Błędy w Księdze Mormona

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Błędy w Księdze Mormona
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:06, 24 Sty 2013 Temat postu: Błędy w Księdze Mormona

Mormoni twierdzą, że Księga Mormona jest od Boga Bóg powoływał kolejnych proroków, a Księga Mormona ma stanowić zbiór ich pism [link widoczny dla zalogowanych] Tymczasem w Alma 7:10 (jedna z ksiąg Księgi Mormona) czytamy, że Jezus narodzi się w Jerozolimie (narodził się w Betlejem) 10 And behold, he shall be aborn of Mary, at Jerusalem [link widoczny dla zalogowanych] Ot taka ciekawostka mi się napatoczyła w trakcie przeglądania Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:07, 24 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kori
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:11, 24 Sty 2013 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Czw 17:21, 24 Sty 2013, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 18:11, 26 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

Jan Lewandowski napisał:

Mormoni twierdzą, że Księga Mormona jest od Boga

Bóg powoływał kolejnych proroków, a Księga Mormona ma stanowić zbiór ich pism

[link widoczny dla zalogowanych]

Tymczasem w Alma 7:10 (jedna z ksiąg Księgi Mormona) czytamy, że Jezus narodzi się w Jerozolimie (narodził się w Betlejem)

10 And behold, he shall be aborn of Mary, at Jerusalem

[link widoczny dla zalogowanych]

Ot taka ciekawostka mi się napatoczyła w trakcie przeglądania

10 km różnicy, co to jest, obecnie to przedmieścia dużego miasta. :mrgreen:

A na poważnie, to moja znajomość księgi Mormona jest zerowa by na ten temat dyskutować. Ale myślę że po nieco głębszych badaniach to byłby dobry temat na jakiś głębszy artykuł.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

REGMEN

Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

Wysłany: Sob 20:57, 26 Sty 2013 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Panie Janie co Pan na to?... R

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:45, 26 Sty 2013 Temat postu:

REGMEN napisał:

Niestety nie analizuje argumentów tych wybitnych historyków

Artykuł napisał:

Jezus urodził się w Nazarecie, bo nie było spisu ludności w czasie jego narodzin, odbył się taki spis w 6 roku n.e.,

Stare odgrzewane kotlety na które kiedyś odpisywałem
[link widoczny dla zalogowanych]

Tacy "wybitni historycy" a tak naprawdę to tylko powtarzają stare zarzuty. Jeden od drugiego plagiaci i zero jakiejkolwiek kreatywności

Nudy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 9:26, 27 Sty 2013, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:50, 26 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

O.K. napisał:

A na poważnie, to moja znajomość księgi Mormona jest zerowa by na ten temat dyskutować. Ale myślę że po nieco głębszych badaniach to byłby dobry temat na jakiś głębszy artykuł.

Już jest. Krytyczna analiza Księgi Mormona werset po wersecie

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:09, 26 Sty 2013 Temat postu:

Rozumiem, że miejsce urodzin jest istotne, ale nie rozumiem dlaczego? Mitra narodził się ze skały i pewnie nie była to Mount Rushmore. ______________________ "Niepewność - oto co zmusza do myślenia."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

REGMEN

Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

Wysłany: Nie 3:05, 27 Sty 2013 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Aby ktoś z piszących lub czytających na tym forum nie posądził mnie o stronniczość lub faworyzowanie... R *** Szanowny Panie Lewandowski cytuje Pan zdania, których nie jestem autorem. Proszę o usunięcie tego błędu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kori
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:08, 27 Sty 2013 Temat postu:

czy pan Lewandowski może w końcu sformułować, co jest błędem?
Bo chyba nie podane miejsce narodzenia Jezusa w księdze Mormona. Jak to mogłoby być błędem? Względem czego? Był pan gdzieś i patrzył, jak 'Jezus' wychodzi z macicy?

Cytat:

ale przecież to właśnie pan robi, a pisze pan w liczbie mnogiej: "paru przemądrzałych gości".
jak dla mnie, to pana myślenie, względem tego, co w moim przekonaniu jest uważane za naukowe, racjonalne, logiczne, itp., jest zupełnie "na opak". Przede wszystkim, sam pan prezentuje swoją "wiedzę" o tym, co było 20 wieków wcześniej, według pana z resztą było, bo czy było, tego nie twierdzę. A po drugie, wnioskuję według swoich kryteriów, dziwi pana postawa, w której ktoś pokazuje, że ci, co pisali 20 wieków wcześniej nie wiedzą nic. Według tego mojego przekonania oburza pana czy śmieszy taka postawa, co jest dość zabawne, bo jak ci ludzie, co pisali wtedy, mogą wiedzieć cokolwiek? Uważa pan, że żyją oni wśród nas? A może uważa pan, że te zapisane przedmioty, papirusy, księgi, czy czymkolwiek pan się posiłkuje, są równoznaczne z tym, co ktoś wiedział, a przeto, przedmiot taki "wie"? To by było ciekawe, gdyby pan tak personifikował przedmioty, by mogły z panem dzielić swoją wiedzę, i to nawet nie o sobie i nie swoją, a ludzi, których pan uważa za martwych, nieistniejących już, lub takich, co się wyprowadzili do "nieba". Skąd pan wie, że to są zapiski tych, co żyli 20 wieków temu? Skąd pan wie, że pan rozumie ich kontekst sytuacyjny, bo że go posiadają, to chyba pan się z tym zgodzi? Ale z drugiej strony, skąd pan wie, że mówią o tym, co nazywamy faktami i że narządy percepcyjne tych pisarzy działały podobnie do pańskich? No i czy rozumie pan te zapiski, i na jakiej podstawie, czy wypowiada się pan na temat tych zapisków na podstawie ich tłumaczeń, nie wykonanych przez pana? Czy badał pan te relikty, czy też zaufał "naukowcom", że są autentyczne? Którym badaniom pan ufa, a którym nie, i na podstawie jakich kryteriów?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:50, 27 Sty 2013 Temat postu:

Kori napisał:

O czym ty bełkoczesz??? Napisałem, że Księga Mormona twierdzi w niby proroctwie 600 lat p.n.e., że Jezus urodzi się w Jerozolimie a Nowy Testament (który Mormoni uważają za nieomylne pismo) podaje, że urodził się w Betlejem. I w takim kontekście sytuacyjnym Księga Mormona się wyraźnie myli, z czym nikt tu nie miał problemu żeby to uznać, a więc te twoje wywody o macicy to jakiś bezsensowny bełkot kolejnego racjonalistycznego pseudomądrali, który uważa, że pozjadał wszelkie rozumy i wszystko jest w stanie dowieść naukowo albo wcale

Kori napisał:

Zawsze rozluźnia mnie to jak paru przemądrzałych gości urodzonych 20 wieków później uważa, że "wie wszystko" o tym co było 20 wieków wcześniej a ci co pisali wtedy w swoich czasach nie wiedzą nic

ale przecież to właśnie pan robi, a pisze pan w liczbie mnogiej: "paru przemądrzałych gości".
jak dla mnie, to pana myślenie, względem tego, co w moim przekonaniu jest uważane za naukowe, racjonalne, logiczne, itp., jest zupełnie "na opak". Przede wszystkim, sam pan prezentuje swoją "wiedzę" o tym, co było 20 wieków wcześniej, według pana z resztą było, bo czy było, tego nie twierdzę. A po drugie, wnioskuję według swoich kryteriów, dziwi pana postawa, w której ktoś pokazuje, że ci, co pisali 20 wieków wcześniej nie wiedzą nic. Według tego mojego przekonania oburza pana czy śmieszy taka postawa, co jest dość zabawne, bo jak ci ludzie, co pisali wtedy, mogą wiedzieć cokolwiek? Uważa pan, że żyją oni wśród nas?

A ci kolesie których uważasz za "racjonalistycznych logicznych naukowców" też żyją wśród nas? Bo Bultmann to już dawno wykorokował i tak samo ten drugi co bezmyślnie za nim przepisywał. A może żyli w Palestynie w I wieku i zajrzeli komuś do macicy? No na pewno bo przecież twoi "racjonalistyczni naukowi logicy" mówią tylko o tym czego dotknęli palcem i w laboratoryjnej próbówce urodzili Jezusa w Nazarecie a nie Betlejem skoro ci "racjonalni logiczni naukowcy" tak napisali

Kori napisał:

A może uważa pan, że te zapisane przedmioty, papirusy, księgi, czy czymkolwiek pan się posiłkuje, są równoznaczne z tym, co ktoś wiedział, a przeto, przedmiot taki "wie"? To by było ciekawe, gdyby pan tak personifikował przedmioty, by mogły z panem dzielić swoją wiedzę, i to nawet nie o sobie i nie swoją, a ludzi, których pan uważa za martwych, nieistniejących już, lub takich, co się wyprowadzili do "nieba". Skąd pan wie, że to są zapiski tych, co żyli 20 wieków temu?

Ja nic do końca nie "wiem" i w przeciwieństwie do racjonalistycznych hipokrytów umiem się przyznać, że jak każdy człowiek jestem skazany na wiarę w pewne prawdopodobieństwa w sytuacji braku absolutnej pewności względem każdego aspektu rzeczywistości, której nie zna do końca nikt, z tobą włącznie. Tylko ja umiem się do tego przyznać i taka jest między nami różnica. Tak więc bardziej prawdopodobne jest dla mnie to, że więcej o jakimś wydarzeniu wie ktoś kto żył 50-100 lat po nim niż jakiś racjonalistyczny mądrala żyjący 20 wieków później, cierpiący na problemy egzystencjalne i wypisujący bzdury odwrotne do tego co czytamy w pismach z I wieku tylko po to żeby zrobić na tym kasę na kanwie tego, że zdobędzie popularność wywołując oburzenie u innych

Kori napisał:

Skąd pan wie, że pan rozumie ich kontekst sytuacyjny, bo że go posiadają, to chyba pan się z tym zgodzi?

NT i pisarze pierwszych wieków (w tym Justyn piszący w 130 roku) w niedwuznaczny sposób piszą, że Jezus urodził się w Betlejem więc o jakim "kontekście sytuacyjnym" ty znów bredzisz?

Kori napisał:

Ale z drugiej strony, skąd pan wie, że mówią o tym, co nazywamy faktami i że narządy percepcyjne tych pisarzy działały podobnie do pańskich? No i czy rozumie pan te zapiski, i na jakiej podstawie, czy wypowiada się pan na temat tych zapisków na podstawie ich tłumaczeń, nie wykonanych przez pana? Czy badał pan te relikty, czy też zaufał "naukowcom", że są autentyczne? Którym badaniom pan ufa, a którym nie, i na podstawie jakich kryteriów?

No taaaaaaa, typowy ultrasceptycyzm i mega nihilizm jak trzeba podważyć chrześcijańskie źródła. Ale jak już trzeba uwierzyć w darwinowskie bajki o przemianie żab w księżniczki albo jakieś inne bzdury rodem z fantastyki "naukowej" to wtedy mamy już ten ultrasceptycyzm schowany głęboko do szafy. Klasyka racjonalistyczna w pełni

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 20:06, 01 Lut 2013, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 14:06, 27 Sty 2013 Temat postu:

Hello napisał:

Rozumiem, że miejsce urodzin jest istotne, ale nie rozumiem dlaczego?

Hello, dlatego jest tak istotne że odnosi się do starotestamentowego proroctwa o mieście narodzin Mesjasza:

A ty, Betlejem Efrata,
najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Z ciebie mi wyjdzie
Ten, który będzie władał w Izraelu,
a pochodzenie Jego od początku,
od dni wieczności.
Przeto [Pan] wyda ich aż do czasu,
kiedy porodzi mająca porodzić.
Wtedy reszta braci Jego powróci
do synów Izraela.
Powstanie On i paść będzie mocą Pańską,
w majestacie imienia Pana Boga swego.
Osiądą wtedy, bo odtąd rozciągnie swą potęgę
aż po krańce ziemi.

Mi 5:1 (BT)

Ewangelia Mateusza w opisie przybycia Mędrców do Heroda nawiązuje do tego proroctwa jak, również do 2 Sm 5:2

Wszystkie pokolenia izraelskie zeszły się u Dawida w Hebronie i oświadczyły mu: «Oto myśmy kości twoje i ciało. 2 Już dawno, gdy Saul był królem nad nami, tyś odbywał wyprawy na czele Izraela1. I Pan rzekł do ciebie: "Ty będziesz pasł mój lud - Izraela, i ty będziesz wodzem nad Izraelem"

2 Sm 5:1-2

U Mateusza połączono te dwa proroctwa w odprawie Mędrców:

Skoro to usłyszał król Herod, przeraził się, a z nim cała Jerozolima. Zebrał więc wszystkich arcykapłanów i uczonych ludu i wypytywał ich, gdzie ma się narodzić Mesjasz. 5 Ci mu odpowiedzieli: W Betlejem judzkim, bo tak napisał Prorok:
"A ty, Betlejem, ziemio Judy,
nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy,
albowiem z ciebie wyjdzie władca,
który będzie pasterzem ludu mego, Izraela"

Mt 2:3-6 (BT)

Również Ewangelia Jana cytuje opinię Żydów że Mesjasz ma pochodzić z Betlejem (judzkiego, nie galilejskiego! -bo drugie Betlejem było w Galilei)

A wśród słuchających Go tłumów odezwały się głosy: "Ten prawdziwie jest prorokiem". Inni mówili: "To jest Mesjasz". "Ale - mówili drudzy - czyż Mesjasz przyjdzie z Galilei? Czyż Pismo nie mówi, że Mesjasz będzie pochodził z potomstwa Dawidowego i z miasteczka Betlejem?"

J 7:40-42 (BT)

Dlatego też przeciwnicy chrześcijaństwa chcą wmówić ludziom że Jezus narodził się wszędzie tylko nie w Betlejem judzkim. Myślą że w ten sposób zanegują że jest On Mesjaszem.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 13:14, 28 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 14:08, 27 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

Jan Lewandowski napisał:

10 And behold, he shall be aborn of Mary, at Jerusalem

[link widoczny dla zalogowanych]

Swoją drogą, co piszą mormońscy apologeci na ten temat?

Tutaj jest:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oni twierdzą że Jerozolima w tym kontekście ma znaczyć w "ziemii jerozolimskiej", i ze tego typu zwroty były używane w starożytności (podają przykład listu numer 287 z El Amarna).

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 14:58, 27 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:05, 27 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

O.K. napisał:

Jan Lewandowski napisał:

10 And behold, he shall be aborn of Mary, at Jerusalem

[link widoczny dla zalogowanych]

Mało przekonująca apologetyka

Byków w Księdze Mormona jest dużo więcej, na przykład

1 Nefi 22,15 - cytuje proroka Malachiasza w roku 590 p.n.e podczas gdy ten prorok żył dopiero ponad 100 lat później

[link widoczny dla zalogowanych](prorok)

1 Nefi 2,5-6 - podróż piechotą z Jerozolimy do Morza Czerwonego zajęła tylko 3 dni choć to aż 400 kilosów

1 Nefi 2,8-9 mówi o dużej rzece wpływającej do Morza Czerwonego choć nie wpływają do tego morza żadne rzeki

1 Nefi 22,20 - niby ok. 600 roku p.n.e. cytuje Pwt 18,15.18-19 ale o dziwo w wersji Pawłowej parafrazy, która powstała dopiero 600 lat później

1 Nefi 4,9 - o mieczu ze stali choć stal odkryto dopiero 1000 lat później od opisywanych wydarzeń (nie mówiąc o technice jej obróbki)

1 Nefi 16,18 - złamał "stalowy łuk" (niezła krzepa)

Itd.

Chyba zrobię cały tekst na trinitarians z tego typu kwiatków

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 17:40, 27 Sty 2013, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kori
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:10, 27 Sty 2013 Temat postu:

Cytat:

a więc jest to błąd jedynie w kontekście założenia, że Jezus urodził się gdzieś indziej. Albo w kontekście wiedzy o tym.

ale ty chyba piszesz o czymś innym? o tym, że to, co napisane o miejscu narodzin Jezusa w Księdze Mormona jest błędne, ponieważ w Nowym Testamencie to, co napisane o miejscu narodzin Jezusa jest inne, a Mormoni uważają NT za nieomylne pismo? To jest to błąd w Księdze Mormona, czy w przekonaniach Mormonów?

Cytat:

z czym nikt tu nie miał problemu żeby to uznać,

widzisz tu kogoś? Bo ja widzę tylko literki.

Cytat:

Nie wiem, kto to Bultmann. Nie znam żadnych naukowców i nie pisałem o żadnym. Pisałem o przekonaniach.
Pytanie nadal pozostaje: czy ci, co żyli 20 wieków temu coś wiedzą, czy też już nic nie wiedzą, bo np. nie żyją?

Cytat:

Ja nic do końca nie "wiem" i w przeciwieństwie do racjonalistycznych hipokrytów umiem się przyznać, że jak każdy człowiek jestem skazany na wiarę w pewne prawdopodobieństwa w sytuacji braku absolutnej pewności względem każdego aspektu rzeczywistości, której nie zna do końca nikt, z tobą włącznie. Tylko ja umiem się do tego przyznać i taka jest między nami różnica. Tak więc bardziej prawdopodobne jest dla mnie to, że więcej o jakimś wydarzeniu wie ktoś kto żył 50-100 lat po nim niż jakiś racjonalistyczny mądrala żyjący 20 wieków później, cierpiący na problemy egzystencjalne i wypisujący bzdury odwrotne do tego co czytamy w pismach z I wieku tylko po to żeby zrobić na tym kasę i przelecieć jak najwięcej naiwnych panienek na kanwie tego, że zdobędzie popularność wywołując oburzenie u innych

a skąd wiesz, że to jest relacja kogoś, kto żył 50-100 lat po wydarzeniu?

Cytat:

NT i pisarze pierwszych wieków (w tym Justyn piszący w 130 roku) w niedwuznaczny sposób piszą, że Jezus urodził się w Betlejem więc o jakim "kontekście sytuacyjnym" ty znów bredzisz?

w takim, że nie wiadomo, dlaczego tak napisali i czy tak było. Poza tym, skąd wiadomo, że np. Justyn? Kto to był? Widziałeś jego ciało?

Cytat:

O kim pan pisze? Ja nie wierzę w byle jakie bajki. Pytania, wydaje mi się, zadałem dość konkretne.
Dlaczego pisze pan "nihilizm"?
Ja tylko staram się pokazać, że pan nie wie, tak samo jak ja, a pana "wiara w pewne prawdopodobieństwa" jest tak samo bezpodstawna jak moja, ale nawet tego nie wiem. Dla mnie całe "naukowe prawdopodobieństwo" kończy się w momencie, gdy zderzamy się z jakimś reliktem, np. jakimś papierkiem podpisanym "Justyn" i nadal nie wiemy o nim nic, ale możemy sobie ułożyć jakąś ładną narrację, podpiętą pod inne naukowe narracje, zwane badaniami, doświadczeniami, i tak dalej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 15:19, 27 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

Jan Lewandowski napisał:

Mało przekonująca apologetyka

Mnie póki co przekonuje, choć mormonem nie jestem.

Pełny tekst Alma 7:10 brzmi:

And behold, he shall be aborn of Mary, at Jerusalem which is the land of our forefathers, she being a virgin, a precious and chosen vessel, who shall be overshadowed and conceive by the power of the Holy Ghost, and bring forth a son, yea, even the Son of God. -podkreślenie moje.

Wyraźnie w tym kontekście chodzi o ziemię, a nie o miasto. Takie wyrywanie z kontekstu to niestety brzydka praktyka, stosowana przecież chętnie np. przez racjonalistów do kwestionowania Biblii. Warto nie używać tego typu metod do kwestionowania świętych tekstów innych wyznań. Ze względu na zwykłą uczciwość po prostu.

Jan Lewandowski napisał:

Chyba zrobię cały tekst na trinitarians z tego typu kwiatków

Gorąco zachęcam.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 15:21, 27 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:34, 27 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

O.K. napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Mało przekonująca apologetyka

Mnie póki co przekonuje, choć mormonem nie jestem.

A mnie nie bo co za problem jest napisać, że w Betlejem (nawet mniej liter do napisania), z którym wiąże się cała nawałnica proroctw, no ale jak się komuś pomieszało to napisał źle. To tak jakbyś twierdził, że ktoś kto urodził się w Pruszkowie może zostać nazwany warszawiakiem. Permanentna bzdura, choć oba miasta leżą od siebie w podobnej odległości jak Jerozolima i Betlejem

O.K. napisał:

Wyraźnie w tym kontekście chodzi o ziemię, a nie o miasto

Ziemia Jerozolimy to Jerozolima - po prostu. Nie ma tam przymiotnika "jerozolimska". "Jezus urodzi się w Jerozolimie, która jest ziemią naszych ojców" i tylko tyle mówi tekst. Każde rozszerzanie znaczeń jest już naginaniem rzeczywistości a że język to nie matematyka to zawsze można to zrobić

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:59, 27 Sty 2013, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 16:09, 27 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

Jan Lewandowski napisał:

A mnie nie bo co za problem jest napisać, że w Betlejem (nawet mniej liter do napisania), z którym wiąże się cała nawałnica proroctw, no ale jak się komuś pomieszało to napisał źle.

Napisali co napisali, a dlaczego nie mnie dyskutować. To tekst religijny, według wyznawców taka forma, taki styl, a nie inny ma jakieś swoje ukryte cele, jakieś przesłanie -w które można wierzyć lub nie. Ten który to napisał wyraźnie napisał to celowo, skoro pisał o ziemi przodków. Gdyby to był zwykły byk, to mógłby to łatwo wykreślić, napisać Bethlehem i po sprawie.

Jan Lewandowski napisał:

To tak jakbyś twierdził, że ktoś kto urodził się w Pruszkowie może zostać nazwany warszawiakiem.

Ależ nikt tam nie nazywa Jezusa Jerozolimczykiem. Nawet pomimo iż narodził się wg Ewangelii w Betlejem, też nie jest nazywany Betlejemitą. Za to jest powszechnie znany jako Nazarejczyk. Miejsce urodzenia nie musi określać przydomka od miejsca zamieszkania.

Jan Lewandowski napisał:

Ziemia Jerozolimy to Jerozolima - po prostu.

Ależ używa się określeń typu ziemia krakowska, sandomierska, chełmińska, itp. co wcale nie oznacza że ograniczają się one do terenów tych miast.

Jan Lewandowski napisał:

Nie ma tam przymiotnika "jerozolimska" "Jezus urodzi się w Jerozolimie, która jest ziemią naszych ojców" i tylko tyle mówi tekst.

Bo być nie musi. Taka specyfika angielszczyzny. Zresztą w angielszczyźnie prawdopodobnie w ogóle nie ma przymiotnika "jerozolimska", jest po prostu of Jerusalem. Tekst mówi o Jerusalem which is the land of our fathers, mając w domyśle land of Jerusalem -skrócone do samego Jerusalem. I tyle.

Sądzę że gdyby chodziło tu o miasto, to napisaliby raczej in Jerusalem. W odniesieniu do miasta forma at Jerusalem wydaje mi się nie gramatyczna.

Jan Lewandowski napisał:

Każde rozszerzanie znaczeń jest już naginaniem rzeczywistości a że język to nie matematyka to zawsze można to zrobić

No i się robi. Na tym polega piękno i użyteczność języka. Tak samo w Biblii nie można wszystkiego brać dosłownie, bo dochodzi się do absurdów.

Moim zdaniem argument że Alma 7:10 to błąd jest już całkiem obalony. Tego za błąd uznać nie można -trzeba błędów szukać gdzie indziej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:36, 27 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

O.K. napisał:

Ależ używa się określeń typu ziemia krakowska, sandomierska, chełmińska, itp. co wcale nie oznacza że ograniczają się one do terenów tych miast

Tylko, że tekst nie mówi, że Jezus urodzi się w land of Jerusalem (ziemii jerozolimskiej) ale po prostu w Jerozolimie a to jest zwyczajna nieprawda po skonfrontowaniu z NT

O.K. napisał:

Tekst mówi o Jerusalem which is the land of our fathers, mając w domyśle land of Jerusalem

No widzisz i musisz odwołać się do domysłów czyli po prostu ponaginać żeby "mniej więcej" z Betlejem zrobić Jerozolimę. Nadal naciągane i mało przekonujące

O.K. napisał:

Moim zdaniem argument że Alma 7:10 to błąd jest już całkiem obalony. Tego za błąd uznać nie można

Kompletnie się z tym nie zgadzam bo trudno takie naciągane "wyjaśnienie" apologetyki mormońskiej uznać za obalenie ale oczywiście każdego przekonuje co on chce

Równie dobrze Księga Mormona mogłaby prorokować, że Jezus urodzi się "w Babilonie w ziemi bliskowschodniej naszych przodków" a ty byś tak samo na siłę to nagiął, że w sumie Betlejem i Babilon to rzeczywiście ziemia bliskowschodnia i "mniej więcej się zgadza". W obu przypadkach z powodzeniem można by tu uprawiać tę samą absurdalną apologetykę

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 16:37, 27 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 17:45, 27 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

Jan Lewandowski napisał:

Tylko, że tekst nie mówi, że Jezus urodzi się w land of Jerusalem (ziemii jerozolimskiej) ale po prostu w Jerozolimie a to jest zwyczajna nieprawda po skonfrontowaniu z NT

O.K. napisał:

Tekst mówi o Jerusalem which is the land of our fathers, mając w domyśle land of Jerusalem

No widzisz i musisz odwołać się do domysłów czyli po prostu ponaginać żeby "mniej więcej" z Betlejem zrobić Jerozolimę. Nadal naciągane i mało przekonujące

Z tymi domysłami to nie uciekajmy się do ekwiwokacji. Jest tu oczywiste że pisze tutaj Jerusalem which is the land, czyli chodzi tu o ziemię, region, kraj lub krainę wokół Jerozolimy. Gdyby pisali Jerusalem which is the city, to chodziło by o miasto. I w obu znaczeniach można to skrócić do Jerusalem i nie trzeba ciągle pisać "city of Jerusalem", lub "land of Jerusalem", by się domyśleć o co chodzi.

Jan Lewandowski napisał:

O.K. napisał:

Moim zdaniem argument że Alma 7:10 to błąd jest już całkiem obalony. Tego za błąd uznać nie można

Kompletnie się z tym nie zgadzam bo trudno takie naciągane "wyjaśnienie" apologetyki mormońskiej uznać za obalenie ale oczywiście każdego przekonuje co on chce

Nie potrafiliśmy wykazać że tego cytatu z księgi Mormona nie można odczytywać w taki sposób jak czynią to Mormoni. Zostali oskarżeni i się wybronili bez problemów. Są uniewinnieni zgodnie z zasadą domniemania niewinności.

Jan Lewandowski napisał:

Równie dobrze Księga Mormona mogłaby prorokować, że Jezus urodzi się "w Babilonie w ziemi bliskowschodniej naszych przodków" a ty byś tak samo na siłę to nagiął, że w sumie Betlejem i Babilon to rzeczywiście ziemia bliskowschodnia i "mniej więcej się zgadza". W obu przypadkach z powodzeniem można by tu uprawiać tę samą absurdalną apologetykę

Tak nie napisali. To jest zupełnie coś innego. W czasie gdy Jezus się rodził imperium babilońskie już nie istniało. Gdyby za to napisali "w Rzymie" to jeszcze od biedy dałoby się ich wyratować, bo Judea była wtedy pod panowaniem Rzymu. Ale to czyste spekulacje. Powiem tak, gdyby o kimś kto urodził się w Wieliczce napisano że urodził się w ziemi krakowskiej, to nie ma błędu -ale gdyby powiedzieć że urodził się w Lizbonie na kontynencie Europejskim, to podobna bzdura jak z tym Babilonem -choć przecież delikwent urodził się w Europie. Doskonale to rozumiesz, tylko mam wrażenie że po prostu nie chcesz się przyznać do porażki.

Ja wcale ich nie bronię dlatego że podzielam ich przekonania. Chodzi mi tylko o elementarną uczciwość. Reguły są takie same dla wszystkich, a jaką miarą mierzysz taką ci odmierzą. Po co staczać się do poziomu oszczerców i łajdaków którzy bezwstydnie rozpowszechniają pogłoski i półprawdy i w ten sposób stracić wiarygodność? Tylko po to by dołożyć oponentom -mało budujące i niechrześcijańskie.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 17:57, 27 Sty 2013, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:16, 27 Sty 2013 Temat postu:

O.K. napisał:

… w ten sposób zanegują że jest On Mesjaszem.

Przecież jeśli zechcesz by był On Mesjaszem, to nim będzie i miejsce urodzenia nie ma znaczenia!
Czyżbyś negował, że Mitra zbawił ludzkość?
___________________________________
„Przy proroctwach interpretator jest często ważniejszy od proroka.”

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 13:33, 28 Sty 2013 Temat postu:

Hello napisał:

Przecież jeśli zechcesz by był On Mesjaszem, to nim będzie i miejsce urodzenia nie ma znaczenia!

Owszem, jeśli wierzysz że X jest Mesjaszem, to wedle twej wiary nim będzie.

Problem leży gdzie indziej. Mianowicie chrześcijanie by uzasadnić mesjańskie pretensje Jezusa wskazywali na proroctwa Starego Testamentu które miały się wypełnić w Jezusie. Cały Nowy Testament jest wypełniony odnośnikami do Starego. Jednym z takich proroctw było właśnie to odnośnie narodzin Mesjasza w Betlejem.

Przy czym trzeba zaznaczyć że wcale w judaizmie nie uważa się że Mesjasz ma się narodzić w Betlejem. Różne odłamy żydowskie odczytywały Pismo inaczej i miały różne oczekiwania odnośnie tego kim będzie Mesjasz i w jaki sposób wypełni swoją misję. Tak więc niewątpliwie masz rację pisząc że:

Hello napisał:

___________________________________
„Przy proroctwach interpretator jest często ważniejszy od proroka.”

Wcześni chrześcijanie gdy spisywali Ewangelie zwrócili uwagę na pewne zbieżności wydarzeń z życia Jezusa z tekstem Pisma, m.in. na proroctwo z księgi Micheasza. W ten sposób, jednym palcem wskazując na miejsce narodzenia Jezusa, a drugim na odpowiedni ustęp w Piśmie starali się przekonać swych wychowanych w judaizmie pobratymców że Jezus jest Mesjaszem.

I stąd też te wszystkie nachalne usiłowania przeciwników chrześcijaństwa, którzy, nie mając do tego tak naprawdę żadnych podstaw, żadnych przesłanek, zanegować fakt narodzin Jezusa w Betlejem Judzkim. Nie ma żadnych źródeł historycznych z pierwszych wieków chrześcijaństwa które mówiłyby że Jezus urodził się gdziekolwiek indziej. A mimo to wielu racjonalistycznych i żydowskich (z tych środowisk żydowskich które wrogo odnoszą się do chrześcijan) "badaczy" próbuje negować fakt narodzin w Betlejem, za pomocą różnych sofizmatów i pokrętnych rozumowań. Po co? Bo chrześcijanie postawili sprawę w ten sposób: jak Mesjasz, to tylko narodzony z Betlejem. Więc oponenci chcą przekonać publiczność że Jezus nie narodził się w Betlejem, a jak się tam nie narodził to znaczy że proroctwo się nie wypełniło, czyli nie jest Mesjaszem. Jest oszustem, szaleńcem, lub się nie uważał za Mesjasza, tylko takim zrobili go zwolennicy -niepotrzebne skreślić.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 13:42, 28 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 14:07, 28 Sty 2013 Temat postu: Re: Błędy w Księdze Mormona

Jan Lewandowski napisał:

Ziemia Jerozolimy to Jerozolima - po prostu.

O.K. napisał:

Oni twierdzą że Jerozolima w tym kontekście ma znaczyć w "ziemii jerozolimskiej", i ze tego typu zwroty były używane w starożytności (podają przykład listu numer 287 z El Amarna).

Zastanawiałem się w sumie, czy jeśli chodzi o ten argument z Alma 7:10 to czy nie można by w Mormonów uderzyć z nieco innej strony, mianowicie że sformułowanie ziemia jerozolimska nie było stosowane w czasach kiedy rzekomo Księga Mormona miała powstać.

Myślałem sobie tak: oni się powołują na list króla Jerozolimy do faraona z El-Amarna. Korespondencja ta powstała jeszcze przed podbojem Kanaanu prze Izraelitów. W owym czasie Kanaan był podzielony na liczne miasta-państwa, Jerozolima była jednym z nich. Stosowanie określenia Betlejem w ziemi Jerozolimy miałoby w tej sytuacji politycznej sens, natomiast po późniejszych czasach należałoby się spodziewać raczej określania ziemia Judy lub podobnego.

Oglądnąłem sobie wideo które tam zamieścili:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jiO5OLX95LE

I gość tam twierdzi że rzeczywiście takiego określenia jak ziemia Jerozolimy nie ma w Biblii. Powołuje się natomiast na wspomnianą korespondencję z El-Amarna, i na jakiś tekst babiloński z czasów Jeremiasza, który mówi o uprowadzeniu żydów z ziemi jerozolimskiej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:38, 28 Sty 2013 Temat postu:

Napisałem coś jeszcze O.K. …

Hello napisał:

Czyżbyś negował, że Mitra zbawił ludzkość?

_________________________
„Prawdziwi prorocy mają czasami fanatycznych zwolenników; fałszywi - zawsze.”

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 20:21, 28 Sty 2013 Temat postu:

Hello napisał:

Napisałem coś jeszcze O.K. …

Hello napisał:

Czyżbyś negował, że Mitra zbawił ludzkość?

I tak i nie. Może i zbawił, ale ja nic o tym nie wiem i z braku źródeł w to w to nie wierzę.

To argument na nienegowanie

Guzik tak naprawdę wiemy o mitraizmie i jego tajemniczych misteriach. A poza tym jeśli prawdziwa jest hipoteza Davida Ulanseya (zreferowana przez Jarosława Włodarczyka w Sherlock Holmes i kod wszechświata, rozdział pierwszy) że kult Mitry narodził się w związku z odkryciem przez starożytnych astrologów zjawiska precesji (jeszcze jeden obrót sfer niebieskich = kolejny bóg), to tym bardziej w to nie wierzę. Co to za religia, która ze zwykłego zjawisku naturalnemu robi iście bałwochwalczy ezoteryczny kult? To argument na negowanie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:40, 28 Sty 2013 Temat postu:

O.K. napisał:

Może i zbawił, ale ja nic o tym nie wiem i z braku źródeł w to w to nie wierzę.

Czyżbyś zapoznawał Mesjasza wedle źródeł, a nie faktów!? :shock:

__________________________________
„Żadna klasa partaczy nie jest traktowana przez ludzi z większą wyrozumiałością niż prorocy.”

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin