 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:22, 16 Lis 2022 Temat postu: Biblia plagiat.. |
|
|
Dużo ciekawych spraw. Jest to rozmowa z udziałem profesora Kazimierza Banka. To polski religioznawca specjalizujący się w historii religii, teorii religii i fenomenologii religii, profesor nauk humanistycznych nauczyciel akademicki UJ, były dyrektor Instytutu Religioznawstwa UJ.
Profesor nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, że Biblia została zmyślona, splagiatowana i zapożyczona od innych ówczesnych i wcześniejszych ludów.
| artykuł napisał: | Panie profesorze, gdyby Biblię przepuścić przez program antyplagiatowy, to…
– Jeżeli byłby szeroko zakreślony, obejmowałby geografię, osoby, wydarzenia, piśmiennictwo, odkrycia archeologiczne itd., wskazałby splagiatowane treści, zapożyczenia w bardzo wielu miejscach. Zarówno w Starym, jak i w Nowym Testamencie.
Czy te zapożyczenia trudno odszyfrować?
– Nie, sprawa ich odtworzenia nie jest specjalnie trudna. Wystarczy znać sąsiednie cywilizacje i ich religie, zwłaszcza Egipt, Mezopotamię i cały starożytny Bliski Wschód. Biblia, a dokładnie Stary Testament, to tekst sakralny 12 plemion żydowskich. Plemiona te nie funkcjonowały w jakiejś próżni historycznej i geograficznej. Obok Kananejczyków, Fenicjan i Aramejczyków należały do większej grupy Semitów zachodnich. Mieli oni podobne panteony, podobne bóstwa. Głównym bóstwem wszystkich zachodnich plemion semickich był El, który w Biblii występuje jako Elohim, co jest liczbą mnogą od El. Dlatego mamy w judaizmie dwie tradycje: jahwistyczną i elohistyczną. U Semitów termin El z czasem zaczął być rozumiany jako Bóg, bóstwo. Te plemiona czciły, co mamy przekazane w Biblii, również innych bogów, głównie Baala, Aszerę i Astarte, a więc bóstwa kananejskie, które zwalczali kolejni prorocy izraelscy. To są obce bóstwa z punktu widzenia religii monoteistycznej, jaką stanie się religia żydowska. Ale ów program antyplagiatowy wychwyciłby też, że Psalm 104 jest wzorowany na egipskim „Wielkim hymnie do Atona”, że opis potopu przypomina potop z sumeryjskiego „Eposu o Gilgameszu”, że idea monoteizmu została zaczerpnięta od Echnatona i Zaratusztry, że idea Sądu Ostatecznego wzorowana jest na zaratusztrianizmie itd.
Zacznijmy od Egiptu, w którym żyła niemała diaspora żydowska.
– Była w jego niewoli przez dłuższy czas i musiała przesiąknąć kulturą egipską. Dowodzi tego choćby postać Mojżesza, który jest prorokiem i który miał się spotkać z Jahwe i przyjąć od niego nowe nauki. Mojżesz to postać tajemnicza, prawdopodobnie nie był Żydem, lecz Egipcjaninem. Został przejęty przez dwór faraona – opieram się na Biblii – kiedy miał trzy miesiące, i tam się wychowywał. Został więc wychowany w kulturze egipskiej i wierzeniach Egipcjan. Nie mówił po hebrajsku i reprezentował kulturę egipską. To widać nawet później. Kiedy ma objawienie Jahwe, Mojżesz mówi: „Jestem ciężkiej mowy i ciężkiego języka”. Dlaczego? Bo nie znał hebrajskiego albo znał go bardzo słabo.
Mojżesz zaszczepił w plemionach semickich monoteizm.
– To jest sprawa kluczowa dla religii żydowskiej. Jak Mojżesz mógł wpaść na pomysł albo otrzymać objawienie o jednym Bogu – Jahwe? Otóż w tradycji Egiptu był taki ważny epizod w czasie panowania faraona Amenhotepa IV, co znaczy „Amon się cieszy”. Amon był wtedy głównym bogiem egipskim. Amenhotep wprowadził rewolucję religijną, przyjął nowe imię, Echnaton („miły Atonowi”), i zaczął głosić chwałę jednego boga, Atona. Wprowadził więc monoteizm w Egipcie. Kapłanom związanym z kultem Amona, Ozyrysa, Izydy, Hathor, Atuma czy Re odebrano funkcje, świątynie i bogactwa. Warto tu przypomnieć, że Aton ukazywany jest w hymnach jako bóg jedyny, łaskawy i troskliwy, wszechwiedzący stwórca nieba, Ziemi i całego życia. To wszystko działo się pod koniec pierwszej połowy XIV w. p.n.e. A Mojżesz, jeśli faktycznie wyprowadził plemiona żydowskie z niewoli egipskiej, dokonał tego ok. 1270 r. p.n.e. Czyli 80 lat po śmierci Echnatona, pierwszego potwierdzonego źródłami faraona monoteisty. Monoteizm Mojżesza jest, jak się uważa w świecie nauki, zaczerpnięty z przemiany religijnej Amenhotepa w Echnatona.
Mojżesz dokonał więc w pewnym sensie rewolucji religijnej.
– Czytamy o niej w biblijnej księdze Exodus. Jahwe miał powiedzieć Mojżeszowi: „Nie będziesz miał cudzych bogów obok mnie. Nie będziesz się im kłaniał ani nie będziesz im służył, gdyż ja, Jahwe, jestem bogiem zazdrosnym i za występki ojców zsyłam kary na ich dzieci aż do trzeciego i czwartego pokolenia”. A w księdze Leviticus jest napisane: „Ja jestem Jahwe, jestem Wasz Bóg, nie będziecie czynić tego, co czyni się w Egipcie, gdzie i Wy mieszkaliście kiedyś, nie będziecie czynić też tego, co czyni się w Kanaanie, do którego was poprowadzę. Nie wolno wam stosować się do ich obyczajów. Macie przestrzegać moich nakazów, zachowywać moje prawa”.
Jak widzimy, Jahwe nie mówi do Mojżesza, że nie ma innych bogów, on wie, że są inni bogowie w Egipcie i u Kananejczyków. Nie twierdzi, że to nie są bogowie, chce natomiast być jedynym bogiem dla plemion izraelskich. To nie jest klasyczny monoteizm, tylko monoteizm skierowany na jeden naród. Monoteizm narodowy.
Jak silne były wpływy religii ludów Mezopotamii na plemiona semickie?
– W Biblii są mocno zarysowane. Ważną postacią jest tu Abraham, który wyruszył z Ur do Harranu, a potem na tereny późniejszej Palestyny. Wielość wzmianek o Mezopotamii dowodzi, że Żydzi czuli swoją więź z dawną ojczyzną. I z niej zaczerpnęli motyw potopu, który opisany jest w „Eposie o Gilgameszu”, bardzo starym tekście sumeryjskim, datowanym na XXVII w. p.n.e., spisanym prawdopodobnie już w XXV w. p.n.e. Znają też prawo talionu (oko za oko, ząb za ząb), wprowadzone w Kodeksie Hammurabiego, o czym wspomina jeszcze Jezus w którejś Ewangelii.
Biblię datuje się na 1200 r. p.n.e.
– W tym czasie powstały tylko pewne jej fragmenty. Natomiast cały tekst był tworzony przez kolejne pokolenia. Na przykład Księga Daniela powstała dopiero w II w. p.n.e. Czyli tworzenie Biblii to proces długotrwały. Jest to przecież nie tylko święta księga, ale również kronika tego narodu.
Co Biblia przejęła z Mezopotamii, np. z Babilonu?
– Od czasów, kiedy wyłoniło się państwo babilońskie, dzięki Hammurabiemu w XVIII w. p.n.e., wśród dawnych, znanych bogów Mezopotamii (takich jak Anu, Enlil, Enki, Izyda) pojawiła się nowa postać – bóg Marduk. Żeby wyjaśnić, skąd się wziął i dlaczego stanął na czele panteonu, spisano poemat o stworzeniu świata „Enuma elisz”, pochodzący prawdopodobnie z XVII-XVI w. p.n.e. Jest to skomponowana przez kapłanów Marduka opowieść o stworzeniu świata i ludzi. Marduk pokonał potwora żeńskiego Tiamat, ciało rozciął mieczem na dwie połowy i z jednej uczynił niebo, z drugiej ziemię. W „Enuma elisz” mamy więc pierwszy opis powstania świata. A co potem spotykamy w Biblii? Pierwsze zdanie jest takie: „Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię”, czyli dokładnie to, co było w „Enuma elisz”. Mamy tu wyraźnie zarysowane dwa podstawowe aspekty świata: niebo i ziemię. I to niebo jest traktowane jako pewna stała konstrukcja, coś w rodzaju nieboskłonu. Widocznie tak sobie wówczas niebo wyobrażano. W Biblii mamy zatem bezpośrednie odwzorowanie tego, co wcześniej Babilończycy wprowadzili do swojego systemu religijnego.
Na terenach Mezopotamii pojawił się również monoteizm.
– I z nim Żydzi zetknęli się po znalezieniu się w niewoli asyryjskiej, co zdarzyło się w 722 r. p.n.e., oraz w niewoli babilońskiej, kiedy w 586 r. p.n.e. Nabuchodonozor II zdobył Jerozolimę. Wtedy w Mezopotamii panował już zaratusztrianizm. Mamy więc monoteizm od strony Egiptu, przejęty przez Mojżesza od Echnatona, a od wschodu plemiona żydowskie poznają religię zaratusztriańską, która też uchodzi za jeden z najstarszych systemów monoteistycznych.
To w niej pojawia się wątek Noego.
– Zgadza się. Biblijny Noe to odpowiednik sumeryjskiego Utanapisztima, z opowieści o Gilgameszu, któremu bóg Enki miał polecić zbudowanie statku – arki i zgromadzenie w nim rodziny oraz zwierząt. Czyli mamy tu spuściznę sumeryjsko-babilońską, która trafiła do Biblii. Ale w czasach niewoli asyryjsko-babilońskiej, która zakończyła się pod koniec VI w. p.n.e., przenikały też do judaizmu i do Biblii przeróżne idee wschodnie, głównie zaratusztriańskie. Chodzi tu zwłaszcza o Sąd Ostateczny, kwestię nagrody i kary pośmiertnej (niebo i piekło), czystość duchową i rytualną, zmartwychwstanie ciał, duszę nieśmiertelną. I te idee ukształtowały kulturę i wiarę żydowską, z czasem stały się dla religii żydowskiej pierwszoplanowe. Dowodem tego niech będzie masziah, którego później zgrecyzowano w Mesjasza. W biblijnej myśli żydowskiej to pomazaniec, człowiek, którego głowę pomazano olejem, przez co staje się królem. Ale pod wpływem zaratusztrianizmu, gdzie też jest podobna myśl o przyszłym zbawicielu ludzkości – Saoszjancie, Mesjasz będzie już nie tylko królem, lecz także Zbawicielem.
W historii religii odnotowuje się też wpływy irańskie, stosując teraźniejszą terminologię geograficzną, na plemiona semickie.
– Słusznie pan użył słowa irańskie, bo właśnie zaratusztrianizm powstał na terenie Iranu, później zdominowanego przez Persów, więc wpływy zaratusztriańskie to w rzeczywistości wpływy irańskie. Nie bardzo wiemy, kiedy żył Zaratusztra. Jego żywot datowany jest na XIV-VII w. p.n.e. Jeśli to XIV w., mamy wówczas epokę podobną jak egipskiego Echnatona. Generalnie przeważa pogląd, że Zaratusztra żył między XII a IX w. p.n.e. Pojawia się wówczas idea jednego boga, Ahura Mazdy, boga, który jest dobry i walczy ze złem. Ten dualizm – dobro i zło – który wprowadzili Irańczycy, mocno zaciążył na myśli żydowskiej i bliskowschodniej (np. manicheizm). Właśnie z zaratusztrianizmu Żydzi przejęli koncepcję występowania w człowieku dobra i zła. Dobro to jest duchowość, a zło to cielesność. Po śmierci ciała zmartwychwstaną, będzie Sąd Ostateczny oraz nagroda lub kara. Wiele wskazuje, że z zaratusztrianizmu zaczerpnięto też ideę Anioła Stróża. W zaratusztrianizmie były frawaszi, byty duchowe, które miały opiekować się konkretnymi ludźmi.
Żydzi uznali, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga.
– Nie tylko Żydzi.
Rzeczywiście, w wierzeniach egipskich człowiek został ulepiony z gliny przez Chnuma lub Ptaha.
– Bardziej Chnuma, bo na kole garncarskim ulepił człowieka. Poglądy na temat powstania świata i człowieka obserwujemy również w zaratusztrianizmie, gdzie człowiek został stworzony w postaci Gajomarta a po jego śmierci z ziemi wyrosła para ludzka, Maszja i Maszjana. W Chinach było trochę inaczej, uważano, że bogini o nazwie Nügua stworzyła człowieka z błota albo gliny. Ci z błota to biedota, a ci z gliny to bogaci. W ten sposób usiłowano dokonać interpretacji rzeczywistości, a więc wyjaśnić, skąd się wzięły bieda i bogactwo.
Raczej tłumaczono podział klasowy.
– Owszem. W Biblii mamy natomiast Ewę, powstałą z żebra Adama. Skoro Bóg stworzył człowieka, to określił, jaki on ma być. Nie wiemy, jaki kolor skóry mieli Adam i Ewa, wobec tego pojawia się pytanie, skąd się wzięła np. czarna rasa bądź żółta, bo przecież wszyscy powinni mieć ten sam wygląd co Adam i Ewa.
Genetyka powinna to potwierdzić.
– Ale genetyka to już jest nauka.
Teraz duchowni mogą powiedzieć, że istnienie ras to wynik ewolucji człowieka.
– Którą to ewolucję ich poprzednicy jeszcze nie tak dawno mocno zwalczali. W ogóle nauka bardzo przeszkadza w trakcie upowszechniania koncepcji religijnych, ponieważ pokazuje, że są niespójne, mało racjonalne lub wręcz irracjonalne, jak to było chociażby z geocentryzmem uparcie popieranym przez Kościół aż do XIX w.
Wróćmy do Biblii. Gdzie widać więcej zapożyczeń: w Starym czy w Nowym Testamencie?
– To zależy, co rozumiemy przez Nowy Testament. On nie jest jednolity. Weźmy postać Jezusa. Jeśli w ogóle istniał, to miał na imię Joshua lub Jehoszua, które to imię zostało później zgrecyzowane na Jezus. W Ewangelii św. Łukasza czytamy, że do Marii przyszedł anioł Gabriel i oznajmił jej: „Oto poczniesz i urodzisz syna, i nadasz Mu imię Jezus. Będzie On wielki i zostanie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego ojca Dawida. Będzie królował nad domem Jakuba na wieki, a Jego królestwo nie będzie miało końca”. Nie ma tu mowy o tym, że Jezus będzie Bogiem, Zbawicielem, panem całego świata. On miał panować w Jerozolimie. Dopiero po śmierci Jezusa Paweł, który nie znał go w ogóle, rozpoczął działalność misyjną, w wyniku której z czasem rozbudowano doktrynę do tego stopnia, że Jezusa przemieniono w Boga. Dla mnie Nowy Testament to jedynie Ewangelie. Nie uznaję listów Pawła, ponieważ wykoślawił on pierwotną opowieść o Jezusie i to, kim on był. A był kimś w rodzaju działaczy społeczno-politycznych na terenie Palestyny. Opisuje ich żydowski historyk Józef Flawiusz (ur. w 37 r. n.e., po 94 r.), wspomina o ludziach, którzy nawoływali do wyzwolenia Żydów spod obcego panowania, ale nie ma tam Jezusa.
Dlatego wielu poważnych badaczy kwestionuje historyczność Jezusa.
– To temat na osobną rozmowę. Nie ma dowodów historycznych, że Jezus istniał, a dowodzić, że nie istniał, nie ma sensu, bo w nauce dowodzi się, że coś istnieje, a nie że nie istnieje.
Motyw Heraklesa, syna Zeusa i śmiertelnej Alkmeny, to chyba niejedyne podobieństwo między religią helleńską a żydowską.
– Da się dowieść, że pewne myśli zawarte w ewangeliach zostały zaczerpnięte z religii greckiej. W niej jest np. Asklepios, najpierw heros, potem bóg, który leczył. Był synem boga Apollona i kobiety śmiertelnej, Koronis. W Grecji, toczącej wiele wojen, medycyna nabierała coraz większego znaczenia, toteż kult Asklepiosa umacniał się. Jezus ma wiele wspólnego z Asklepiosem, bo w ewangeliach ukazany jest jako teurg, mag, który leczył i uzdrawiał ludzi. Szczególnie interesujący jest tu jednak przypadek Apolloniosa z Tyany, maga, cudotwórcy i filozofa neopitagorejskiego z I w. n.e., którego żywot i dokonania opisał Flawiusz Filostratos.
W jakim stopniu źródła historyczne i odkrycia archeologiczne potwierdzają zapożyczenia Biblii z innych religii?
– Wspomniałem już, że Psalm 104 w Biblii to właściwie odwzorowanie egipskiego „Hymnu do Atona”. W nauce przyjęte jest to jako pewnik. W Paheri w Egipcie odnaleziono grobowiec z ok. 1500 p.n.e. z przedstawieniem faraona zamieniającego wodę z sześciu dzbanów w wino. Inne inskrypcje mówią, że bóg Sobek chodził po wodzie. Odkrycia potwierdzają nie tylko zapożyczenia, ale również wiele różnych przekłamań, a nawet oszustw.
Oszustw?
– Tak. W tym miejscu warto wspomnieć o Ewangelii św. Marka. Ludzie mają w domu Biblię i nie wiedzą, że mają tekst, w którym jest ewidentne oszustwo. Wyszło ono na jaw dopiero w połowie XIX w., kiedy to niemiecki badacz Konstantin von Tischendorf odkrył na Synaju najstarszy tekst Pisma Świętego z połowy IV w., tzw. Kodeks Synajski. W obowiązującej do dziś Ewangelii św. Marka w XVI rozdziale jest mowa o Jezusie, który wstał z grobu i pokazał się Marii Magdalenie i uczniom. Miał on powiedzieć wtedy: „Idźcie na cały świat, głoście ewangelię całemu stworzeniu” itd. Otóż w tym najstarszym znanym tekście Pisma Świętego nie ma tego fragmentu, nie ma takiego zakończenia Ewangelii św. Marka. Kończy się ona na 16,8. Jeśli Marek, który żył na przełomie I i II w., napisał tę Ewangelię, to tego fragmentu (czyli 16,9-19) nie zawarł. Znalazł się on w Kodeksie Waszyngtońskim z V w. Ktoś go zatem dopisał. W jakim celu?
Wzmocnienia siły przekazu, a raczej nakazu religii chrześcijańskiej i pozycji kleru.
– I dochodzimy do centralnej kwestii. Trzeba przekonać ludzi, że opowieści zawarte w ewangeliach są prawdziwe. Kiedy więc okazało się, że w dziele Józefa Flawiusza, historyka żydowskiego z I w. n.e., „Dawne dzieje Izraela”, nie ma wzmianki o Jezusie i jego działalności, jakiś zaangażowany kopista lub tłumacz chrześcijański postanowił to „naprawić” i w odpowiednim miejscu dopisał taki akapit. Jest to tzw. Testimonium Flavianum (XVIII 3,3), mające potwierdzić autentyczność Jezusa. Pomyślmy chwilę: w starożytności żyli sobie Persowie, Babilończycy, Hetyci, Grecy itp. Oni wiedzieli, że mają swoich bogów, ale nie mieli zapędów do narzucania innym swoich wierzeń. Grekom nie przychodziło na myśl namawiać np. Egipcjan, by porzucili swoich bogów na rzecz helleńskich. Misyjność zaczęła się od religii monoteistycznej. Prawdziwy monoteizm jest wtedy, kiedy głosi się, że jest tylko jeden Bóg, a wszyscy inni to bałwany. Taki monoteizm wprowadził misyjność, bo jeżeli ktoś wierzy w bogów nieprawdziwych, to trzeba go od nich odciągnąć. Stąd się wzięły misje i wojny religijne.
Wiedza o tym, w ogóle o pochodzeniu religii, o zapożyczeniach czy wręcz przekłamaniach, jest wśród Polaków znikoma. Czym pan to tłumaczy?
– Właśnie tym monopolizmem religijnym. Musimy pamiętać, że w naszym kraju od tysiąca lat dominuje jedna religia i instytucja tej religii. Struktury Kościoła odgrywają ważną rolę w procesie kształcenia społeczeństwa. W interesie Kościoła, jego kleru i ludzi z nim związanych (vide minister Czarnek) było i jest takie nauczanie w szkołach, by służyło ich interesom, zachowaniu ich pozycji w państwie i społeczeństwie. Dlatego wiedza o innych religiach, jak również tej u nas dominującej, jest tak niewielka. U nas zaufanie do nauki jest bardzo małe, w dodatku religia jest w kontrze do niej. Nauka to ciągłe poszukiwanie, sprawdzanie, odrzucanie nieprawdy. Szukanie nowych rozwiązań. Natomiast religia daje gotowe rozwiązania, człowiek nie musi myśleć. I w ten sposób nie ma zachęty, by się rozwijać, poznawać prawdę.
Bo ją zastępują wierzenia.
– O to chodzi. Na swój użytek przeprowadziłem badania na temat stanu polskiej nauki w XVII i XVIII w. w porównaniu do europejskiej. Po lekturze zarysu rozwoju nauki przedstawionego przez Marię Uklejską doszedłem do wniosku, że wśród ówczesnych wybitnych europejskich naukowców jest tylko jeden Polak – Heweliusz, a inne nacje miały ich znacznie więcej: Francja 39, Anglia 32, Włochy 14, Niemcy 13, Holandia 10. Nawet niewielka Szwajcaria mogła się pochwalić pięcioma wybitnymi uczonymi, a Dania i Szwecja miały ich po dwóch. A przecież w tym czasie państwo polskie było największe na Starym Kontynencie. W innych krajach, gdzie Kościół nie odgrywał takiej roli, gdzie wiara nie była tak ważna dla funkcjonowania państwa, nauka mocno się rozwijała i widać było efekty. A u nas panowało przeświadczenie, że Bóg i Matka Boska nam pomogą, więc nauka nie jest nam do niczego potrzebna. Dziś też niewiele się zmieniło i kler nie za bardzo chce, by Polacy dociekali, jak jest z tą ich religią.
Ponieważ boi się, że prawda ich wyzwoli?
– Pewnie nie tylko od religii. Bo to jest taka sama sytuacja jak z eleganckim, nowiutkim samochodem albo z piękną dziewczyną. Kiedy miłośnik samochodów spogląda na jakiś atrakcyjny model, ulega urokowi jego wyglądu zewnętrznego, ale mechanik zna słabości tego egzemplarza i jest bardziej sceptyczny. Kiedy młodzieniec podziwia śliczną dziewczynę, jest na nią napalony, za to lekarz wie, co się kryje pod tą zewnętrzną formą i jakie mało ciekawe bebechy są pod skórą upchane. Podobnie jest z religią: człowiek mało obeznany z tym zagadnieniem może być pod wrażeniem opakowania, dobrze przemyślanego, atrakcyjnego i zadbanego, ale religioznawca, a zwłaszcza historyk religii, wie, jakie bebechy, jaka historia i ukryte cele są pod tym opakowaniem, i nie jest taki skłonny do podziwiania.
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 22:24, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:55, 16 Lis 2022 Temat postu: Re: Biblia plagiat.. |
|
|
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | Dużo ciekawych spraw. Jest to rozmowa z udziałem profesora Kazimierza Banka. To polski religioznawca specjalizujący się w historii religii, teorii religii i fenomenologii religii, profesor nauk humanistycznych nauczyciel akademicki UJ, były dyrektor Instytutu Religioznawstwa UJ.
Profesor nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, że Biblia została zmyślona, splagiatowana i zapożyczona od innych ówczesnych i wcześniejszych ludów.
|
Nie ma tam ani jednego dowodu na te brednie. Znowu spamujesz bzdurami. Kto to zresztą przeczyta, może nauczyłbyś się w końcu dawać link zamiast spamować. Od lat nie jesteś w stanie tego ogarnąć
Niedawno dostałeś łomot gdy tak samo kłamałeś w sprawie Biblii i zwiałeś z dyskusji po tym jak te twoje kłamstwa obnażyłem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185-125.html#668377
Spamowanie od nowa tymi samymi kłamstwami w innym miejscu forum nic ci nie da
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:14, 16 Lis 2022 Temat postu: Re: Biblia plagiat.. |
|
|
| fedor napisał: | | Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | Dużo ciekawych spraw. Jest to rozmowa z udziałem profesora Kazimierza Banka. To polski religioznawca specjalizujący się w historii religii, teorii religii i fenomenologii religii, profesor nauk humanistycznych nauczyciel akademicki UJ, były dyrektor Instytutu Religioznawstwa UJ.
Profesor nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, że Biblia została zmyślona, splagiatowana i zapożyczona od innych ówczesnych i wcześniejszych ludów.
|
Nie ma tam ani jednego dowodu na te brednie. Znowu spamujesz bzdurami. Kto to zresztą przeczyta, może nauczyłbyś się w końcu dawać link zamiast spamować. Od lat nie jesteś w stanie tego ogarnąć
Niedawno dostałeś łomot gdy tak samo kłamałeś w sprawie Biblii i zwiałeś z dyskusji po tym jak te twoje kłamstwa obnażyłem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185-125.html#668377
Spamowanie od nowa tymi samymi kłamstwami w innym miejscu forum nic ci nie da |
Nie jesteś wstanie odnieść się do argumentów profesora i pokazać, że są pozytywne argumenty na chrześcijańskie brednie. Przerasta cię ten temat.
I będę cytował całe artykuły, gdy tylko uznam to za potrzebne, a ty nic swoim stękaniem nie zyskasz. Artykuł zawsze może zniknąć ze strony, strona może wygasnąć itd. więc jak najbardziej jest wskazane przekopiowanie dyskusji. Wiem, że jest ci artykuł nie na rękę i lepiej gdyby treść nie rzucała się w oczy, ale tak miło nie będzie. Będzie artykuł na wierzchu. Jesteś wobec powyższych argumentów bezradny więc pozostanie ci tylko wyparcie, że nic w artykule nie ma.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 23:16, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:26, 16 Lis 2022 Temat postu: Re: Biblia plagiat.. |
|
|
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | | Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | Dużo ciekawych spraw. Jest to rozmowa z udziałem profesora Kazimierza Banka. To polski religioznawca specjalizujący się w historii religii, teorii religii i fenomenologii religii, profesor nauk humanistycznych nauczyciel akademicki UJ, były dyrektor Instytutu Religioznawstwa UJ.
Profesor nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, że Biblia została zmyślona, splagiatowana i zapożyczona od innych ówczesnych i wcześniejszych ludów.
|
Nie ma tam ani jednego dowodu na te brednie. Znowu spamujesz bzdurami. Kto to zresztą przeczyta, może nauczyłbyś się w końcu dawać link zamiast spamować. Od lat nie jesteś w stanie tego ogarnąć
Niedawno dostałeś łomot gdy tak samo kłamałeś w sprawie Biblii i zwiałeś z dyskusji po tym jak te twoje kłamstwa obnażyłem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185-125.html#668377
Spamowanie od nowa tymi samymi kłamstwami w innym miejscu forum nic ci nie da |
Nie jesteś wstanie odnieść się do argumentów profesora i pokazać, że są pozytywne argumenty na chrześcijańskie brednie. Przerasta cię ten temat |
Nie ma tam żadnego "argumentu". Tam są same nieudowodnione opinie. Jak można cokolwiek "udowodnić" w trakcie wywiadu. Jesteś po prostu bezmyślny. Wypisz jakikolwiek "argument" z tej ściany spamu a ja w 10 sekund pokażę, że nie ma tam żadnego "argumentu". Same puste opinie bez pokrycia. Jak cały twój bełkot od lat
| Cytat: | | I będę cytował całe artykuły, gdy tylko uznam to za potrzebne, a ty nic swoim stękaniem nie zyskasz. Artykuł zawsze może zniknąć ze strony, strona może wygasnąć itd. więc jak najbardziej jest wskazane przekopiowanie dyskusji. Wiem, że jest ci artykuł nie na rękę i lepiej gdyby treść nie rzucała się w oczy, ale tak miło nie będzie. Będzie artykuł na wierzchu. Jesteś wobec powyższych argumentów bezradny więc pozostanie ci tylko wyparcie, że nic w artykule nie ma. |
Nie ma.tam żadnych "argumentów", zacytowałeś jedynie spam złożony z samych nieudowodnionych opinii. Śmiecisz już tak jak Semele. A ja nie muszę zdanie po zdaniu polemizować z każdym spamem w sieci, tym bardziej, że powyższy spam jaki wkleiłeś żadnych argumentów nie zawiera
Nedawno dostałeś łomot gdy tak samo kłamałeś w sprawie Biblii i zwiałeś z dyskusji po tym jak te twoje kłamstwa obnażyłem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca
A więc czekam na twoją odpowiedź w dyskusji gdzie tak samo kłamałeś o Biblii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:36, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:26, 18 Lis 2022 Temat postu: Re: Biblia plagiat.. |
|
|
No to zdemaskujmy te oszustwa już do reszty, zdanie po zdaniu
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Dużo ciekawych spraw. Jest to rozmowa z udziałem profesora Kazimierza Banka. To polski religioznawca specjalizujący się w historii religii, teorii religii i fenomenologii religii, profesor nauk humanistycznych nauczyciel akademicki UJ, były dyrektor Instytutu Religioznawstwa UJ. |
To w takim razie skompromitował się totalnie wygłaszając te poniższe brednie. Może to już po prostu kwestia wieku i demencji
| Cytat: | | Profesor nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, że Biblia została zmyślona, splagiatowana i zapożyczona od innych ówczesnych i wcześniejszych ludów. |
Brak jakichkolwiek dowodów na to stwierdzenie
| artykuł napisał: | Panie profesorze, gdyby Biblię przepuścić przez program antyplagiatowy, to…
– Jeżeli byłby szeroko zakreślony, obejmowałby geografię, osoby, wydarzenia, piśmiennictwo, odkrycia archeologiczne itd., wskazałby splagiatowane treści, zapożyczenia w bardzo wielu miejscach. Zarówno w Starym, jak i w Nowym Testamencie. |
Nadal brak jakichkolwiek dowodów na to twierdzenie
| Cytat: | Czy te zapożyczenia trudno odszyfrować?
– Nie, sprawa ich odtworzenia nie jest specjalnie trudna. Wystarczy znać sąsiednie cywilizacje i ich religie, zwłaszcza Egipt, Mezopotamię i cały starożytny Bliski Wschód. Biblia, a dokładnie Stary Testament, to tekst sakralny 12 plemion żydowskich. Plemiona te nie funkcjonowały w jakiejś próżni historycznej i geograficznej. Obok Kananejczyków, Fenicjan i Aramejczyków należały do większej grupy Semitów zachodnich. Mieli oni podobne panteony, podobne bóstwa. Głównym bóstwem wszystkich zachodnich plemion semickich był El, który w Biblii występuje jako Elohim, co jest liczbą mnogą od El. Dlatego mamy w judaizmie dwie tradycje: jahwistyczną i elohistyczną. U Semitów termin El z czasem zaczął być rozumiany jako Bóg, bóstwo. Te plemiona czciły, co mamy przekazane w Biblii, również innych bogów, głównie Baala, Aszerę i Astarte, a więc bóstwa kananejskie, które zwalczali kolejni prorocy izraelscy. To są obce bóstwa z punktu widzenia religii monoteistycznej, jaką stanie się religia żydowska. Ale ów program antyplagiatowy wychwyciłby też, że Psalm 104 jest wzorowany na egipskim „Wielkim hymnie do Atona”, że opis potopu przypomina potop z sumeryjskiego „Eposu o Gilgameszu”, że idea monoteizmu została zaczerpnięta od Echnatona i Zaratusztry, że idea Sądu Ostatecznego wzorowana jest na zaratusztrianizmie itd. |
Nadal brak jakichkolwiek dowodów na to, że Biblia cokolwiek zapożyczyła z tych żródeł. Równie dobrze mogło być odwrotnie lub w ogóle nie doszło do jakiegokolwiek zapożyczenia i teksty są jedynie podobne. Nadal brak tu jakichkolwiek dowodów na jakiekolwiek zapożyczenia
| Cytat: | Zacznijmy od Egiptu, w którym żyła niemała diaspora żydowska.
– Była w jego niewoli przez dłuższy czas i musiała przesiąknąć kulturą egipską. Dowodzi tego choćby postać Mojżesza, który jest prorokiem i który miał się spotkać z Jahwe i przyjąć od niego nowe nauki. Mojżesz to postać tajemnicza, prawdopodobnie nie był Żydem, lecz Egipcjaninem. Został przejęty przez dwór faraona – opieram się na Biblii – kiedy miał trzy miesiące, i tam się wychowywał. Został więc wychowany w kulturze egipskiej i wierzeniach Egipcjan. Nie mówił po hebrajsku i reprezentował kulturę egipską. To widać nawet później. Kiedy ma objawienie Jahwe, Mojżesz mówi: „Jestem ciężkiej mowy i ciężkiego języka”. Dlaczego? Bo nie znał hebrajskiego albo znał go bardzo słabo.
Mojżesz zaszczepił w plemionach semickich monoteizm.
– To jest sprawa kluczowa dla religii żydowskiej. Jak Mojżesz mógł wpaść na pomysł albo otrzymać objawienie o jednym Bogu – Jahwe? Otóż w tradycji Egiptu był taki ważny epizod w czasie panowania faraona Amenhotepa IV, co znaczy „Amon się cieszy”. Amon był wtedy głównym bogiem egipskim. Amenhotep wprowadził rewolucję religijną, przyjął nowe imię, Echnaton („miły Atonowi”), i zaczął głosić chwałę jednego boga, Atona. Wprowadził więc monoteizm w Egipcie. Kapłanom związanym z kultem Amona, Ozyrysa, Izydy, Hathor, Atuma czy Re odebrano funkcje, świątynie i bogactwa. Warto tu przypomnieć, że Aton ukazywany jest w hymnach jako bóg jedyny, łaskawy i troskliwy, wszechwiedzący stwórca nieba, Ziemi i całego życia. To wszystko działo się pod koniec pierwszej połowy XIV w. p.n.e. A Mojżesz, jeśli faktycznie wyprowadził plemiona żydowskie z niewoli egipskiej, dokonał tego ok. 1270 r. p.n.e. Czyli 80 lat po śmierci Echnatona, pierwszego potwierdzonego źródłami faraona monoteisty. Monoteizm Mojżesza jest, jak się uważa w świecie nauki, zaczerpnięty z przemiany religijnej Amenhotepa w Echnatona. |
Gdzie są jakiekolwiek dowody na to, Mojżesz w jakikolwiek sposób wzorował się na wierzeniach egipskich? Nie ma, zero
| Cytat: | Mojżesz dokonał więc w pewnym sensie rewolucji religijnej.
– Czytamy o niej w biblijnej księdze Exodus. Jahwe miał powiedzieć Mojżeszowi: „Nie będziesz miał cudzych bogów obok mnie. Nie będziesz się im kłaniał ani nie będziesz im służył, gdyż ja, Jahwe, jestem bogiem zazdrosnym i za występki ojców zsyłam kary na ich dzieci aż do trzeciego i czwartego pokolenia”. A w księdze Leviticus jest napisane: „Ja jestem Jahwe, jestem Wasz Bóg, nie będziecie czynić tego, co czyni się w Egipcie, gdzie i Wy mieszkaliście kiedyś, nie będziecie czynić też tego, co czyni się w Kanaanie, do którego was poprowadzę. Nie wolno wam stosować się do ich obyczajów. Macie przestrzegać moich nakazów, zachowywać moje prawa”.
Jak widzimy, Jahwe nie mówi do Mojżesza, że nie ma innych bogów, on wie, że są inni bogowie w Egipcie i u Kananejczyków. Nie twierdzi, że to nie są bogowie, chce natomiast być jedynym bogiem dla plemion izraelskich. To nie jest klasyczny monoteizm, tylko monoteizm skierowany na jeden naród. Monoteizm narodowy. |
Nadal brak jakichkolwiek dowodów na to, że Mojżesz cokolwiek zapożyczył. Same gołosłowne twierdzenia
| Cytat: | Jak silne były wpływy religii ludów Mezopotamii na plemiona semickie?
– W Biblii są mocno zarysowane. Ważną postacią jest tu Abraham, który wyruszył z Ur do Harranu, a potem na tereny późniejszej Palestyny. Wielość wzmianek o Mezopotamii dowodzi, że Żydzi czuli swoją więź z dawną ojczyzną. I z niej zaczerpnęli motyw potopu, który opisany jest w „Eposie o Gilgameszu”, bardzo starym tekście sumeryjskim, datowanym na XXVII w. p.n.e., spisanym prawdopodobnie już w XXV w. p.n.e. Znają też prawo talionu (oko za oko, ząb za ząb), wprowadzone w Kodeksie Hammurabiego, o czym wspomina jeszcze Jezus w którejś Ewangelii. |
Brak tu jakichkolwiek dowodów na to, Biblia pożyczyła coś z Gilgamesza. Równie dobrze mogło być odwrotnie lub w ogóle nie doszło do żadnego zapożyczenia bo teksty są jedynie podobne. Nadal brak jakichkolwiek dowodów na te twierdzenia
| Cytat: | Biblię datuje się na 1200 r. p.n.e.
– W tym czasie powstały tylko pewne jej fragmenty. Natomiast cały tekst był tworzony przez kolejne pokolenia. Na przykład Księga Daniela powstała dopiero w II w. p.n.e. Czyli tworzenie Biblii to proces długotrwały. Jest to przecież nie tylko święta księga, ale również kronika tego narodu.
Co Biblia przejęła z Mezopotamii, np. z Babilonu?
– Od czasów, kiedy wyłoniło się państwo babilońskie, dzięki Hammurabiemu w XVIII w. p.n.e., wśród dawnych, znanych bogów Mezopotamii (takich jak Anu, Enlil, Enki, Izyda) pojawiła się nowa postać – bóg Marduk. Żeby wyjaśnić, skąd się wziął i dlaczego stanął na czele panteonu, spisano poemat o stworzeniu świata „Enuma elisz”, pochodzący prawdopodobnie z XVII-XVI w. p.n.e. Jest to skomponowana przez kapłanów Marduka opowieść o stworzeniu świata i ludzi. Marduk pokonał potwora żeńskiego Tiamat, ciało rozciął mieczem na dwie połowy i z jednej uczynił niebo, z drugiej ziemię. W „Enuma elisz” mamy więc pierwszy opis powstania świata. A co potem spotykamy w Biblii? Pierwsze zdanie jest takie: „Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię”, czyli dokładnie to, co było w „Enuma elisz”. Mamy tu wyraźnie zarysowane dwa podstawowe aspekty świata: niebo i ziemię. I to niebo jest traktowane jako pewna stała konstrukcja, coś w rodzaju nieboskłonu. Widocznie tak sobie wówczas niebo wyobrażano. W Biblii mamy zatem bezpośrednie odwzorowanie tego, co wcześniej Babilończycy wprowadzili do swojego systemu religijnego. |
Brak tu jakichkolwiek dowodów na to, Biblia pożyczyła coś z Enuma Elisz. Równie dobrze mogło być odwrotnie lub w ogóle nie doszło do żadnego zapożyczenia bo teksty są jedynie podobne. Nadal brak jakichkolwiek dowodów na te twierdzenia
| Cytat: | Na terenach Mezopotamii pojawił się również monoteizm.
– I z nim Żydzi zetknęli się po znalezieniu się w niewoli asyryjskiej, co zdarzyło się w 722 r. p.n.e., oraz w niewoli babilońskiej, kiedy w 586 r. p.n.e. Nabuchodonozor II zdobył Jerozolimę. Wtedy w Mezopotamii panował już zaratusztrianizm. Mamy więc monoteizm od strony Egiptu, przejęty przez Mojżesza od Echnatona, a od wschodu plemiona żydowskie poznają religię zaratusztriańską, która też uchodzi za jeden z najstarszych systemów monoteistycznych. |
Brak jakichkolwiek dowodów na te kolejne stwierdzenia o zapożyczeniach. I tak jest w zasadzie non stop
| Cytat: | To w niej pojawia się wątek Noego.
– Zgadza się. Biblijny Noe to odpowiednik sumeryjskiego Utanapisztima, z opowieści o Gilgameszu, któremu bóg Enki miał polecić zbudowanie statku – arki i zgromadzenie w nim rodziny oraz zwierząt. Czyli mamy tu spuściznę sumeryjsko-babilońską, która trafiła do Biblii. Ale w czasach niewoli asyryjsko-babilońskiej, która zakończyła się pod koniec VI w. p.n.e., przenikały też do judaizmu i do Biblii przeróżne idee wschodnie, głównie zaratusztriańskie. Chodzi tu zwłaszcza o Sąd Ostateczny, kwestię nagrody i kary pośmiertnej (niebo i piekło), czystość duchową i rytualną, zmartwychwstanie ciał, duszę nieśmiertelną. I te idee ukształtowały kulturę i wiarę żydowską, z czasem stały się dla religii żydowskiej pierwszoplanowe. Dowodem tego niech będzie masziah, którego później zgrecyzowano w Mesjasza. W biblijnej myśli żydowskiej to pomazaniec, człowiek, którego głowę pomazano olejem, przez co staje się królem. Ale pod wpływem zaratusztrianizmu, gdzie też jest podobna myśl o przyszłym zbawicielu ludzkości – Saoszjancie, Mesjasz będzie już nie tylko królem, lecz także Zbawicielem. |
Brak tu jakichkolwiek dowodów na to, że Noe to akurat Utanapisztim a.Biblia była pod wpływem zaratusztrianizmu. To wszystko są tylko puste spekulacje i nie ma tutaj na to żadnego dowodu. I tak jest przez cały czas
| Cytat: | W historii religii odnotowuje się też wpływy irańskie, stosując teraźniejszą terminologię geograficzną, na plemiona semickie.
– Słusznie pan użył słowa irańskie, bo właśnie zaratusztrianizm powstał na terenie Iranu, później zdominowanego przez Persów, więc wpływy zaratusztriańskie to w rzeczywistości wpływy irańskie. Nie bardzo wiemy, kiedy żył Zaratusztra. Jego żywot datowany jest na XIV-VII w. p.n.e. Jeśli to XIV w., mamy wówczas epokę podobną jak egipskiego Echnatona. Generalnie przeważa pogląd, że Zaratusztra żył między XII a IX w. p.n.e. Pojawia się wówczas idea jednego boga, Ahura Mazdy, boga, który jest dobry i walczy ze złem. Ten dualizm – dobro i zło – który wprowadzili Irańczycy, mocno zaciążył na myśli żydowskiej i bliskowschodniej (np. manicheizm). Właśnie z zaratusztrianizmu Żydzi przejęli koncepcję występowania w człowieku dobra i zła. Dobro to jest duchowość, a zło to cielesność. Po śmierci ciała zmartwychwstaną, będzie Sąd Ostateczny oraz nagroda lub kara. Wiele wskazuje, że z zaratusztrianizmu zaczerpnięto też ideę Anioła Stróża. W zaratusztrianizmie były frawaszi, byty duchowe, które miały opiekować się konkretnymi ludźmi. |
Znowu tylko same gołosłowne stwierdzenia. Nie ma tu żadnych dowodów na to, że Żydzi przejęli cokolwiek od Irańczyków i nie było odwrotnie. To są wszystko puste spekulacje
| Cytat: | Żydzi uznali, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga.
– Nie tylko Żydzi.
Rzeczywiście, w wierzeniach egipskich człowiek został ulepiony z gliny przez Chnuma lub Ptaha.
– Bardziej Chnuma, bo na kole garncarskim ulepił człowieka. Poglądy na temat powstania świata i człowieka obserwujemy również w zaratusztrianizmie, gdzie człowiek został stworzony w postaci Gajomarta a po jego śmierci z ziemi wyrosła para ludzka, Maszja i Maszjana. W Chinach było trochę inaczej, uważano, że bogini o nazwie Nügua stworzyła człowieka z błota albo gliny. Ci z błota to biedota, a ci z gliny to bogaci. W ten sposób usiłowano dokonać interpretacji rzeczywistości, a więc wyjaśnić, skąd się wzięły bieda i bogactwo. |
Może Żydzi pożyczali też poglądy od Chińczyków? Oczywiście, że nie. Przykład Chińczyków pokazuje, że podobieństwa nie muszą oznaczać pokrewieństwa. Tylko ten jeden przykład pokazuje bezsens całej tej pseudoargumentacji wnioskującej o pokrewieństwie jedynie na podstawie podobieństw. Można przytoczyć wiele dowodów na to, że w kulturach odizolowanych od siebie istnieją zadziwiające zbieżności ideologiczne, występujące wyłącznie na drodze czystego przypadku. Jak odnotował pewien etnograf, Afrykanie w Kongo wbijają w drzewa i słupy gwoździe, aby w ten sposób utrwalić swe modlitwy w pamięci swych bogów. Tak samo robili już starożytni Rzymianie. Komedia Szekspira pt. Cymbeline jest uderzająco podobna do staroindyjskiego opowiadania pt. Gliniany Wózek Surdaki. Występujący w nim Samstanaka to niemal Cloten z wspomnianego dzieła Szekspira. Między tymi wszystkimi kulturami nie było wtedy kontaktu, jednak niezależnie od siebie rozwijały one identyczne idee. Samo podobieństwo pewnych koncepcji istniejących w jakichś kulturach nie dowodzi więc jeszcze w żadnym wypadku zależności pomiędzy nimi. Jedyne o czym można mówić, nie przekraczając dozwolonych granic logicznego wnioskowania w tej kwestii, to co najwyżej przypadkowe podobieństwo. Nic więcej. Tak jest też i w sztuce, co jakiś czas słyszymy choćby o tym, że jakiś muzyk oskarżył kogoś innego o plagiat. A potem sąd rozstrzyga, że zadziwiające zbieżności w liniach melodycznych zaistniały jedynie na drodze czystego przypadku lub w wyniku podobnej umysłowości twórców (patrz choćby wyrok sądowy z 2020 roku w sprawie słynnego utworu Stairway to Heaven zespołu Led Zeppelin)
| Cytat: | Raczej tłumaczono podział klasowy.
– Owszem. W Biblii mamy natomiast Ewę, powstałą z żebra Adama. Skoro Bóg stworzył człowieka, to określił, jaki on ma być. Nie wiemy, jaki kolor skóry mieli Adam i Ewa, wobec tego pojawia się pytanie, skąd się wzięła np. czarna rasa bądź żółta, bo przecież wszyscy powinni mieć ten sam wygląd co Adam i Ewa.
Genetyka powinna to potwierdzić.
– Ale genetyka to już jest nauka.
Teraz duchowni mogą powiedzieć, że istnienie ras to wynik ewolucji człowieka.
– Którą to ewolucję ich poprzednicy jeszcze nie tak dawno mocno zwalczali. |
I słusznie. Bajka darwinowska jest w fazie upadku
| Cytat: | | W ogóle nauka bardzo przeszkadza w trakcie upowszechniania koncepcji religijnych, ponieważ pokazuje, że są niespójne, mało racjonalne lub wręcz irracjonalne, jak to było chociażby z geocentryzmem uparcie popieranym przez Kościół aż do XIX w. |
Żaden ateista nigdy nie wykazał, że cokolwiek w Biblii jest niespójne lub irracjonalne. Ateista nie jest w stanie nawet zdefiniować co to jest "racjonalność" bo jego rozum to jedynie bezsensowny zlepek komórek
| Cytat: | Wróćmy do Biblii. Gdzie widać więcej zapożyczeń: w Starym czy w Nowym Testamencie?
– To zależy, co rozumiemy przez Nowy Testament. On nie jest jednolity. Weźmy postać Jezusa. Jeśli w ogóle istniał, to miał na imię Joshua lub Jehoszua, które to imię zostało później zgrecyzowane na Jezus. W Ewangelii św. Łukasza czytamy, że do Marii przyszedł anioł Gabriel i oznajmił jej: „Oto poczniesz i urodzisz syna, i nadasz Mu imię Jezus. Będzie On wielki i zostanie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego ojca Dawida. Będzie królował nad domem Jakuba na wieki, a Jego królestwo nie będzie miało końca”. Nie ma tu mowy o tym, że Jezus będzie Bogiem, Zbawicielem, panem całego świata. On miał panować w Jerozolimie. |
A dlaczego akurat tu ma być coś o tym, że Jezus ma być Bogiem i Zbawicielem. O tym mówią inne teksty. Profesorkowi już się coś do reszty pochrzaniło od tej demencji
| Cytat: | | Dopiero po śmierci Jezusa Paweł, który nie znał go w ogóle, rozpoczął działalność misyjną, w wyniku której z czasem rozbudowano doktrynę do tego stopnia, że Jezusa przemieniono w Boga. Dla mnie Nowy Testament to jedynie Ewangelie. Nie uznaję listów Pawła, ponieważ wykoślawił on pierwotną opowieść o Jezusie i to, kim on był. A był kimś w rodzaju działaczy społeczno-politycznych na terenie Palestyny. Opisuje ich żydowski historyk Józef Flawiusz (ur. w 37 r. n.e., po 94 r.), wspomina o ludziach, którzy nawoływali do wyzwolenia Żydów spod obcego panowania, ale nie ma tam Jezusa. |
Paweł nie mógł "przeinaczyć" Ewangelii w swych listach bo Ewangelie powstały po jego listach. Profesorkowi już się wszystko do reszty pochrzaniło od demencji
| Cytat: | Dlatego wielu poważnych badaczy kwestionuje historyczność Jezusa.
– To temat na osobną rozmowę. Nie ma dowodów historycznych, że Jezus istniał, a dowodzić, że nie istniał, nie ma sensu, bo w nauce dowodzi się, że coś istnieje, a nie że nie istnieje. |
Co za brednie. Przytoczmy Ehrmana, który jest ateistą więc nie może być posądzony o służenie Kościołowi. Ehrman o ukrzyżowaniu Jezusa:
"jeden z najbardziej pewnych faktów historycznych" (B. Ehrman, "The historical Jesus", Chantilly 2000, s. 162)
Dominic Crossan, kolejny ateistyczny biblista, pisze:
"To, że został ukrzyżowany jest tak pewne, jak najpewniejszy fakt historyczny" (J.D. Crossan, "Jesus", San Francisco 1994)
I jeszcze jeden biblista na temat historyczności Jezusa. Dr. L. Paul Maier:
"Na rzecz istnienia Jezusa z Nazaretu jest więcej świadectw niz na rzecz istnienia którejkolwiek postaci z czasów starożytnych" ("Did Jesus really exist?").
Tak więc twojemu profesorkowi znowu się coś pokiełbasiło od demencji
| Cytat: | Motyw Heraklesa, syna Zeusa i śmiertelnej Alkmeny, to chyba niejedyne podobieństwo między religią helleńską a żydowską.
– Da się dowieść, że pewne myśli zawarte w ewangeliach zostały zaczerpnięte z religii greckiej. W niej jest np. Asklepios, najpierw heros, potem bóg, który leczył. Był synem boga Apollona i kobiety śmiertelnej, Koronis. W Grecji, toczącej wiele wojen, medycyna nabierała coraz większego znaczenia, toteż kult Asklepiosa umacniał się. Jezus ma wiele wspólnego z Asklepiosem, bo w ewangeliach ukazany jest jako teurg, mag, który leczył i uzdrawiał ludzi. |
Kolejne gołosłowne twierdzenia. Nie ma tu żadnych dowodów na to, Jezus był wzorowany na Asklepiosie
| Cytat: | | Szczególnie interesujący jest tu jednak przypadek Apolloniosa z Tyany, maga, cudotwórcy i filozofa neopitagorejskiego z I w. n.e., którego żywot i dokonania opisał Flawiusz Filostratos. |
Profesorek nawet nie sprawdził głupot jakie powtarza tu bezmyślnie za innymi. Apoloniusz z Tyany został opisany dopiero 100 lat po Jezusie więc to Apoloniusz był wzorowany na Jezusie, a nie Jezus na Apoloniuszu. Poza tym te podobieństwa są zwyczajnie naciągane:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | W jakim stopniu źródła historyczne i odkrycia archeologiczne potwierdzają zapożyczenia Biblii z innych religii?
– Wspomniałem już, że Psalm 104 w Biblii to właściwie odwzorowanie egipskiego „Hymnu do Atona”. W nauce przyjęte jest to jako pewnik. |
To taka sama bzdura jak ta wyżej, że nie ma dowodów historycznych na istnienie Jezusa
| Cytat: | | W Paheri w Egipcie odnaleziono grobowiec z ok. 1500 p.n.e. z przedstawieniem faraona zamieniającego wodę z sześciu dzbanów w wino. Inne inskrypcje mówią, że bóg Sobek chodził po wodzie. Odkrycia potwierdzają nie tylko zapożyczenia, ale również wiele różnych przekłamań, a nawet oszustw. |
Nadal żadnych dowodów na to, że były tu jakieś "zapożyczenia". Podobieństwo nie oznacza pokrewieństwa
| Cytat: | Oszustw?
– Tak. W tym miejscu warto wspomnieć o Ewangelii św. Marka. Ludzie mają w domu Biblię i nie wiedzą, że mają tekst, w którym jest ewidentne oszustwo. Wyszło ono na jaw dopiero w połowie XIX w., kiedy to niemiecki badacz Konstantin von Tischendorf odkrył na Synaju najstarszy tekst Pisma Świętego z połowy IV w., tzw. Kodeks Synajski. W obowiązującej do dziś Ewangelii św. Marka w XVI rozdziale jest mowa o Jezusie, który wstał z grobu i pokazał się Marii Magdalenie i uczniom. Miał on powiedzieć wtedy: „Idźcie na cały świat, głoście ewangelię całemu stworzeniu” itd. Otóż w tym najstarszym znanym tekście Pisma Świętego nie ma tego fragmentu, nie ma takiego zakończenia Ewangelii św. Marka. Kończy się ona na 16,8. Jeśli Marek, który żył na przełomie I i II w., napisał tę Ewangelię, to tego fragmentu (czyli 16,9-19) nie zawarł. Znalazł się on w Kodeksie Waszyngtońskim z V w. Ktoś go zatem dopisał. W jakim celu? |
Te brednie zostały obalone już tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Wzmocnienia siły przekazu, a raczej nakazu religii chrześcijańskiej i pozycji kleru.
– I dochodzimy do centralnej kwestii. Trzeba przekonać ludzi, że opowieści zawarte w ewangeliach są prawdziwe. Kiedy więc okazało się, że w dziele Józefa Flawiusza, historyka żydowskiego z I w. n.e., „Dawne dzieje Izraela”, nie ma wzmianki o Jezusie i jego działalności, jakiś zaangażowany kopista lub tłumacz chrześcijański postanowił to „naprawić” i w odpowiednim miejscu dopisał taki akapit. Jest to tzw. Testimonium Flavianum (XVIII 3,3), mające potwierdzić autentyczność Jezusa. |
A te z kolei brednie zostały obalone już tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Pomyślmy chwilę: w starożytności żyli sobie Persowie, Babilończycy, Hetyci, Grecy itp. Oni wiedzieli, że mają swoich bogów, ale nie mieli zapędów do narzucania innym swoich wierzeń. Grekom nie przychodziło na myśl namawiać np. Egipcjan, by porzucili swoich bogów na rzecz helleńskich. Misyjność zaczęła się od religii monoteistycznej. Prawdziwy monoteizm jest wtedy, kiedy głosi się, że jest tylko jeden Bóg, a wszyscy inni to bałwany. Taki monoteizm wprowadził misyjność, bo jeżeli ktoś wierzy w bogów nieprawdziwych, to trzeba go od nich odciągnąć. Stąd się wzięły misje i wojny religijne. |
Zgrabne bajeczki i nic poza tym. Znowu żadnych dowodów na te spekulacje
| Cytat: | Wiedza o tym, w ogóle o pochodzeniu religii, o zapożyczeniach czy wręcz przekłamaniach, jest wśród Polaków znikoma. Czym pan to tłumaczy?
– Właśnie tym monopolizmem religijnym. Musimy pamiętać, że w naszym kraju od tysiąca lat dominuje jedna religia i instytucja tej religii. Struktury Kościoła odgrywają ważną rolę w procesie kształcenia społeczeństwa. W interesie Kościoła, jego kleru i ludzi z nim związanych (vide minister Czarnek) było i jest takie nauczanie w szkołach, by służyło ich interesom, zachowaniu ich pozycji w państwie i społeczeństwie. Dlatego wiedza o innych religiach, jak również tej u nas dominującej, jest tak niewielka. U nas zaufanie do nauki jest bardzo małe, w dodatku religia jest w kontrze do niej. Nauka to ciągłe poszukiwanie, sprawdzanie, odrzucanie nieprawdy. Szukanie nowych rozwiązań. Natomiast religia daje gotowe rozwiązania, człowiek nie musi myśleć. I w ten sposób nie ma zachęty, by się rozwijać, poznawać prawdę. |
Oszust profesorek żadnej "prawdy" w tym wywiadzie nie zaprezentował ale same kłamstwa
| Cytat: | Bo ją zastępują wierzenia.
– O to chodzi. Na swój użytek przeprowadziłem badania na temat stanu polskiej nauki w XVII i XVIII w. w porównaniu do europejskiej. Po lekturze zarysu rozwoju nauki przedstawionego przez Marię Uklejską doszedłem do wniosku, że wśród ówczesnych wybitnych europejskich naukowców jest tylko jeden Polak – Heweliusz, a inne nacje miały ich znacznie więcej: Francja 39, Anglia 32, Włochy 14, Niemcy 13, Holandia 10. Nawet niewielka Szwajcaria mogła się pochwalić pięcioma wybitnymi uczonymi, a Dania i Szwecja miały ich po dwóch. A przecież w tym czasie państwo polskie było największe na Starym Kontynencie. W innych krajach, gdzie Kościół nie odgrywał takiej roli, gdzie wiara nie była tak ważna dla funkcjonowania państwa, nauka mocno się rozwijała i widać było efekty. A u nas panowało przeświadczenie, że Bóg i Matka Boska nam pomogą, więc nauka nie jest nam do niczego potrzebna. Dziś też niewiele się zmieniło i kler nie za bardzo chce, by Polacy dociekali, jak jest z tą ich religią. |
Kolejna fajna bajeczka. Wziąwszy pod uwagę zwłaszcza to, że podstawy całej oświaty i nauki w Europie stworzył właśnie Kościół
| Cytat: | Ponieważ boi się, że prawda ich wyzwoli?
– Pewnie nie tylko od religii. Bo to jest taka sama sytuacja jak z eleganckim, nowiutkim samochodem albo z piękną dziewczyną. Kiedy miłośnik samochodów spogląda na jakiś atrakcyjny model, ulega urokowi jego wyglądu zewnętrznego, ale mechanik zna słabości tego egzemplarza i jest bardziej sceptyczny. Kiedy młodzieniec podziwia śliczną dziewczynę, jest na nią napalony, za to lekarz wie, co się kryje pod tą zewnętrzną formą i jakie mało ciekawe bebechy są pod skórą upchane. Podobnie jest z religią: człowiek mało obeznany z tym zagadnieniem może być pod wrażeniem opakowania, dobrze przemyślanego, atrakcyjnego i zadbanego, ale religioznawca, a zwłaszcza historyk religii, wie, jakie bebechy, jaka historia i ukryte cele są pod tym opakowaniem, i nie jest taki skłonny do podziwiania |
Jak już wykazałem - wyżej są same kłamstwa. Tak jak już napisałem w pierwszym poście do tego wątku
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:11, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:50, 18 Lis 2022 Temat postu: Re: Biblia plagiat.. |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | Dopiero po śmierci Jezusa Paweł, który nie znał go w ogóle, rozpoczął działalność misyjną, w wyniku której z czasem rozbudowano doktrynę do tego stopnia, że Jezusa przemieniono w Boga. Dla mnie Nowy Testament to jedynie Ewangelie. Nie uznaję listów Pawła, ponieważ wykoślawił on pierwotną opowieść o Jezusie i to, kim on był. A był kimś w rodzaju działaczy społeczno-politycznych na terenie Palestyny. Opisuje ich żydowski historyk Józef Flawiusz (ur. w 37 r. n.e., po 94 r.), wspomina o ludziach, którzy nawoływali do wyzwolenia Żydów spod obcego panowania, ale nie ma tam Jezusa. |
Paweł nie mógł "przeinaczyć" Ewangelii w swych listach bo Ewangelie powstały po jego listach. Profesorkowi już się wszystko do reszty pochrzaniło od demencji |
No właśnie niekoniecznie, bo zgłębiając temat autorów Czterech Ewangeli, doszedłem do wniosku, że na podstawie relacji Tradycji, Ewangelie Mateusza i Marka powstały PRZED którymkolwiek z listów Pawła, natomiast Ewangelia Łukasza mniej więcej równolegle z "wielkimi" listami (do Rzymian, Galatów i 1 do Koryntian). Tylko Ewangelia Jana jest znacznie późniejsza:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Próby zrekonstruowania biografii Ewangelistów pozwoliły nam określić przypuszczalne daty powstania Czterech Ewangelii: ok. 40 r. dla Ewangelii Mateusza, ok. 45 r. dla Ewangelii Marka, ok. 56 r. dla Ewangelii Łukasza (ok. 62 r. dla Dziejów Apostolskich), oraz ok. 100 r. dla Ewangelii Jana. Dat tych nie należy uznawać za absolutnie pewne i udowodnione, jednak wydają się one po prostu najbardziej prawdopodobne, biorąc pod uwagę całość przekazów wczesnochrześcijańskich o życiu Ewangelistów, osób z nimi związanych i okolicznościach powstania poszczególnych ksiąg. A co z bardzo często podawanymi datami, jakoby ustalono, że Ewangelia Marka miała powstać ok. 70 r., Ewangelie Mateusza i Łukasza ok. 80-90 r., a Ewangelia Jana ok. 100 r. ? Te ostatnie daty wynikają po prostu z przyjętego przez liberalnych badaczy założenia, że przytaczane przez Cztery Ewangelie zapowiedzi Jezusa zagłady Jerozolimy i Świątyni stanowią włożone Mu w usta proroctwa post factum, już po ich wypełnieniu się w 70 r. Racjonalistyczna biblistyka traktuje to założenie jako niepodważalny pewnik, z którym się nie dyskutuje. Naszym zdaniem sprawy mają się zupełnie inaczej. Jezus za życia rzeczywiście głosił zapowiedź upadku Jerozolimy i zostało to po prostu zapisane przez Jego uczniów, jeszcze przed wypełnieniem się w 70 r. |
Do podobnych wniosków (że Cztery Ewangelie powstały mniej więcej w tym samym czasie co listy Pawłą) doszedł również J.A.T. Robinson:
[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast co do Pawła, to zrobiłem kiedyś zestawienie tego, co Paweł pisze w listach o życiu Jezusa, a także niektórych nauk z listów Pawła z podobnymi naukami w Czterech Ewangeliach:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czasem w biblistyce dyskutuje się, jaki wpływ miałyby mieć nauki Pawła na ostateczną redakcję Czterech Ewangelii. Wg mnie bardziej prawdopodobny jest kierunek odwrotny, tzn. nauki Pawła wprost wypływają z nauk pierwotnego chrześcijaństwa, opisanych w Czterech Ewangeliach i Dziejach Apostolskich, które to Paweł przyjął, i wyłożył w swoim własnym stylu w listach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:27, 18 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Może tak być, nie neguję twojej hipotezy i jestem otwarty na różne ciekawe scenariusze w kwestii relacji pomiędzy listami św. Pawła i Ewangeliami. To naprawdę wyjątkowo interesujące zagadnienie i nie widziałem zbyt wiele na ten temat w literaturze biblistycznej. W zasadzie to tyle co kot napłakał. Natomiast stwierdzanie w formie rzekomego "faktu", że Paweł "przekręcał" Ewangelie, to oczywiście dyrdymały z wywiadu powyższego pożal się Boże profesorka. Nie ma żadnej niezgodności między listami Pawła i Ewangeliami. Co więcej, ten żałosny profesorek na pewno nie wierzy w twoją wcześniejszą datację Ewangelii i niemal na pewno wyznaje datację późniejszą, zgodną z datacją liberalną. A z tego wynika, że kłamie bo przy liberalnej datacji Paweł pisał przed Ewangeliami i tym samym nie mógł ich "przekręcać"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:38, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:24, 18 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Może tak być, nie neguję twojej hipotezy i jestem otwarty na różne ciekawe scenariusze w kwestii relacji pomiędzy listami św. Pawła i Ewangeliami. To naprawdę wyjątkowo interesujące zagadnienie i nie widziałem zbyt wiele na ten temat w literaturze biblistycznej. W zasadzie to tyle co kot napłakał. Natomiast stwierdzanie w formie rzekomego "faktu", że Paweł "przekręcał" Ewangelie, to oczywiście dyrdymały z wywiadu powyższego pożal się Boże profesorka. Nie ma żadnej niezgodności między listami Pawła i Ewangeliami. Co więcej, ten żałosny profesorek na pewno nie wierzy w twoją wcześniejszą datację Ewangelii i niemal na pewno wyznaje datację późniejszą, zgodną z datacją liberalną. A z tego wynika, że kłamie bo przy liberalnej datacji Paweł pisał przed Ewangeliami i tym samym nie mógł ich "przekręcać" |
Zdaje się, że gość robił jakiś wywiad dla Racjonalista.tv czy coś takiego -w każdym razie widziałem takie migawki na YouTube i stąd obiło mi się nazwisko o uszy.
A cóż -jak chcesz, to na dowolny pogląd odpowiedniego profesora znajdziesz. Że całą "prawdziwą" historię Jezusa miał przekręcić Paweł -a później rozwinęli to zafascynowani paulinizmem anonimowi redaktorzy Czterech Ewangelii -to często znajdziesz takie twierdzenia w racjonalistycznej biblistyce. Tyle że są to oczywiście najzwyklejsze insynuacje, bez cienia dowodów, co pokazuje niestety poziom całego tego środowiska (i fakt że takie rzeczy traktowane są na poważnie i wykładane na uczelniach).
Trzeba działać po swojemu i tworzyć alternatywę dla tychże akademickich bredni dla szerszego ogółu czytelników.
Co do reszty wywodu o Starym Testamencie zasadniczo chyba się zgadzam.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 17:41, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:39, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Tyle że są to oczywiście najzwyklejsze insynuacje, bez cienia dowodów, co pokazuje niestety poziom całego tego środowiska (i fakt że takie rzeczy traktowane są na poważnie i wykładane na uczelniach) |
Dlatego ja od dawna jestem za tym żeby tytuły naukowe w naukach humanistycznych zostały zlikwidowane bo nic nie wnoszą i tylko wprowadzają w błąd. Ten powyższy wywiad z tym "profesorkiem" od siedmiu boleści jasno pokazuje, że nawet profesor może być kretynem lub oszustem. Na własne oczy widziałem doktora anglistyki, który źle wymawiał słowo "psychology". Na własne oczy widziałem też dwóch doktorów religioznawstwa, którzy błędnie wymawiali nazwę "świadkowie Jehowy", mówiąc "świadków Jehowych". To jest po prostu żenujące. A potem tacy indolenci uchodzą za "ekspertów", tak jak ten profesorek wyżej. Dlatego uważam, że tytuły naukowe przynajmniej w naukach humanistycznych powinny zostać zlikwidowane gdyż wprowadzają w błąd i generalnie nic nie wnoszą. Wprowadzają zamęt. A potem jeden indolent z drugim publicznie udają "ekspertów", choć niejeden przeciętny badacz samouk ma większą wiedzę od nich. No i oczywiście tacy hochsztaplerzy jak anbuś też jadą potem w dyskusjach na tych wszystkich "autorytetach naukowych", choć nie są to żadne "autorytety" ale bardzo często indolenci. Tacy filozofowie jak Platon i Arystoteles żadnych doktoratów nie mieli i stoi na nich i tak cała filozofia. Tak więc uważam, że tytuły naukowe powinny zostać zlikwidowane (przynajmniej w naukach humanistycznych) gdyż nie są do niczego potrzebne i jedynie wprowadzają w błąd. Tytuły naukowe zostawiłbym jedynie w medycynie, biologii i fizyce. Ktoś, kto nadzoruje operację mózgu, produkcję leku lub budowę akceleratora musi mieć ku temu odpowiedni autorytet. Natomiast w naukach humanistycznych tytuły naukowe są zupełnie zbędne bo tam i tak każdy plecie co chce
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:52, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:13, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dlatego ja od dawna jestem za tym żeby tytuły naukowe w naukach humanistycznych zostały zlikwidowane bo nic nie wnoszą i tylko wprowadzają w błąd. Ten powyższy wywiad z tym "profesorkiem" od siedmiu boleści jasno pokazuje, że nawet profesor może być kretynem lub oszustem. Na własne oczy widziałem doktora anglistyki, który źle wymawiał słowo "psychology". Na własne oczy widziałem też dwóch doktorów religioznawstwa, którzy błędnie wymawiali nazwę "świadkowie Jehowy", mówiąc "świadków Jehowych". To jest po prostu żenujące. A potem tacy indolenci uchodzą za "ekspertów", tak jak ten profesorek wyżej. Dlatego uważam, że tytuły naukowe przynajmniej w naukach humanistycznych powinny zostać zlikwidowane gdyż wprowadzają w błąd i generalnie nic nie wnoszą. Wprowadzają zamęt. A potem jeden indolent z drugim publicznie udają "ekspertów", choć niejeden przeciętny badacz samouk ma większą wiedzę od nich. No i oczywiście tacy hochsztaplerzy jak anbuś też jadą potem w dyskusjach na tych wszystkich "autorytetach naukowych", choć nie są to żadne "autorytety" ale bardzo często indolenci. Tacy filozofowie jak Platon i Arystoteles żadnych doktoratów nie mieli i stoi na nich i tak cała filozofia. Tak więc uważam, że tytuły naukowe powinny zostać zlikwidowane (przynajmniej w naukach humanistycznych) gdyż nie są do niczego potrzebne i jedynie wprowadzają w błąd. Tytuły naukowe zostawiłbym jedynie w medycynie, biologii i fizyce. Ktoś, kto nadzoruje operację mózgu, produkcję leku lub budowę akceleratora musi mieć ku temu odpowiedni autorytet. Natomiast w naukach humanistycznych tytuły naukowe są zupełnie zbędne bo tam i tak każdy plecie co chce |
Prawdę mówiąc, w naukach ścisłych, przyrodniczych i technicznych jest dość podobnie. A doktorat nie jest żadnym wyznacznikiem wiedzy, zresztą w dzisiejszych czasach niemożliwe jest mieć pełną wiedzę o wszystkim nawet w swej dziedzinie (czy to chodzi o fizykę, chemię, genetykę, historię czy teologię). Po prostu tego wszystkiego jest za dużo, i często są to zagadnienia zbyt wyspecjalizowane, by nawet gość z dyplomem mógł po iluś tam latach studiów (czy nawet po studiach doktoranckich) dokładnie sie na tym znać. Wiec zazwyczaj dane zagadnienie zna tylko w zarysie, najważniejsze wnioski, a często wręcz ma braki, które specjalista od danego zagadnienia (nieważne czy historii powstania Pięcioksięgu, czy fizyki nadprzewodników) uznałby za zupełnie podstawowe... A w dzisiejszych czasach, doktoraty, nawet w naukach ścisłych i przyrodniczych, często są robione wręcz z "taśmy". Mechanizm jest taki, przy obecnej nadprodukcji danych, doktorant zamiast wymyślać jakieś nowe własne oryginalne pomysły i koncepcje, po prostu opracowuje z szablonu jakiś temat, tylko że w minimalnie zmienionych warunkach (np. dla większej próbki danych, która stała się w międzyczasie dostępna bo zrobiono obserwacje, a której jeszcze nikt nie opracował). I ten "oryginalny" wkład w naukę jest wysyłany do zaprzyjaźnionych recenzentów, którzy piszą recenzje niemal szablonowo, a obrona to tylko formalność. Sam niedawno widziałem, że doktorat jednej mojej znajomej, zawiera najzupełniej podstawowe błędy jeśli chodzi o metodologię działań, a jakoś trzech profesorów recenzentów w ogóle nie zauważyło pewnych najzupełniej podstawowych kwestii (które były absolutnie kluczowe dla wniosków w tym doktoracie!).
W ten sposób mamy nadprodukcję ludzi z tytułami, których trzeba gdzieś upchać. A ponieważ nikt się na niczym nie zna (poza swoją działką, której wcale niekoniecznie musi ROZUMIEĆ, wystarczy że nauczył się, że naprawdę wyrafinowane analizy naukowe należy przeprowadzać w taki a taki sposób -i teraz mechanicznie, szablonowo to robi), to decydują o tym zwykle po prostu koterie i znajomości.
Jeśli chodzi o biblistykę, to szerzej pisałem o tym w recenzji książki Ehrmana, pod koniec: [link widoczny dla zalogowanych]
I nie, nie uważam, by nauki humanistyczne, były jakoś specjalnie "gorsze" pod tym względem od nauk ścisłych. Wszak w naukach humanistycznych, takich jak biblistyka, historia, filologia, też trzeba nieraz dokonywać ścisłych rozumowań -analizy teksów i zależności miedzy nimi, analiz gramatycznych, wnioskowania o chronologii, czy analiz statystycznych. Tylko metodologia jest specyficzna dla każdego zagadnienia. I tych któzy robią tę ważną robotę trzeba docenić. Choć niestety jest też wielu takich pejoratywnie pojmowanych "humanistów" (czyli ludzi którzy z precyzyjnym, logiczno-matematycznym myśleniem są na bakier), którzy wypisują po prostu tony bzdur, które stanowią ich "dorobek" naukowy. Ale w naukach ścisłych też jest wielu takich, którzy piszą wiele publikacji, z których nic tak naprawdę istotnego nie wynika.
Tak jak napisałem, niestety taka jest rzeczywistość, że bez istnienia pewnej hierarchii się nie obejdzie. Zniesienie tytułów naukowych i totalna wolna amerykanka, do niczego dobrego nie prowadzi, skończy się tak jak w protestantyzmie. Wówczas każdy będzie mógł sam się ogłosić ekspertem i jak tu odróżnisz ludzi, którzy rzeczywiście są ekspertami, od tych, którzy ekspertów tylko udają? Możemy psioczyć na nadużycia, ale formalne tytuły mają swój cel. Podobnie w katolicyzmie możemy narzekać na nadużycia hierarchów, na występki biskupów i brudne układy (które w systemie hierarchicznym sa nieuniknione i całkowicie wytępić sie ich nie da), ale pilnują oni właśnie, by wszystko sie nie rozsypało, lecz pewna konstrukcja trwała, by nauka chrześcijańska i katolicka była przekazywana z pokolenia na pokolenie bez wypaczeń. Podobnie jest w naukach i to zaróno ścisłych, jak i humanistycznych. Tak samo jak muszą być ludzie, którzy znają sie na budowie akceleratorów (i mogą to potwierdzić jakimś oficjalnym papierkiem), muszą być ludzie którzy znają sie na historii, teologii, czy językach starożytnych. Nawet jeśli ci profesjonaliści popełniają czasem błędy, które moga im wytknąć dobrze obeznani amatorzy. Jaką masz gwarancję, ze np. Biblię tłumaczą profesjonalni tłumacze, którzy znają sie na rzeczy (nawet jeśli tłumaczenia nieprofesjonalne mogą być w niektórych miejscach lepsze, mówią niektórzy że przekład Świadków Jehowy jest w niektórych miejscach -tych niezafałszowanych ideologicznie, niekiedy lepszy od profesjonalnych katolickich tłumaczeń, i w zupełności może czasem tak być).
Problem jest właśnie, gdy system ulega degeneracji, zamiast sprawnie funkcjonować, zaczyna służyć sam sobie, samemu systemowi. Gdy przeważa korupcja, stanowiska na uczelniach przestają służyć nauce, a przekształcają się w ciepłe posadki, a granty nie służą prowadzeniu badań, lecz wyłudzaniu pieniędzy, gdy ludzie z tytułami, zamiast być badaczami, przekształcają się w zamknięta kastę pilnującą tylko własnych interesów. Wtedy albo system musi przejść wewnętrzną gruntowną reformę -albo zostać zburzony przez ludzi z zewnątrz, jednak paradoksalnie tylko po to, by być odbudowany na nowo. Wytworzy się nowe grono uznanych ekspertów, nowe paradygmaty, nowe tytuły, nowe osiagnięcia, na nowo zaczną napływać pieniądze dla prowadzenia działalności i tak dalej. I cykl ten trwa, takie to już odwieczne prawo...
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 18:17, 20 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
