cieszyć się istnieniem. Ewetualnie nie jest wszechmocny albo nie jest wszechwiedzący, albo nie pragnie tylko dobra dla stworzonych przez siebie istot. Wszechwiedzący, wszechmocny i pragnący tylko dobra Bóg mógł stworzyć tylko świat bez piekła, bo ten z piekłem zaprzeczałby jego atrybutom. |
Dlaczego musi sądzić? Wg ortodoksyjnych wyznawców, dlatego że zło i niesprawiedliwość muszą zostać poskromione. |
Wystarczylo stworzyć świat bez zła albo go naprawić. Wszystkie sznurki są w rękach Boga. Przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego, wszechmocnego stworzyciela świata z niczego. Ukaraniue wiecznymi cierpieniami nie jest poskromieniem zła ani nawet sposobem na bozbycie się go. Jest przeniesieniem w inne miejsce.
| Katolikus napisał: |
Nawet jeśli Bóg miałby zatwardziałego grzesznika unicestwić to i tak najpierw trzeba człowieka osądzić, aby wiadomo było, co mu się sprawiedliwie należy. |
Bóg - jako wszechwiedzący - od zawsze wie, co mu się należy. Jeżeli nalezą mu się wieczne cierpienia to wiedział o tym od zawsze i stwarzając taki świat dał na to zgodę, bo zrobił to z wolnej woli. Innymi słowy z premedytacją stworzył istoty, które będą wiecznie cierpieć chociaż mógł stworzyć inny świat, bez tych istot.
| Katolikus napisał: |
Oczywiście Bóg stworzył człowieka na wieczne szczęście, |
Nie można zjeść ciastka i go mieć. Jeśli stworzył na wieczne szczęscie, to wszyscy będą zbawieni. Jeśli nie wszyscy będą zbawieni, to nie wszystkich stworzył na wieczne szczęście.
| Katolikus napisał: |
ale Bóg nie chce robotów, człowiek ma wolną wolę i może stać się zatwardziałym grzesznikiem ect. ect. |
Wszechwiedza plus fakt, ze Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego z niczego wykluczają wolną wolę. Ale nawet zakładając, że jest to blędne rozumowanie i człowiek ma wolną wolę, to Bóg jako wszechwiedzacy stwarzając świat wiedzał, że dany człowiek stanie się zatwardziałym grzesznikiem. Sądu dokonał zanim ten człowiek się narodził, tak samo decyzję o tym, co z nim zrobić podjął zanim stworzył świat (Bóg od zawsze wszystko wie). Podjął więc decyzję, że stworzy świat z grzesznimami, którzy będą wiecznie cierpieć? Trudno wtedy mówić, że pragnie tylko dobra i kocha wszystkich ludzi. Mógł przecież stworzyć dowolny świat. Jeżeli pragnie tylko dobra, jest wszechmocny i wszechwiedzący, to trzeba przyjąć, że wszyscy zostaną zbawieni, a przynajmniej nikt nie będzie wiecznie cierpieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:07, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czy "oddanie wg jego postępowania" jest na pewno sądzeniem?...
Wg mnie relacja między tym "oddaniem", a sądzeniem jest jak między władzą sądowniczą, a wykonawczą. To nie muszą być te same władze! |
Mój słaby rozum podpowiada mi, że jeśli chcę oddać komuś wg jego postępowania to najpierw muszę rozstrzygnąć, ocenić jak ktoś postępował, czyli muszę osądzić. |
Powiążę odpowiedź na ten cytat z
| anbo w innym miejscu napisał: | | Wystarczylo stworzyć świat bez zła albo go naprawić. Wszystkie sznurki są w rękach Boga. |
Tu jest kluczowa sprawa - anbo tak postawił problem, jakby możliwy był świat bez zła, ale jednocześnie z istotami (chyba) w jakiś sposób wolnymi. Tak jakby istnienie dobra i zła na tym świecie było czymś ad hoc dodanym, jakby możliwa była jednocześnie i wolność, i myślenie, decydowanie istot świadomych, i brak zła. Obraz jest taki, jakby świat mógł być stworzony jako neutralny na pewnym etapie, a potem Bóg mógł sobie go "pomalować" na bardziej, albo mniej zły, albo dobry. A w każdym razie, że dobro świata jest niezależne od istnienia świata, będąc nadmiarowym atrybutem.
I pewnie gdzieś dodatkowo jest tu zaszyte spostrzeżenie "Bóg jest wszechmocny, a skoro tak, to może tak zrobić, że się zło oddzieli od istnienia świata i już".
Dla mnie zaś pytanie o to, czy świat może nie mieć w sobie wcale zła, jest jak pytanie, czy może być prawo, jeśli nie ma lewo (atrybuty obracania się, zmiany kierunku). Dla mnie zło dobro nie jest "czymś" co sobie można dorzucić do świata, albo je z niego zabrać. Ja twierdzę, że rozumienie wszechmocy w tym aspekcie już się nie stosuje, czyli że Bóg jest wszechmocny w sensie mocy robienia TEGO, CO MOŻLIWE LOGICZNIE, ale nie ma mocy czynienia idei, które może i daje się słownie formułować z okruchów koncepcji osobno jakoś przez ludzkie intuicje ogarnianych, ale połączonych w kompleksy wewnętrznie sprzeczne.
Wolność jest bowiem dobrem samym w sobie, jest dobrem wyższym niż inne dobra. Pomniejsze dobra mogą być unicestwiane (co zostanie odebrane jako pojawienie się zła), aby tylko zachowane zostało dobro najważniejsze - wolność, czyli też świadomość. Gdy wolność unicestwimy, to logicznie zaniknie tez i dobro, i zło w większości sensów. Pozostanie jeden rodzaj zła - rzeczywistość, w której nie da się tworzyć sensów - czyli będzie to właściwie nierzeczywistość, zła, fałszywa rzeczywistość.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:10, 02 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 11:16, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czy "oddanie wg jego postępowania" jest na pewno sądzeniem?...
Wg mnie relacja między tym "oddaniem", a sądzeniem jest jak między władzą sądowniczą, a wykonawczą. To nie muszą być te same władze! |
Mój słaby rozum podpowiada mi, że jeśli chcę oddać komuś wg jego postępowania to najpierw muszę rozstrzygnąć, ocenić jak ktoś postępował, czyli muszę osądzić. |
Powiążę odpowiedź na ten cytat z
| anbo w innym miejscu napisał: | | Wystarczylo stworzyć świat bez zła albo go naprawić. Wszystkie sznurki są w rękach Boga. |
Tu jest kluczowa sprawa - anbo tak postawił problem, jakby możliwy był świat bez zła, ale jednocześnie z istotami (chyba) w jakiś sposób wolnymi. |
Nie, nie postawiłem tak problemu. Już prędzej problem postawił tak katolikus pisząc, że "zło i niesprawiedliwość muszą zostać poskromione". Ja tylko napisałem, że jeśli Bóg pragnie takiego świata, to mógł taki świat stworzyć albo naprawić ten, który stworzył. Jesli taki świat nie jest możliwy, to nie będzie też nim świat po Sądzie albo ludzie nie będą w Niebie wolni.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak jakby istnienie dobra i zła na tym świecie było czymś ad hoc dodanym, jakby możliwa była jednocześnie i wolność, i myślenie, decydowanie istot świadomych, i brak zła. |
Uważasz, że istoty wolne, świadome, myślące muszą ze swej natury czynić zło?
Poza tym zlo to nie jest tylko to, co złego robią istoty świdome, ale też np. to, że niewinne dzieci umierają na różne choroby albo giną w wyniku powodzi albo trzęsienbia ziemi. Chyba, że uważasz, że to nie jest złe.
| Michał Dyszyński napisał: |
Obraz jest taki, jakby świat mógł być stworzony jako neutralny na pewnym etapie, a potem Bóg mógł sobie go "pomalować" na bardziej, albo mniej zły, albo dobry. A w każdym razie, że dobro świata jest niezależne od istnienia świata, będąc nadmiarowym atrybutem. |
Nie, to nie jest taki obraz.
| Michał Dyszyński napisał: |
I pewnie gdzieś dodatkowo jest tu zaszyte spostrzeżenie "Bóg jest wszechmocny, a skoro tak, to może tak zrobić, że się zło oddzieli od istnienia świata i już". |
Nie, nie jest tu zaszyte takie spostrzeżenie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie zaś pytanie o to, czy świat może nie mieć w sobie wcale zła, jest jak pytanie, czy może być prawo, jeśli nie ma lewo (atrybuty obracania się, zmiany kierunku). Dla mnie zło dobro nie jest "czymś" co sobie można dorzucić do świata, albo je z niego zabrać. Ja twierdzę, że rozumienie wszechmocy w tym aspekcie już się nie stosuje, czyli że Bóg jest wszechmocny w sensie mocy robienia TEGO, CO MOŻLIWE LOGICZNIE, ale nie ma mocy czynienia idei, które może i daje się słownie formułować z okruchów koncepcji osobno jakoś przez ludzkie intuicje ogarnianych, ale połączonych w kompleksy wewnętrznie sprzeczne. |
Nie wiem co to znaczy czyniś ideę. Wiem (rozumiem) natomiast co to znaczy stwarzać świat. Uważasz, że jest logicznie niemożliwe stworzyć świat bez zła, cierpienia, jeśli zawiera wolne, świadome istoty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:55, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie zaś pytanie o to, czy świat może nie mieć w sobie wcale zła, jest jak pytanie, czy może być prawo, jeśli nie ma lewo (atrybuty obracania się, zmiany kierunku). Dla mnie zło dobro nie jest "czymś" co sobie można dorzucić do świata, albo je z niego zabrać. Ja twierdzę, że rozumienie wszechmocy w tym aspekcie już się nie stosuje, czyli że Bóg jest wszechmocny w sensie mocy robienia TEGO, CO MOŻLIWE LOGICZNIE, ale nie ma mocy czynienia idei, które może i daje się słownie formułować z okruchów koncepcji osobno jakoś przez ludzkie intuicje ogarnianych, ale połączonych w kompleksy wewnętrznie sprzeczne. |
Nie wiem co to znaczy czyniś ideę. Wiem (rozumiem) natomiast co to znaczy stwarzać świat. Uważasz, że jest logicznie niemożliwe stworzyć świat bez zła, cierpienia, jeśli zawiera wolne, świadome istoty? |
W zasadzie tak uważam, choć...
z "drobnym" zastrzeżeniem!
Bo dodałbym jedno słowo do Twojego sformułowania - "przejściowo". Byłoby zatem: jest logicznie niemożliwe stworzyć świat bez PRZEJŚCIOWEGO zła, cierpienia, jeśli zawiera wolne, świadome istoty.
Ostatecznie, czyli po zaliczeniu etapu edukacyjnego dla wolnych istot, czyli etapu gdzie rozpoznania zła i dobra wolne istoty muszą w pocie czoła wydzierać okrutnej materii rzeczywistości, ucząc się przy tym i KSZTAŁTUJĄC swoją osobowość, możliwe będzie bytowanie istot świadomych w świecie, w którym doznawane jest dobro, zaś zło, cierpienie, grzech pozostają jedynie wspomnieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:26, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie zaś pytanie o to, czy świat może nie mieć w sobie wcale zła, jest jak pytanie, czy może być prawo, jeśli nie ma lewo (atrybuty obracania się, zmiany kierunku). Dla mnie zło dobro nie jest "czymś" co sobie można dorzucić do świata, albo je z niego zabrać. Ja twierdzę, że rozumienie wszechmocy w tym aspekcie już się nie stosuje, czyli że Bóg jest wszechmocny w sensie mocy robienia TEGO, CO MOŻLIWE LOGICZNIE, ale nie ma mocy czynienia idei, które może i daje się słownie formułować z okruchów koncepcji osobno jakoś przez ludzkie intuicje ogarnianych, ale połączonych w kompleksy wewnętrznie sprzeczne. |
Nie wiem co to znaczy czyniś ideę. Wiem (rozumiem) natomiast co to znaczy stwarzać świat. Uważasz, że jest logicznie niemożliwe stworzyć świat bez zła, cierpienia, jeśli zawiera wolne, świadome istoty? |
W zasadzie tak uważam, choć...
z "drobnym" zastrzeżeniem!
Bo dodałbym jedno słowo do Twojego sformułowania - "przejściowo". Byłoby zatem: jest logicznie niemożliwe stworzyć świat bez PRZEJŚCIOWEGO zła, cierpienia, jeśli zawiera wolne, świadome istoty. |
Nie wiem, gdzie widzisz tę logczną niemożliwość skoro wszechmogący Bóg mógłby stworzyć te istoty w stanie po etapie przejściowym i byłyby to te same istoty, które przeszły etap przejściowy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie, czyli po zaliczeniu etapu edukacyjnego dla wolnych istot, czyli etapu gdzie rozpoznania zła i dobra wolne istoty muszą w pocie czoła wydzierać okrutnej materii rzeczywistości, ucząc się przy tym i KSZTAŁTUJĄC swoją osobowość, |
Jaki etap edukacyjny zaliczają dzieci umierajace na raka albo inna chorobe, albo ginące w pożarach, powodziach, trzęsieniach ziemi, zamordowane...
To, że ktoś umiera/ginie, to znaczy, ze zaliczył swółj etap edukacyjny? Bo przecież jedni ludzie umierają/giną w wieku kilkunastu lat, inni kilkudziesięciu. Jedni przechodzą przez życie lekko i przyjemnie, inni przechodzą przez pieklo na Ziemi - czy każdy z nich zaliczył konieczny dla niego etap przejściowy, czyli dostał takie życie, jakie było dla niego konieczne, żeby się nadawać do Nieba?
Na starość ludzie rzeczywiście się zmieniają, są z reguły łagodniejsi, mniej skorzy do różnych grzechów, ale to przecież glównie z powodu tego, że się zestarzały ich ciała, jest w nich mniej pożądliwości itd. Druga sprawa: przecież nie wszyscy kończą etap przejściowy jako starzy ludzie. Kiedyś większośc, dzisiaj też spora grupa umiera jako ludzie, o których nie powiesz, że są starzy, a nawet powiesz, że są młodzi. U nich nie widać, żeby się zmienili. Umierają jako skorzy do grzechu, przynajmniej wielu z nich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:50, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie zaś pytanie o to, czy świat może nie mieć w sobie wcale zła, jest jak pytanie, czy może być prawo, jeśli nie ma lewo (atrybuty obracania się, zmiany kierunku). Dla mnie zło dobro nie jest "czymś" co sobie można dorzucić do świata, albo je z niego zabrać. Ja twierdzę, że rozumienie wszechmocy w tym aspekcie już się nie stosuje, czyli że Bóg jest wszechmocny w sensie mocy robienia TEGO, CO MOŻLIWE LOGICZNIE, ale nie ma mocy czynienia idei, które może i daje się słownie formułować z okruchów koncepcji osobno jakoś przez ludzkie intuicje ogarnianych, ale połączonych w kompleksy wewnętrznie sprzeczne. |
Nie wiem co to znaczy czyniś ideę. Wiem (rozumiem) natomiast co to znaczy stwarzać świat. Uważasz, że jest logicznie niemożliwe stworzyć świat bez zła, cierpienia, jeśli zawiera wolne, świadome istoty? |
W zasadzie tak uważam, choć...
z "drobnym" zastrzeżeniem!
Bo dodałbym jedno słowo do Twojego sformułowania - "przejściowo". Byłoby zatem: jest logicznie niemożliwe stworzyć świat bez PRZEJŚCIOWEGO zła, cierpienia, jeśli zawiera wolne, świadome istoty. |
Nie wiem, gdzie widzisz tę logczną niemożliwość skoro wszechmogący Bóg mógłby stworzyć te istoty w stanie po etapie przejściowym i byłyby to te same istoty, które przeszły etap przejściowy. |
Tak powstające istoty byłyby wolnością nie TYCH ISTOT, lecz ich twórcy. Tak okazałaby się po raz kolejny wolność samego Boga (a On i tak jest wolny, bo zawsze był wolny), czyli dalej nie mielibyśmy podstaw mówienia o wolności samych owych istot. Każda z tych istot nie miałaby nic do powiedzenia w kwestii tego, kim jest, czyli dalej, co czyni, bo od początku byłaby gotowcem w tym układzie. Właśnie to jest kluczowe - że istoty swoją wolność
i osobowość KONSTRUUJĄ SAME NA BAZIE HISTORII ZYCIA, z instynktownych pierwocin swojego bytu.
Czyli tu nie chodzi o to, aby wolność jeszcze raz okazał Bóg, lecz właśnie o to, aby Bóg tu jak najmniej wpływał, aby wolność była w największym z możliwych stopniu dziełem istoty, która ją okazuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 14:21, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie zaś pytanie o to, czy świat może nie mieć w sobie wcale zła, jest jak pytanie, czy może być prawo, jeśli nie ma lewo (atrybuty obracania się, zmiany kierunku). Dla mnie zło dobro nie jest "czymś" co sobie można dorzucić do świata, albo je z niego zabrać. Ja twierdzę, że rozumienie wszechmocy w tym aspekcie już się nie stosuje, czyli że Bóg jest wszechmocny w sensie mocy robienia TEGO, CO MOŻLIWE LOGICZNIE, ale nie ma mocy czynienia idei, które może i daje się słownie formułować z okruchów koncepcji osobno jakoś przez ludzkie intuicje ogarnianych, ale połączonych w kompleksy wewnętrznie sprzeczne. |
Nie wiem co to znaczy czyniś ideę. Wiem (rozumiem) natomiast co to znaczy stwarzać świat. Uważasz, że jest logicznie niemożliwe stworzyć świat bez zła, cierpienia, jeśli zawiera wolne, świadome istoty? |
W zasadzie tak uważam, choć...
z "drobnym" zastrzeżeniem!
Bo dodałbym jedno słowo do Twojego sformułowania - "przejściowo". Byłoby zatem: jest logicznie niemożliwe stworzyć świat bez PRZEJŚCIOWEGO zła, cierpienia, jeśli zawiera wolne, świadome istoty. |
Nie wiem, gdzie widzisz tę logczną niemożliwość skoro wszechmogący Bóg mógłby stworzyć te istoty w stanie po etapie przejściowym i byłyby to te same istoty, które przeszły etap przejściowy. |
Tak powstające istoty byłyby wolnością nie TYCH ISTOT, lecz ich twórcy. |
Skąd ten wniosek? Bóg stworzyłby je jako posiadające wolną wolę i będące w stanie, w jakim by były, gdyby przeszły etap przejścowy. To, że zostałyby stworzone w określonym stanie nie powoduje przecież braku u nich wolnej woli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak okazałaby się po raz kolejny wolność samego Boga (a On i tak jest wolny, bo zawsze był wolny), czyli dalej nie mielibyśmy podstaw mówienia o wolności samych owych istot. Każda z tych istot nie miałaby nic do powiedzenia w kwestii tego, kim jest, |
I tak nie ma. Przecież nikt siebie nie stwarza. Rodzisz się w określonym stanie, w określonym miejscu i czasie i na to wszystko nie masz wpływu.
| Michał Dyszyński napisał: |
czyli dalej, co czyni, bo od początku byłaby gotowcem w tym układzie. Właśnie to jest kluczowe - że istoty swoją wolność
i osobowość KONSTRUUJĄ SAME NA BAZIE HISTORII ZYCIA, z instynktownych pierwocin swojego bytu. |
No właśnie, na bazie pierwoci swojego bytu, które to pierwociny są im nadane tak samo, jakby nadany byłby im stan po okresie przejściowym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyli tu nie chodzi o to, aby wolność jeszcze raz okazał Bóg, lecz właśnie o to, aby Bóg tu jak najmniej wpływał, aby wolność była w największym z możliwych stopniu dziełem istoty, która ją okazuje. |
Czy Bóg pytał się zgwałconej matki dziecka umierającego z głodu, czy woli więcej wolnosci kosztem cierpienia, czy nie pytał? Bo mnie sie wydaje, że nie pytał. Może dlatego łatwo ci oddawać krzyż, który niesiesz przez życie za wolność bo jest lekki?
Nie odpowiedziałeś na pytanie o tych, którzy umierają jako dzieci i pozostałe podobne do tego. Przypomnę:
Jaki etap edukacyjny zaliczają dzieci umierajace na raka albo inna chorobe, albo ginące w pożarach, powodziach, trzęsieniach ziemi, zamordowane...
To, że ktoś umiera/ginie, to znaczy, ze zaliczył swółj etap edukacyjny? Bo przecież jedni ludzie umierają/giną w wieku kilkunastu lat, inni kilkudziesięciu. Jedni przechodzą przez życie lekko i przyjemnie, inni przechodzą przez pieklo na Ziemi - czy każdy z nich zaliczył konieczny dla niego etap przejściowy, czyli dostał takie życie, jakie było dla niego konieczne, żeby się nadawać do Nieba?
Na starość ludzie rzeczywiście się zmieniają, są z reguły łagodniejsi, mniej skorzy do różnych grzechów, ale to przecież glównie z powodu tego, że się zestarzały ich ciała, jest w nich mniej pożądliwości itd. Druga sprawa: przecież nie wszyscy kończą etap przejściowy jako starzy ludzie. Kiedyś większośc, dzisiaj też spora grupa umiera jako ludzie, o których nie powiesz, że są starzy, a nawet powiesz, że są młodzi. U nich nie widać, żeby się zmienili. Umierają jako skorzy do grzechu, przynajmniej wielu z nich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:47, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
czyli dalej, co czyni, bo od początku byłaby gotowcem w tym układzie. Właśnie to jest kluczowe - że istoty swoją wolność
i osobowość KONSTRUUJĄ SAME NA BAZIE HISTORII ZYCIA, z instynktownych pierwocin swojego bytu. |
No właśnie, na bazie pierwocin swojego bytu, które to pierwociny są im nadane tak samo, jakby nadany byłby im stan po okresie przejściowym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyli tu nie chodzi o to, aby wolność jeszcze raz okazał Bóg, lecz właśnie o to, aby Bóg tu jak najmniej wpływał, aby wolność była w największym z możliwych stopniu dziełem istoty, która ją okazuje. |
Czy Bóg pytał się zgwałconej matki dziecka umierającego z głodu, czy woli więcej wolnosci kosztem cierpienia, czy nie pytał? Bo mnie sie wydaje, że nie pytał. Może dlatego łatwo ci oddawać krzyż, który niesiesz przez życie za wolność bo jest lekki?
Nie odpowiedziałeś na pytanie o tych, którzy umierają jako dzieci i pozostałe podobne do tego. Przypomnę:
Jaki etap edukacyjny zaliczają dzieci umierajace na raka albo inna chorobe, albo ginące w pożarach, powodziach, trzęsieniach ziemi, zamordowane...
To, że ktoś umiera/ginie, to znaczy, ze zaliczył swółj etap edukacyjny? Bo przecież jedni ludzie umierają/giną w wieku kilkunastu lat, inni kilkudziesięciu. Jedni przechodzą przez życie lekko i przyjemnie, inni przechodzą przez pieklo na Ziemi - czy każdy z nich zaliczył konieczny dla niego etap przejściowy, czyli dostał takie życie, jakie było dla niego konieczne, żeby się nadawać do Nieba?
Na starość ludzie rzeczywiście się zmieniają, są z reguły łagodniejsi, mniej skorzy do różnych grzechów, ale to przecież glównie z powodu tego, że się zestarzały ich ciała, jest w nich mniej pożądliwości itd. Druga sprawa: przecież nie wszyscy kończą etap przejściowy jako starzy ludzie. Kiedyś większośc, dzisiaj też spora grupa umiera jako ludzie, o których nie powiesz, że są starzy, a nawet powiesz, że są młodzi. U nich nie widać, żeby się zmienili. Umierają jako skorzy do grzechu, przynajmniej wielu z nich. |
Nie mam wystarczająco dobrej odpowiedzi na pytanie "jak tu zinterpretować sens życia tych, którzy je kończą jako istoty poddane tyranii, czy innych form wielkiej presji, niweczącej ich sprawczość?". Jedyne jako tako przekonujące koncepcje wykraczałyby poza teologię katolicką (w szczególności zasadę tylko jednego życia). Muszę tu z pokorą przyznać, iz tej kwestii nie mogę tu rozwiązać w sposób satysfakcjonujący. Mam pewne dodatkowe intuicje, ale nie chcę ich tu przedstawiać, bo kolidują one z domyślnymi teologiami chrześcijańskimi, a ja też mam je jedynie jako luźne hipotezy (w szczególności nie chciałbym ich bronić przed rotweilerami apologetycznymi, dla których aspekt zgodności z doktryną jest absolutną świętością). Na tym etapie po prostu zostawiam ów problem w fazie "to się jakoś wyjaśni w przyszłości".
Nie zmienia to jednak tej postaci sprawy, że w obszarze tego, co pisałem o wolności dla mnie to moje przedstawione stanowisko wciąż jawi się jako spójne. Wolność dana w całości przez Boga, wolność nie "utrzęsiona życiem", nie sprawdzona w boju dla mnie po prostu nie jest "tą wolnością", którą potrafię zaakceptować, jako prawdziwą. Jest tu forma powołania się na intuicyjny, a nie stricte logiczny odbiór sprawy, ale to jest wg mnie ten etap rozważań, na którym nic lepszego nie ma i właśnie tylko tak refleksja da się ciągnąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:18, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
czyli dalej, co czyni, bo od początku byłaby gotowcem w tym układzie. Właśnie to jest kluczowe - że istoty swoją wolność
i osobowość KONSTRUUJĄ SAME NA BAZIE HISTORII ZYCIA, z instynktownych pierwocin swojego bytu. |
No właśnie, na bazie pierwocin swojego bytu, które to pierwociny są im nadane tak samo, jakby nadany byłby im stan po okresie przejściowym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyli tu nie chodzi o to, aby wolność jeszcze raz okazał Bóg, lecz właśnie o to, aby Bóg tu jak najmniej wpływał, aby wolność była w największym z możliwych stopniu dziełem istoty, która ją okazuje. |
Czy Bóg pytał się zgwałconej matki dziecka umierającego z głodu, czy woli więcej wolnosci kosztem cierpienia, czy nie pytał? Bo mnie sie wydaje, że nie pytał. Może dlatego łatwo ci oddawać krzyż, który niesiesz przez życie za wolność bo jest lekki?
Nie odpowiedziałeś na pytanie o tych, którzy umierają jako dzieci i pozostałe podobne do tego. Przypomnę:
Jaki etap edukacyjny zaliczają dzieci umierajace na raka albo inna chorobe, albo ginące w pożarach, powodziach, trzęsieniach ziemi, zamordowane...
To, że ktoś umiera/ginie, to znaczy, ze zaliczył swółj etap edukacyjny? Bo przecież jedni ludzie umierają/giną w wieku kilkunastu lat, inni kilkudziesięciu. Jedni przechodzą przez życie lekko i przyjemnie, inni przechodzą przez pieklo na Ziemi - czy każdy z nich zaliczył konieczny dla niego etap przejściowy, czyli dostał takie życie, jakie było dla niego konieczne, żeby się nadawać do Nieba?
Na starość ludzie rzeczywiście się zmieniają, są z reguły łagodniejsi, mniej skorzy do różnych grzechów, ale to przecież glównie z powodu tego, że się zestarzały ich ciała, jest w nich mniej pożądliwości itd. Druga sprawa: przecież nie wszyscy kończą etap przejściowy jako starzy ludzie. Kiedyś większośc, dzisiaj też spora grupa umiera jako ludzie, o których nie powiesz, że są starzy, a nawet powiesz, że są młodzi. U nich nie widać, żeby się zmienili. Umierają jako skorzy do grzechu, przynajmniej wielu z nich. |
Nie mam wystarczająco dobrej odpowiedzi na pytanie "jak tu zinterpretować sens życia tych, którzy je kończą jako istoty poddane tyranii, czy innych form wielkiej presji, niweczącej ich sprawczość?". |
Podaleś odpowiedź, a ja ją poddałem konkretnej krytyce. Masz konkretne kontrargumenty, odnieś się do nich.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jedyne jako tako przekonujące koncepcje wykraczałyby poza teologię katolicką (w szczególności zasadę tylko jednego życia). Muszę tu z pokorą przyznać, iz tej kwestii nie mogę tu rozwiązać w sposób satysfakcjonujący. |
Nie ma dla mnie znaczenia, czy będziesz argumentował zgodnie z teologią katolicką czy nie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Mam pewne dodatkowe intuicje, ale nie chcę ich tu przedstawiać, bo kolidują one z domyślnymi teologiami chrześcijańskimi, a ja też mam je jedynie jako luźne hipotezy (w szczególności nie chciałbym ich bronić przed rotweilerami apologetycznymi, dla których aspekt zgodności z doktryną jest absolutną świętością). Na tym etapie po prostu zostawiam ów problem w fazie "to się jakoś wyjaśni w przyszłości". |
Nie widze tu żadnego rotweilera apologetycznego, a nawet, gdyby był, to nie rozumiem, bałbys się go?
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie zmienia to jednak tej postaci sprawy, że w obszarze tego, co pisałem o wolności dla mnie to moje przedstawione stanowisko wciąż jawi się jako spójne. Wolność dana w całości przez Boga, wolność nie "utrzęsiona życiem", nie sprawdzona w boju dla mnie po prostu nie jest "tą wolnością", którą potrafię zaakceptować, jako prawdziwą. |
Twoja koncepcja ma jeden bardzo, bardzo słaby punkt, a mianowicie ludzie umierający w niemowlęctwie/dzieciństwie, a także kilka bardzo słabych. Może nie tak bardzo, bardzo jak ten z dziećmi ale bardzo słabych, a mianowicie 1) ponieważ rodzisz się (jesteś przymuszony do istnienia) w określonym stanie, czasie i miejscu, to i tak masz bardzo mało wolności, jeżeli w ogóle ją masz, punkt startowy jest ci narzucony i nie ma innej możliwości2) w niektórych przypadkach - i to wcale nie są przypadki nieliczne - koszt tej wolności, o której piszesz, jest bardzo duży i nie sądzę, żeby ci ludzie chcieli go ponosić w zamian za te kilkadziesiąt lat (wątpliwej) wolności na Ziemi, w każdym razie nikt się ich o to nie pytał. Podejrzewam, że jakby się ludzi (zwłaszcza tych mających ciężkie życie) czy chcieliby od razu znaleźć się w Niebie zamiast najpierw męczyć się na Zemi, to odpowiedzieliby, że woleliby.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 15:29, 02 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:37, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Nie ma dla mnie znaczenia, czy będziesz argumentował zgodnie z teologią katolicką czy nie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Mam pewne dodatkowe intuicje, ale nie chcę ich tu przedstawiać, bo kolidują one z domyślnymi teologiami chrześcijańskimi, a ja też mam je jedynie jako luźne hipotezy (w szczególności nie chciałbym ich bronić przed rotweilerami apologetycznymi, dla których aspekt zgodności z doktryną jest absolutną świętością). Na tym etapie po prostu zostawiam ów problem w fazie "to się jakoś wyjaśni w przyszłości". |
Nie widze tu żadnego rotweilera apologetycznego, a nawet, gdyby był, to nie rozumiem, bałbys się go?
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie zmienia to jednak tej postaci sprawy, że w obszarze tego, co pisałem o wolności dla mnie to moje przedstawione stanowisko wciąż jawi się jako spójne. Wolność dana w całości przez Boga, wolność nie "utrzęsiona życiem", nie sprawdzona w boju dla mnie po prostu nie jest "tą wolnością", którą potrafię zaakceptować, jako prawdziwą. |
Twoja koncepcja ma jeden bardzo, bardzo słaby punkt, a mianowicie ludzie umierający w niemowlęctwie/dzieciństwie, a także kilka bardzo słabych. Może nie tak bardzo, bardzo jak ten z dziećmi ale bardzo słabych, a mianowicie 1) ponieważ rodzisz się (jesteś przymuszony do istnienia) w określonym stanie, czasie i miejscu, to i tak masz bardzo mało wolności, jeżeli w ogóle ją masz, punkt startowy jest ci narzucony i nie ma innej możliwości2) w niektórych przypadkach - i to wcale nie są przypadki nieliczne - koszt tej wolności, o której piszesz, jest bardzo duży i nie sądzę, żeby ci ludzie chcieli go ponosić w zamian za te kilkadziesiąt lat (wątpliwej) wolności na Ziemi, w każdym razie nikt się ich o to nie pytał. Podejrzewam, że jakby się ludzi (zwłaszcza tych mających ciężkie życie) czy chcieliby od razu znaleźć się w Niebie zamiast najpierw męczyć się na Zemi, to odpowiedzieliby, że woleliby. |
W sensie strachu (typu obawa o życie, czy inne ważne wartości) to oczywiście tu się nikogo nie boję. Ale w sensie uwikłania mnie w niekończące się przepychanki, powiązane z koniecznością ciągłego prostowania czyichś nadinterpretacji, to mam rodzaj obawy, że ktoś na mnie wymusi nudne i mozolne spędzanie mojego czasu na pierdołach dyskusyjnych, na wyjątkowo mało ciekawej, upierdliwej aktywności.
Poza tym czuję, jakbyś mi tu próbował narzucać tryb dyskusji "Michale, masz koniecznie bronić jakiegoś stanowiska". Jak pisałem, to jest coś, czego sam nie jestem pewien, mam tu jedynie dość niezobowiązujące hipotezy.
Ale w skrócie mogę je naświetlić tak: nie widzę rzeczywiście standardowo szansy na nadanie sensu życiu ludzi, którzy nie mieli możliwości okazania swojej sprawczości. Nie umiem tego wytłumaczyć inaczej, jak odwołując się albo do reinkarnacji (w jakiejś formie), albo/i nadania doświadczeniom indywidualnym jakiejś formy zbiorowego znaczenia. Wtedy np. ktoś mógłby ustalić zakres własnej sprawczości/wolności bazując na doświadczeniach innych ludzi. Musi być też na "tamtym świecie" jakaś postać dodatkowych aktów decyzji o sobie, które umożliwiałyby zapełnienie braków doświadczeń życia na ziemi. Jak to się by konkretnie miało dokonywać, aktualnie po prostu nie mam pojęcia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:39, 02 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 7:32, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale w skrócie mogę je naświetlić tak: nie widzę rzeczywiście standardowo szansy na nadanie sensu życiu ludzi, którzy nie mieli możliwości okazania swojej sprawczości. Nie umiem tego wytłumaczyć inaczej, jak odwołując się albo do reinkarnacji |
Ponieważ większość twoich tez dotyczących Boga opiera się na Biblii, to powinieneś wskazać biblijne (czyli z Objawienia) źródło tej koncepcji, a jesli tego tam nie ma to wskazać przyczynę i wskazać pozabiblijne przesłanki.
| Michał Dyszyński napisał: |
(w jakiejś formie), albo/i nadania doświadczeniom indywidualnym jakiejś formy zbiorowego znaczenia. Wtedy np. ktoś mógłby ustalić zakres własnej sprawczości/wolności bazując na doświadczeniach innych ludzi. |
Nie rozumiem. Wytłumacz to na przykłądzie niemowlaka, który umiera z głodu w Afryce.
| Michał Dyszyński napisał: |
Musi być też na "tamtym świecie" jakaś postać dodatkowych aktów decyzji o sobie, które umożliwiałyby zapełnienie braków doświadczeń życia na ziemi. Jak to się by konkretnie miało dokonywać, aktualnie po prostu nie mam pojęcia. |
Tym bardziej jest to możliwe, że to istnienie na "tamtym świecie" ma trwać wiecznie. Tym bardziej niezrozumiała jest więc konieczność przejścia przez etap przejściowy na Ziemi. Skoro ludzie, ktoirzy umrą zanim przejdą przez etap przejściowy "dojrzewają" na "tamtym świecie", to mogłoby tak się stać z wszystkimi ludźmi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:29, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale w skrócie mogę je naświetlić tak: nie widzę rzeczywiście standardowo szansy na nadanie sensu życiu ludzi, którzy nie mieli możliwości okazania swojej sprawczości. Nie umiem tego wytłumaczyć inaczej, jak odwołując się albo do reinkarnacji |
Ponieważ większość twoich tez dotyczących Boga opiera się na Biblii, to powinieneś wskazać biblijne (czyli z Objawienia) źródło tej koncepcji, a jesli tego tam nie ma to wskazać przyczynę i wskazać pozabiblijne przesłanki. |
Nie znam cytatów z Biblii na wsparcie tej koncepcji. Może autorzy natchnieni tej księgi na czym innym się skupiając, nie zamierzali zajmować się kwestią, cow jest po życiu już konkretnie. Poza Biblia koncepcja reinkarnacji pojawia się w hinduizmie.
| anbo napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: |
(w jakiejś formie), albo/i nadania doświadczeniom indywidualnym jakiejś formy zbiorowego znaczenia. Wtedy np. ktoś mógłby ustalić zakres własnej sprawczości/wolności bazując na doświadczeniach innych ludzi. |
Nie rozumiem. Wytłumacz to na przykłądzie niemowlaka, który umiera z głodu w Afryce.
| Michał Dyszyński napisał: |
Musi być też na "tamtym świecie" jakaś postać dodatkowych aktów decyzji o sobie, które umożliwiałyby zapełnienie braków doświadczeń życia na ziemi. Jak to się by konkretnie miało dokonywać, aktualnie po prostu nie mam pojęcia. |
Tym bardziej jest to możliwe, że to istnienie na "tamtym świecie" ma trwać wiecznie. Tym bardziej niezrozumiała jest więc konieczność przejścia przez etap przejściowy na Ziemi. Skoro ludzie, ktoirzy umrą zanim przejdą przez etap przejściowy "dojrzewają" na "tamtym świecie", to mogłoby tak się stać z wszystkimi ludźmi. |
Niemowlak wyniósłby z życia jedynie wspomnienie bólu umierania, ale doposażony przez boską łaskę i świadomość, miałby możliwość zapoznania się z historią całej ludzkości, z błędami, porażkami i sukcesami innych ludzi i na tej bazie wzrastał by w swojej świadomości. Kompletne formy tego wzrastania nie znam. Na razie mam tylko hipotezy, dalekie od jasnego skonkretyzowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 8:32, 03 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 9:16, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale w skrócie mogę je naświetlić tak: nie widzę rzeczywiście standardowo szansy na nadanie sensu życiu ludzi, którzy nie mieli możliwości okazania swojej sprawczości. Nie umiem tego wytłumaczyć inaczej, jak odwołując się albo do reinkarnacji |
Ponieważ większość twoich tez dotyczących Boga opiera się na Biblii, to powinieneś wskazać biblijne (czyli z Objawienia) źródło tej koncepcji, a jesli tego tam nie ma to wskazać przyczynę i wskazać pozabiblijne przesłanki. |
Nie znam cytatów z Biblii na wsparcie tej koncepcji. Może autorzy natchnieni tej księgi na czym innym się skupiając, nie zamierzali zajmować się kwestią, cow jest po życiu już konkretnie. |
Autorzy ST mało się tym zajmują ale jednak się zajmują.
Według Koheleta "Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca."
Według Ezechiela "Ponieważ wszyscy zostali poddani śmierci, wejdą do krainy podziemnej, do grona tych ludzi, którzy zeszli do dołu." (Ez 31, 14).
W Ks. Hioba czytamy:
Czyż nie krótkie są dni mego życia?
Odwróć Twój wzrok, niech trochę rozjaśnię oblicze,
nim pójdę, by nigdy nie wrócić,
do kraju pełnego ciemności,
do ziemi czarnej jak noc,
do cienia chaosu i śmierci,
gdzie świecą jedynie mroki».
(Hi 10, 20-22)
Paweł z Tarsu pisze o zmartwychwstaniu umarłych (którzy dostaną nowe ciała, a żyjący w czasie paruzji zostaną przemienieni).
W sumie autorzy Biblii jednak zajmują się tematem tego, co po śmierci i nie ma tam nic, z czego można wnioskować wiarę w reinkarnację. Przeciwnie, ich poglądy nie są zgodne z tą koncepcją.
| Michał Dyszyński napisał: |
Poza Biblia koncepcja reinkarnacji pojawia się w hinduizmie. |
Wygląda na to, ze wybierasz sobie z różnych religii, co ci pasuje. Możesz wskazać przesłanki, które według ciebie wskazują na słuszność koncepcji reinkarnacji?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: |
(w jakiejś formie), albo/i nadania doświadczeniom indywidualnym jakiejś formy zbiorowego znaczenia. Wtedy np. ktoś mógłby ustalić zakres własnej sprawczości/wolności bazując na doświadczeniach innych ludzi. |
Nie rozumiem. Wytłumacz to na przykłądzie niemowlaka, który umiera z głodu w Afryce.
| Michał Dyszyński napisał: |
Musi być też na "tamtym świecie" jakaś postać dodatkowych aktów decyzji o sobie, które umożliwiałyby zapełnienie braków doświadczeń życia na ziemi. Jak to się by konkretnie miało dokonywać, aktualnie po prostu nie mam pojęcia. |
Tym bardziej jest to możliwe, że to istnienie na "tamtym świecie" ma trwać wiecznie. Tym bardziej niezrozumiała jest więc konieczność przejścia przez etap przejściowy na Ziemi. Skoro ludzie, ktoirzy umrą zanim przejdą przez etap przejściowy "dojrzewają" na "tamtym świecie", to mogłoby tak się stać z wszystkimi ludźmi. |
Niemowlak wyniósłby z życia jedynie wspomnienie bólu umierania, ale doposażony przez boską łaskę i świadomość, miałby możliwość zapoznania się z historią całej ludzkości, z błędami, porażkami i sukcesami innych ludzi i na tej bazie wzrastał by w swojej świadomości. Kompletne formy tego wzrastania nie znam. Na razie mam tylko hipotezy, dalekie od jasnego skonkretyzowania. |
Nie byłoby to wynikiem jego własnych doswiadczeń, a przecież konieczność tegoż postulujesz. Wygląda na to, ze nie jest konieczne to, co uważasz za konieczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:17, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Autorzy ST mało się tym zajmują ale jednak się zajmują.
Według Koheleta "Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca."
Według Ezechiela "Ponieważ wszyscy zostali poddani śmierci, wejdą do krainy podziemnej, do grona tych ludzi, którzy zeszli do dołu." (Ez 31, 14).
W Ks. Hioba czytamy:
Czyż nie krótkie są dni mego życia?
Odwróć Twój wzrok, niech trochę rozjaśnię oblicze,
nim pójdę, by nigdy nie wrócić,
do kraju pełnego ciemności,
do ziemi czarnej jak noc,
do cienia chaosu i śmierci,
gdzie świecą jedynie mroki».
(Hi 10, 20-22)
Paweł z Tarsu pisze o zmartwychwstaniu umarłych (którzy dostaną nowe ciała, a żyjący w czasie paruzji zostaną przemienieni).
W sumie autorzy Biblii jednak zajmują się tematem tego, co po śmierci i nie ma tam nic, z czego można wnioskować wiarę |
To zajęcie się w ST wygląda mi raczej na dość standardową postać zadumy nad człowieczym przemijaniem, a nie przekazywanie jakiejś konkretnej wiedzy o świecie duchowym. Paweł wskazuje na samą okoliczność zmartwychwstania, ale poza tym dalej nie wyjaśnia mechanizmów udoskonalenia się duchowego ludzi, z uwzględnieniem etapu rozliczenia po śmierci.
| anbo napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: |
Musi być też na "tamtym świecie" jakaś postać dodatkowych aktów decyzji o sobie, które umożliwiałyby zapełnienie braków doświadczeń życia na ziemi. Jak to się by konkretnie miało dokonywać, aktualnie po prostu nie mam pojęcia. |
Tym bardziej jest to możliwe, że to istnienie na "tamtym świecie" ma trwać wiecznie. Tym bardziej niezrozumiała jest więc konieczność przejścia przez etap przejściowy na Ziemi. Skoro ludzie, ktoirzy umrą zanim przejdą przez etap przejściowy "dojrzewają" na "tamtym świecie", to mogłoby tak się stać z wszystkimi ludźmi. |
Niemowlak wyniósłby z życia jedynie wspomnienie bólu umierania, ale doposażony przez boską łaskę i świadomość, miałby możliwość zapoznania się z historią całej ludzkości, z błędami, porażkami i sukcesami innych ludzi i na tej bazie wzrastał by w swojej świadomości. Kompletne formy tego wzrastania nie znam. Na razie mam tylko hipotezy, dalekie od jasnego skonkretyzowania. |
Nie byłoby to wynikiem jego własnych doswiadczeń, a przecież konieczność tegoż postulujesz. Wygląda na to, ze nie jest konieczne to, co uważasz za konieczne.[/quote]
Bo nie stworzyłem tu jeszcze dobrej ostatecznej wizji spraw. Konieczność testu osobowości ziemskim życiem nigdzie chyba w religiach nie została wytlumaczona kompleksowo. Tu się wchodzi na niezbadany teren. Ja też widzę na tym terenie mnóstwo białych plam. Coś odróżnia tych, którzy mają tę szansę na test życia, od tych, którzy owej szansy nie mają. Co?... Nie wiem.
Moja koncepcja na razie ogranicza się do wskazania związków pomiędzy tworzeniem się uduchowionej osobowości, testem życia. Tutaj mi się sprawy spinają w całość. To jednak nie oznacza, iż umiem spiąć tę koncepcję ze wszystkimi okolicznościami sugerowanymi przez religie. Może w przyszłości doznam jakiejś postaci objawienia tych spraw, ale teraz mam tu lukę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:14, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Autorzy ST mało się tym zajmują ale jednak się zajmują.
Według Koheleta "Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca."
Według Ezechiela "Ponieważ wszyscy zostali poddani śmierci, wejdą do krainy podziemnej, do grona tych ludzi, którzy zeszli do dołu." (Ez 31, 14).
W Ks. Hioba czytamy:
Czyż nie krótkie są dni mego życia?
Odwróć Twój wzrok, niech trochę rozjaśnię oblicze,
nim pójdę, by nigdy nie wrócić,
do kraju pełnego ciemności,
do ziemi czarnej jak noc,
do cienia chaosu i śmierci,
gdzie świecą jedynie mroki».
(Hi 10, 20-22)
Paweł z Tarsu pisze o zmartwychwstaniu umarłych (którzy dostaną nowe ciała, a żyjący w czasie paruzji zostaną przemienieni).
W sumie autorzy Biblii jednak zajmują się tematem tego, co po śmierci i nie ma tam nic, z czego można wnioskować wiarę |
To zajęcie się w ST wygląda mi raczej na dość standardową postać zadumy nad człowieczym przemijaniem, a nie przekazywanie jakiejś konkretnej wiedzy o świecie duchowym. |
Jakkolwiek to nazwiesz, to są to przekonania, z których na pewno nie wynika wiara Izraelitow w reinkarnację. Nie da się czegoś takiego wysnuć z Biblii, już prędzej jest przciwnie, tzn. można wskaząć fragmenty świadczące o tym, że 1) wierzono, że śmierć jest końcem ludzkiego istnienia, 2) ludzie po śmierci wiodą jakąś bliżej nieokreśloną egzystencję w krainie zwanej Szeolem, 3) ludzie po śmierci zostaną wzbudzeni do życia przez Boga.
Zakładając, że koncepcja reinkarnacji jest słuszna, to jest pytanie dlaczego Bog nie objawił tego Izraelitom, a przyjmując Biblię w całości za objawione słowo Boga to jest pytanie dlaczego Bog wprowadza w błąd cytatami, które przytoczyłem.
Przyjmowanie części Biblii za objawienie, a części za ludzki pomysły na temat Boga itp. generuje pytanie o metodę oddzielania ziarna od plew.
| Michał Dyszyński napisał: |
Paweł wskazuje na samą okoliczność zmartwychwstania, ale poza tym dalej nie wyjaśnia mechanizmów udoskonalenia się duchowego ludzi, z uwzględnieniem etapu rozliczenia po śmierci. |
Chodzi o to, że wsakzuje na jednorazowe zmartwychwstanie po jednorazowej śmierci. To jest coś przeciwnego do reinkarnacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
Moja koncepcja na razie ogranicza się do wskazania związków pomiędzy tworzeniem się uduchowionej osobowości, testem życia. Tutaj mi się sprawy spinają w całość. |
Nie spinają się bo nie potrafisz wyjaśnić, dlaczego niektórzy ludzie nie musza przechodzić przez okres przejściowy. Z "uduchowioną osobowością" jest tez ten problem, że nie ma wspólnego mianownika u umierających l;udzi pozwalającego stwierdzić, że to są uduchowione osobowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:38, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Autorzy ST mało się tym zajmują ale jednak się zajmują.
Według Koheleta "Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca."
Według Ezechiela "Ponieważ wszyscy zostali poddani śmierci, wejdą do krainy podziemnej, do grona tych ludzi, którzy zeszli do dołu." (Ez 31, 14).
W Ks. Hioba czytamy:
Czyż nie krótkie są dni mego życia?
Odwróć Twój wzrok, niech trochę rozjaśnię oblicze,
nim pójdę, by nigdy nie wrócić,
do kraju pełnego ciemności,
do ziemi czarnej jak noc,
do cienia chaosu i śmierci,
gdzie świecą jedynie mroki».
(Hi 10, 20-22)
Paweł z Tarsu pisze o zmartwychwstaniu umarłych (którzy dostaną nowe ciała, a żyjący w czasie paruzji zostaną przemienieni).
W sumie autorzy Biblii jednak zajmują się tematem tego, co po śmierci i nie ma tam nic, z czego można wnioskować wiarę |
To zajęcie się w ST wygląda mi raczej na dość standardową postać zadumy nad człowieczym przemijaniem, a nie przekazywanie jakiejś konkretnej wiedzy o świecie duchowym. |
Jakkolwiek to nazwiesz, to są to przekonania, z których na pewno nie wynika wiara Izraelitow w reinkarnację. Nie da się czegoś takiego wysnuć z Biblii, już prędzej jest przciwnie, tzn. można wskaząć fragmenty świadczące o tym, że 1) wierzono, że śmierć jest końcem ludzkiego istnienia, 2) ludzie po śmierci wiodą jakąś bliżej nieokreśloną egzystencję w krainie zwanej Szeolem, 3) ludzie po śmierci zostaną wzbudzeni do życia przez Boga.
Zakładając, że koncepcja reinkarnacji jest słuszna, to jest pytanie dlaczego Bog nie objawił tego Izraelitom, a przyjmując Biblię w całości za objawione słowo Boga to jest pytanie dlaczego Bog wprowadza w błąd cytatami, które przytoczyłem.
Przyjmowanie części Biblii za objawienie, a części za ludzki pomysły na temat Boga itp. generuje pytanie o metodę oddzielania ziarna od plew.
| Michał Dyszyński napisał: |
Paweł wskazuje na samą okoliczność zmartwychwstania, ale poza tym dalej nie wyjaśnia mechanizmów udoskonalenia się duchowego ludzi, z uwzględnieniem etapu rozliczenia po śmierci. |
Chodzi o to, że wsakzuje na jednorazowe zmartwychwstanie po jednorazowej śmierci. To jest coś przeciwnego do reinkarnacji. |
Może i tak. Ja się tu nie upieram, tylko luźno pytam i snuję hipotezy.
A problem z oddzielaniem ziarna od plew jest uniwersalny. Takie mamy życie...
Choć właściwie to dzięki temu problemowi życie jest przynajmniej ciekawe, dające szanse na satysfakcję.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moja koncepcja na razie ogranicza się do wskazania związków pomiędzy tworzeniem się uduchowionej osobowości, testem życia. Tutaj mi się sprawy spinają w całość. |
Nie spinają się bo nie potrafisz wyjaśnić, dlaczego niektórzy ludzie nie musza przechodzić przez okres przejściowy. Z "uduchowioną osobowością" jest tez ten problem, że nie ma wspólnego mianownika u umierających l;udzi pozwalającego stwierdzić, że to są uduchowione osobowości. |
Ten powód zostawiam Bogu. Nie muszę od razu wiedzieć wszystkiego.
Za to w zakresie wiązania ze sobą większości przekazu Biblii, obserwowanych w życiu zaszłości, odczuwania własnych myśli moja koncepcja tłumaczy całkiem pokaźną bazę powiązań. Na razie to musi wystarczyć, bo nic lepszego nie widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 15:07, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: |
Paweł wskazuje na samą okoliczność zmartwychwstania, ale poza tym dalej nie wyjaśnia mechanizmów udoskonalenia się duchowego ludzi, z uwzględnieniem etapu rozliczenia po śmierci. |
| anbo napisał: |
Chodzi o to, że wsakzuje na jednorazowe zmartwychwstanie po jednorazowej śmierci. To jest coś przeciwnego do reinkarnacji. |
Może i tak. Ja się tu nie upieram, tylko luźno pytam i snuję hipotezy.
A problem z oddzielaniem ziarna od plew jest uniwersalny. |
Uniwersalny czy nie to jest poważnym problemem dla wierzących w Biblię i nie uważających, że cała jest objawieniem, bo wtedy potrzebne są kryteria pozwalające jedne teksty uznawać za objawione, a inne jedynie za ludzkie wymysły. Masz takie kryteria?
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie muszę od razu wiedzieć wszystkiego. |
Myślę, że się nie da i gdybym był wierzący to w mojej wierze też byłyby kwestie, na które nie umiałbym odpowiedzieć, co jednak nie przeszkadzałoby mi wierzyć. Oczywiście pod warunkime, że w innych kwestiach, zasadniczych, miałbym pewność. Wtedy nie pozostawałoby mi nic innego jak uznać, ze jakoś to Bóg urządzil, że się wszystko spina chociaż ja nie potrafię w każdym punkcie wskazać, jak się spina.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:30, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie muszę od razu wiedzieć wszystkiego. |
Myślę, że się nie da i gdybym był wierzący to w mojej wierze też byłyby kwestie, na które nie umiałbym odpowiedzieć, co jednak nie przeszkadzałoby mi wierzyć. Oczywiście pod warunkime, że w innych kwestiach, zasadniczych, miałbym pewność. Wtedy nie pozostawałoby mi nic innego jak uznać, ze jakoś to Bóg urządzil, że się wszystko spina chociaż ja nie potrafię w każdym punkcie wskazać, jak się spina.
...
...to jest poważnym problemem dla wierzących w Biblię i nie uważających, że cała jest objawieniem, bo wtedy potrzebne są kryteria pozwalające jedne teksty uznawać za objawione, a inne jedynie za ludzkie wymysły. Masz takie kryteria? |
Na pewno nie mam ścisłych takich kryteriów. Zresztą nie dzielę zero-jedynkowo tekstów na objawione vs ludzkie wymysły. Bardziej tu przyjmuję zasadę, że w wielu przypadkach sam ludzki autor nie wiedział co pisze, gdy coś pisał, a mimo to jego sformułowania w końcu znajdą sensowną interpretację u jakiegoś czytelnika. Myślę, że Biblia jest trochę jak nasze ludzkie życie - w części ułomna, a w innej części godna uznania. Ona jest/była źródłem inspiracji, choć niekoniecznie idealnie pasuje np. do dzisiejszych czasów. Z drugiej strony nie wykluczam, iż to właśnie dopiero w dzisiejszych czasach pewne idee w Biblii zawarte zostaną (bo ludzkość już mentalnie dojrzała) prawidłowo zinterpretowane.
Odrzucam uznanie, iż Biblia jest jakimś ideałem. Wręcz, gdyby Biblia ideałem była, to by zaszkodziło jej najważniejszej misji - zaszkodziłoby, bo uśpiłoby ludzką czujność podczas interpretacji, wykluczając w pewnym sensie rozwój osobowości interpretującego ją człowieka. Poza tym taka idealna Biblia w jakiś sposób zdradzałaby obecność Boga, a tu chodzi m.in. o to, aby człowiek poznawał Go w trudach, znoju, wątpliwościach, stawiając sobie pytania o sens własnej egzystencji i okoliczności świata.
Wg mnie Biblia jest w znacznym stopniu KRONIKA POSZUKIWAŃ ABSOLUTU - BOGA przez ludzi. Najpierw wiązano ten absolut z władzą i przemocą, potem coraz bardziej z delikatnością i poszanowaniem zasad. Nowy Testament wzniósł owe poszukiwania na nowy poziom.
Kryteriów pewnych o kompletnych interpretacji Biblii nie posiadam. Cząstkowo posiłkuję się zasadami spójności - tak z moim umysłem, jak i logiką szerszą. Zwracam uwagę na to, aby z dystansem traktować wszystkie sugestie w tej księdze mające walor kulturowy, zwyczajowy, a nie uniwersalny. Zaś zaciekawia, skupia moją uwagę to, co jest właśnie bliskie absolutowi, aspektom ogólnym, filozoficznym (przyklad: początek ewangelii Jana).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 18:47, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
...to jest poważnym problemem dla wierzących w Biblię i nie uważających, że cała jest objawieniem, bo wtedy potrzebne są kryteria pozwalające jedne teksty uznawać za objawione, a inne jedynie za ludzkie wymysły. Masz takie kryteria? |
Na pewno nie mam ścisłych takich kryteriów. |
No ale chyba jakieś masz?
| Michał Dyszyński napisał: |
Zresztą nie dzielę zero-jedynkowo tekstów na objawione vs ludzkie wymysły. Bardziej tu przyjmuję zasadę, że w wielu przypadkach sam ludzki autor nie wiedział co pisze, gdy coś pisał, a mimo to jego sformułowania w końcu znajdą sensowną interpretację u jakiegoś czytelnika. |
Nie chodzi o sensowną interpretację, ale o autorstwo, czy też współautorstwo Boga. Albo dany tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, albo ma współautora w osobie Boga, czyli ma sens, jaki zawarł w nim ludzki autor i sens, jaki zawarł w nim Bóg. Sensy mogą się pokrywać, mogą też współistnieć. Pytam, jakie masz kryteria oceny, który biblijny tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, a który także współautora w osobie Boga. Może pokażesz to na jakimś przykładzie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:32, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie chodzi o sensowną interpretację, ale o autorstwo, czy też współautorstwo Boga. Albo dany tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, albo ma współautora w osobie Boga, czyli ma sens, jaki zawarł w nim ludzki autor i sens, jaki zawarł w nim Bóg. Sensy mogą się pokrywać, mogą też współistnieć. Pytam, jakie masz kryteria oceny, który biblijny tekst ma wyłącznie ludzkiego autora, a który także współautora w osobie Boga. Może pokażesz to na jakimś przykładzie? |
Przykład będzie, ale nie odpowie on na pytanie "który tekst", bo takich jednoznacznych decyzji nie podejmuję. Zakładam, że konkretne sformułowanie może nie być jasne dla dzisiejszych interpretatorów. Ale i tak dla mnie bardziej liczą się SENSY, a nie sformułowania. Przykład jest na temat świętowania dnia pańskiego - szabatu. Uważam, iż intencją słuszną (boską) było sprawienie, iż ludzie przymuszą się do zastanowienia się nad sobą, życiem, szerszymi kontekstami istnienia, a będzie to symbolizowane jako dzień tygodnia ofiarowany Bogu. Niestety bardziej konkretnie i przyziemnie myślący ludzie ubrali tę boską intencję w nadmierny rygoryzm, obowiązkowość posuniętą do absurdu. Te teksty, które mówią o obowiązku świętowania dnia pańskiego w rozsądny sposób traktuję jako trzymające się tej słusznej, boskiej intencji, zaś te, które nadmierny rygoryzm dodatkowo sugerują, są już inwencją ludzką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
