ŚFiNiA

anbo · Wysłany: Pią 9:23, 26 Mar 2021 Temat postu: Barabasz - sprawa pozornie prosta

Niedawno przeczytałem na Testimonia tekst poświęcony Barabaszowi (zamieściłem dwa komentarze)
[link widoczny dla zalogowanych]

Z Barabaszem sprawa nie jest prosta. Już odpowiedź na podstawowe pytanie kim był Barabasz, nastręcza trudności. Powodem skąpe i różne opisy w NT powodu, dla którego Barabasz został uwięziony i km w ogóle był.
"A był tam jeden, zwany Barabaszem, uwięziony z buntownikami, którzy w rozruchu popełnili zabójstwo." (Mk 15, 7)
Z najstarszej Ewangelii nie wynika, że Barabasz był mordercą. Być może był jednym z morderców, a być może to inni zabili, a on był z nimi. Nie wynika też, że był buntownikiem, który wystąpił przeciw Rzymowi. W każdym razie nie z takiego tłumaczenia. Ale znam tłumaczenia, w których wprost tak się o Barabaszu pisze. Współczesne opinie zdają się przechylać w stronę interpretacji, że Barabasz był żydowskim buntownikiem i brał udział w rozruchach przeciwko Rzymowi:
“/…/ grecki odpowiednik słowa „rozbójnik” w ówczesnej sytuacji politycznej Palestyny nabrał specyficznego znaczenia. Znaczył tyle co „bojownik ruchu oporu”. /…/ Jeśli Mateusz mówi, że Barabasz był „znacznym więźniem”, świadczy to, że był jednym z bardziej znanych bojowników, a może nawet przywódcą tego powstania (zob. Mt 27,16).” – Joseph Ratzinger – Benedykt XVI, "Jezus z Nazaretu, cz. I: Od chrztu w Jordanie do Przemienienia"
"Decyzja o uwolnieniu Barabasza kosztem Jezusa, wbrew późniejszej tradycji kościelnej, była dla Żydów absolutnie oczywista. Wybierali bowiem między walczącym o wolność żydowską bojownikiem, który działał przeciw rzymskiemu okupantowi, a człowiekiem stosunkowo mało znanym, który pochodził z Galilei, a więc z prowincji.” - Łukasz Niesiołowski-Spanò, historyk starożytności, specjalizujący się w tematyce historii starożytnej Palestyny, cytat pochodzi ze strony [link widoczny dla zalogowanych]

"Trzymano zaś wtedy znacznego więźnia, imieniem Barabasz. " (Mt 27, 16)
- Mateusz zdaje się nie wiedzieć (albo nie ma to dla niego znaczenia, ewentualnie to zataja) kim dokładniej był Barabasz, chociaż to, że więźniem był znacznym może sugerować, że był przywódcą jakiegoś rozruchu przeciwko Rzymowi.
"Był on [Barabasz] wtrącony do więzienia za jakiś rozruch powstały w mieście i za zabójstwo." (Łk 23, 19)
- podobnie Łukasz nie wie albo go to nie interesuje, ewentualnie zataja przed czytelnikiem z jakiego konkretnie powodu uwięziono Barabasza
"A Barabasz był zbrodniarzem" (J 18, 40)
- Jan kwituje sprawę najkrócej: był zbrodniarzem.
Nie można wykluczyć, a nawet jest to wysoce prawdopodobne, że kolejni autorzy Ewangelii celowo pomijali anty rzymski charakter przestępstwa Barabasza, a to po to, żeby nie było widać, że Żydzi opowiedzieli się za buntownikiem anty rzymskim lecz za zwykłym przestępcą, co w jeszcze gorszym świetle pokazuje Żydów w kontekście skazania Jezusa na śmierć i wykonania tego wyroku.

Teraz sprawa samego ułaskawienia.
"Na każde zaś święto miał zwyczaj uwalniać im jednego więźnia, którego żądali." (Mk 15, 6) - z tekstu Marka można wnioskować, że Piłat miał taki zwyczaj.
"A był zwyczaj, że na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieli" (Mt 27, 15) - z tekstu Mateusza, że był to zwyczaj niezależny od osoby Piłata.
"A był obowiązany uwalniać im jednego na święta" (Łk 23, 17) - u Łukasza Piłat już ma taki obowiązek, jakby to było jakieś prawo i to raczej Rzymu bo trudno przypuszczać, żeby Piłat czuł się w obowiązku przestrzegać prawa żydowskiego.
"39 Jest zaś u was zwyczaj, że na Paschę uwalniam wam jednego [więźnia]. " (J 18, 39) - u Jana zwyczaj czy też prawo jest żydowskie.
Te niejasności bledną jednak wobec faktu, że takiego zwyczaju/prawa nie odnotowują żadne inne przekazy, tylko Ewangelie o tym mówią (być może każdy następny autor za Markiem, czyli faktycznie mielibyśmy do czynienia tylko z jednym źródłem).

Te wszystkie niejasności powodują, że z ewangelicznych tekstów o Barabaszu badacze wyciągają różne wnioski: począwszy od tego, że uznają historię za całkowicie zmyśloną (podaną w określonych celach, cele wskazuje się różne) aż po wersję, że jak najbardziej mogła mieć miejsce ale Barabasz był żydowskim anty rzymskim buntownikiem.

Semele · Wysłany: Pią 9:53, 26 Mar 2021 Temat postu:

Kim jest Barabasz dla XX-wiecznej Europy? Takie pytanie zadają nie tylko
chrześcijanie w czasie poprzedzającym Wielkanoc, ale także historycy zajmujący się początkami naszej ery oraz bibliści. To postać niezwykle intrygująca,
a wrażenie to potęgują kolejne odkrycia i hipotezy na jej temat. W literaturze
ubiegłego wieku występuje ona m.in. w Jezusie Barabaszu (Z pamiętników porucznika Jägerstama) (1925) Hjalmara Södenberga, fragmencie dialogu Barabasz (1939) Józefa Wittlina, Barabaszu (1950) Pära Lagerkvista, Poncjuszu
Piłacie (1961) Rogera Caillois, Mistrzu i Małgorzacie (1966–1967) Michaiła
Bułhakowa, Golgocie (19871
) Stanisława Brejdyganta, Karze Barabasza (1989)
Jacka Kaczmarskiego, Domysłach na temat Barabasza (1990) Zbigniewa Herberta czy Kle Barabasza (1990) Gustawa Herlinga-Grudzińskiego2
. We wskazanych utworach postać ta istnieje w sposób odmienny i pełni różne funkcje.
Pytanie o Barabasza towarzyszyło również premierze Pasji (2004) Mela
Gibsona, gdy jeden z dziennikarzy uznał go nawet za „symbol naszej cywilizacji” (w tej roli Pietro Sarubbi).

Joanna Wrońska

anbo · Wysłany: Pią 11:04, 26 Mar 2021 Temat postu:

Przeciwko autentyczności omawianego wydarzenia świadczą:
- niespójności ewangelicznych tekstów
- praktyczna niemożliwość, żeby Piłat wypuścił na wolność przywódcę rozruchów antyrzymskich
- brak wzmianek w innych źródłach o istnieniu uwalniania więźnia, jak to się twierdzi w NT

fedor

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post":

"I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-150.html#572693

:rotfl:

anbo · Wysłany: Pią 13:46, 26 Mar 2021 Temat postu:

Oczywiście bardzo istotne jest to kim był Barabasz, bo jeśli był antyrzymskim wichrzycielem, zwłaszcza kimś ważniejszym wśród buntowników, to bardziej wątpliwym się staje, że został wypuszczony na wolność przez Piłata. A to, że nim był to nie jest mój wymysł, ja przytaczam opinie badaczy, w tym zdanie papieża i historyka.
Faktem pozostaje - bez względu na to, co śfiński apologeta z siebie wypoci - że badacze (w tym katoliccy) twierdzą, że nie ma dokumentów poświadczających to, co twierdzą nowotestamentowi autorzy, czyli że był zwyczaj/prawo uwalniania więźnia przez Rzym w sytuacji przedstawionej przez tych autorów. Faktem też pozostaje, że ewangeliczne opowieści o Barabaszu nie są spójne, są na przykład wyraźne zmiany rozłożenia akcentów, ale nie tylko, dokładniej opisałem to w pierwszym poście. Podsumowując: w mocy pozostają wszystkie przesłanki pozwalające na wysunięcie tezy, że scenę z Barabaszem najprawdopodobniej zmyślono celem ukazania Rzymu w lepszym świetle kosztem Żydów, których zwłaszcza Jan ukazał w złym. (Autor tekstu na Testimonia prezentuje inna hipotezę.)

anbo · Wysłany: Pią 13:58, 26 Mar 2021 Temat postu:

Jeszcze jedno. Tak samo jak wątpliwe jest uwolnienie Barabasza, tak samo wątpliwe są te wszystkie rzekome zabiegi Piłata w kierunku uwolnienia Jezusa. Nie było powodu, żeby Piłatowi na tym zależało. Za to był powód, żeby wcześni chrześcijanie wybielali Rzym kosztem Żydów.

fedor · Wysłany: Pią 13:59, 26 Mar 2021 Temat postu:

Semele · Wysłany: Pią 14:13, 26 Mar 2021 Temat postu:

nie przypadek, że postawiono obok siebie uznanego przez uczniów i zwolenników za mesjasza Chrystusa oraz właśnie Barabasza. Jezus rozumiał swoje posłanie w sposób nowatorski. Był mesjaszem, który miał odrodzić duchowo lud Izraela, a jego królestwo nie było z tego świata. Barabasz miałby być mesjaszem w sensie tradycyjnym. Obiecał, że zorganizuje zbrojny opór, który zmiecie Rzymian z palestyńskiej ziemi. Trudno powiedzieć, dlaczego okupanci trzymali go przy życiu. Może liczyli na wydobycie ważnych informacji? Może chcieli go skompromitować w oczach zwolenników? Może szykowali mu pokazowy proces i kaźń, która miała rzucić strach na niepokornych mieszkańców Jerozolimy?
Dziwny zwyczaj
Według relacji ewangelicznych w piątek przed południem, po krótkim przesłuchaniu przypominającym raczej dysputę filozoficzną niż standardowe dochodzenie w sprawach politycznych, Piłat nabrał trudnego do wyjaśnienia przekonania, iż postawiony przed nim Jezus z Nazaretu jest niewinny. Co więcej, zaczął mu sprzyjać
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiedząc, jak wybrnąć z niewygodnej dla siebie sytuacji, że Sanhedryn nalega na zatwierdzenie wyroku, postanowił skorzystać ze zwyczaju amnestii udzielanej jednemu więźniowi z okazji święta Paschy. Lud miał zadecydować, który więzień wyjdzie na wolność. Piłat zaproponował dwóch kandydatów: Jezusa i Barabasza. Wiemy, że tłum wołał: „Wypuść nam Barabasza!” (por. Łk 23,18). Czy to jednak takie dziwne i szokujące? Wbrew temu, co pokazał Mel Gibson w „Pasji”, jest mało prawdopodobne, że Barabasz był jakimś odrażającym i obleśnym jednookim zbójem, strojącym głupie miny, wywalającym jęzor i prezentującym braki w uzębieniu oraz w inteligencji.

Bardzo wielu biblistów jest dziś zdania, że Barabasz należał do stronnictwa zelotów, może nawet był jednym z jego przywódców. Chodziło więc o członka ruchu oporu. Taką interpretację przyjmuje też Benedykt XVI w książce „Jezus z Nazaretu”, przypominając, że greckie słowo lestes, jakim jest określony Barabasz, może oznaczać powstańca, bojownika o wolność.
[link widoczny dla zalogowanych]

anbo · Wysłany: Pią 15:04, 26 Mar 2021 Temat postu:

Brak wzmianek w innych źródłach niż NT o zwyczaju/prawie uwalniania jednego więźnia z okazji święta naturalnie nie jest dowodem, że czegoś takiego nie było. Powoduje natomiast - zwłaszcza w zestawieniu z innymi poszlakami - że jest bardzo wątpliwe, by taki zwyczaj/prawo istniało. W historii nie szuka się i nie udowadnia prawdy absolutnej ale przedstawia przesłanki za najbardziej uprawdopodobnioną wersją. Metoda wnioskowania z milczenia źródeł jest stosowana przez historyków, takie są fakty. Oczywiście metoda ma swoje wady (nikt tego nie kwestionuje) i nie zawsze milczenie ma jakąś wagę, czasami nie można z tego nic wnioskować, ale czasami jest bardzo wymowne i -zwłaszcza w zestawieniu z innymi przesłankami - stanowi mocny argument (chociaż nie dowód).
Przykłady ułaskawień przedstawione przez fedora mają się nijak do tego, o czym napisali ewangeliści w kwestii uwolnienia Barabasza.

fedor · Wysłany: Pią 15:21, 26 Mar 2021 Temat postu:

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post":

"I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-150.html#572693

:rotfl:

anbo · Wysłany: Pią 16:25, 26 Mar 2021 Temat postu:

ks. prof. Krzysztof Bardski: "poza Ewangelią nie mamy żadnych poświadczeń o istnieniu postaci Barabasza.
Co więcej, ten zwyczaj uwalniania jednego więźnia z okazji święta również spotykamy tylko w Ewangelii. Nie mamy tu żadnych innych historycznych danych. W ogóle w praktyce rzymskiej coś takiego nie było stosowane – to wiemy na pewno. Rzymianie odraczali wyroki z okazji świąt, ale z pewnością nie wypuszczali przestępców na wolność – dodaje ks. Bardski."
[link widoczny dla zalogowanych]

W sieci bez trudu można znaleźć opinie badaczy, że dla privilegium paschale brakuje historycznych podstaw:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Co może na to odpowiedzieć fedor? To samo, co zawsze: to tylko opinie ;)

fedor · Wysłany: Pią 18:03, 26 Mar 2021 Temat postu:

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post":

"I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-150.html#572693

:rotfl:

Semele · Wysłany: Pią 18:43, 26 Mar 2021 Temat postu:

Pär Lagerkvist (1891-1974), poeta, prozaik i dramatopisarz, zaliczany do najwybitniejszych przedstawicieli szwedzkiej literatury XX wieku. Swoją twórczość rozpoczął pod wyraźnym wpływem Augusta Strindberga i ekspresjonizmu, potem przeszedł na pozycje bardziej realistyczne i historiozoficzne. Debiutował w 1912 roku, pierwszą sztukę teatralną, "Ostatni człowiek", napisał pięć lat później. W 1940 roku w uznaniu wysokiej rangi swojej twórczości został wybrany do Akademii Szwedzkiej, a w 1951 otrzymał Nagrodę Nobla za powieść "Barabasz". W 1953 powstał ostatni tekst teatralny Lagerkvista "Barabasz", który oparł na materiale swojej powieści. W obu przedstawił historię biblijnego Barabasza, który został uwolniony z więzienia w chwili, kiedy ukrzyżowano Jezusa Chrystusa. Niezwykłość wydarzenia, któremu Barabasz zawdzięcza życie, zaczyna go fascynować, ale - choć bardzo tego pragnie - nie potrafi uwierzyć i pojąć istoty chrześcijaństwa, czyli głoszonego przez Chrystusa i jego uczniów posłannictwa miłości. To zatem przypowieść o losie człowieka żyjącego w czasach wiary zakwestionowanej, a spragnionego wiary i religii oraz tego, co one ofiarują: całościowego wyjaśnienia i nadania sensu światu.
Za Biogram w: Pär Lagerkvist, Król. Kamień filozoficzny.Barabasz, tł. Anna Marciniakówna, Jolanta Szutkiewicz, Księgarnia Akademicka 2007.

[link widoczny dla zalogowanych]

Czytałam w młodości. Następna lektura do odkurzania.

Może te dwie postaci zlały się w jedno. Stąd mniemanie niektórych, że Jezus był rewolucjonistą

anbo · Wysłany: Pią 20:58, 26 Mar 2021 Temat postu:

Fedor twierdzi, że wskazał źródła pozwalające domniemywać, że faktycznie stosowano to, co nazywane jest privilegium paschale. Niestety nie zacytował odpowiednich tekstów, żeby można było sprawdzić, o czym one faktycznie mówią i jak to się ma do tego, o czym czytamy w opowieściach ewangelistów o Barabaszu. Faktem natomiast jest, że badacze, o których wspomniałem (a także inni, np. Bart Ehrman) nie widzą w tych tekstach wystarczających podobieństw do privilegium paschale, żeby można było nimi argumentować za autentycznością tego zwyczaju/prawa. Jeśli ich waga jest taka jak argumenty, że "zwyczaj taki znano również w kręgu asyryjsko-babilońskim" i "z historii wiemy, że dochodziło nie tylko do masowych amnestii ale wręcz czasem uwalniano więźniów na żądanie tłumu", to nic dziwnego, ze fedor ich nie cytuje. Po prostu zdaje sobie sprawę z tego, że są niewiele warte. Faktem jest, że o tym konkretnym zwyczaju/prawie, o jakim mówi NT inne źródła milczą, a to, co mówią o uwalnianiu więźniów jest zbyt odległe kontekstem czasu, miejsca i okoliczności, żeby mogło posłużyć jako przekonujący argument. Nieprawda? Zobaczymy, czy fedor da szansę, żeby czytelnicy tego wątku się o tym przekonali.

Wyobraźmy sobie sytuację, jaką i Piłat mógł sobie wyobrazić: wypuszcza na wolność żydowskiego buntownika, być może przywódcę buntowników odpowiedzialnych za jakieś mordy, a ten po jakimś czasie wznawia swoje wywrotowe działania - czy Piłat by to zaryzykował? Wątpliwe. Łapie wichrzyciela, skazuje go na śmierć, a potem ulega tłumowi i tego politycznego wichrzyciela, być może zabójcę, prawdopodobnie kogoś znaczniejszego, jeśli wierzyć NT - tego kogoś na życzenie tłumu wypuszcza? Równie dobrze moglibyśmy po hitlerowcach oczekiwać, że na życzenie warszawiaków wypuszczą Rudego.

fedor · Wysłany: Pią 22:59, 26 Mar 2021 Temat postu:

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post":

"I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-150.html#572693

:rotfl:

anbo · Wysłany: Sob 8:43, 27 Mar 2021 Temat postu:

Fedor twierdzi, ze ma spaniela. Na dowód pokazał jego ogon. Sądząc po ogonie oraz opinii kilku znawców tematu, którzy widzieli całego psa, bardziej prawdopodobne jest, że fedor ma kundla, nie spaniela. Ty się fedor nie wstydź, pokaż tego swojego burka, przekonajmy się, jaki z niego spaniel. Ogon to trochę mało, a ja za twoim psem nie mam zamiaru ganiać ani go tu pokazywać, bo to twój pies. Przyprowadź go więc i pokaż, nie wstydź się. Chyba, że masz czego. Trochę cię nawet rozumiem.

fedor · Wysłany: Sob 9:21, 27 Mar 2021 Temat postu:

Semele · Wysłany: Sob 19:03, 27 Mar 2021 Temat postu:

https://youtu.be/IvQ8z1ViSvw
[link widoczny dla zalogowanych]

Szymon
[link widoczny dla zalogowanych]

anbo · Wysłany: Wto 8:09, 30 Mar 2021 Temat postu:

Przejrzałem tłumaczenia omawianego fragmentu jeszcze raz, a także opinie fachowców na temat tego, jak tłumaczyć "rozbójnika" itp. W zasadzie nie ma większych różnic między autorami NT i to od tłumaczenia, z jakim mamy do czynienia, zależy, w którą stronę pójdzie interpretacja. Kiedyś przychylano się do twierdzenia, że Barabasz był pospolitym przestępcą, od jakiegoś czasu popularniejsza wśród badaczy (także katolickich, w tym samego poprzedniego papieża) jest opinia, że był wichrzycielem antyrzymskim, może nawet skrytobójcą, jakich wtedy nie brakowało. Podsumowując:
- jeśli historia jest zmyślona (a wiele na to wskazuje), to przede wszystkim rzuca się w oczy taki cel: pomniejszyć rolę Rzymu (a nawet wybielić Piłata) w ukrzyżowaniu Jezusa, podkreślić winę Żydów;
- możliwe też jest (ale to według mnie już takie pewne nie jest), że chciano pokazać, że Żydzi wybierając Barabasza zamiast Jezusa wybrali mesjanizm starego typu, a nie nowego; czyli jak się pomylili w ocenie Jezusa, tak samo pomylili się w wyborze kogo ułaskawić;
- możliwe też jest ((ale to według mnie już takie pewne nie jest chociaż wielu badaczy się ku temu skłania), że chciano podkreślić podobieństwo ofiary Jezusa do ofiary starego typu czyli z barana, gdzie jednego wypuszczano.
Prawdopodobne są wszystkie możliwości, żadnej wykluczyć nie można. Czy autorzy NT mogli ukrywać jakieś głębsze przesłania? Mogli. Przecież sami doszukiwali się takich w ST. Jeśli to (za Markiem) zrobili, to jeszcze bardziej prawdopodobna jest wersja, że historia z Barabaszem została zmyślona.

fedor · Wysłany: Wto 9:20, 30 Mar 2021 Temat postu:

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post" z sierpnia w marcu

anbo

Dziś czytałem najnowszą książkę Severskiego, jest tam motyw Rosjanina, któremu pogorszyło się po zjedzeniu polskiego bigosu i wypiciu niemieckiego alkoholu. Z miejsca zacząłem się zastanawiać, czy autor nie chciał przez to powiedzieć, że Rosjanom - jak pokazuje historia - nie raz już zaszkodziło "smakowanie" Polski i Niemiec. Możliwe, że wcale nie chciał czegoś takiego powiedzieć, ale sam fakt, że przyszło mi to do głowy kazał mi zrewidować mój sceptycyzm wobec koncepcji, że ewangeliści w opowieści o Barabaszu świadomie zawarli symbolikę dwóch baranków. Od zmniejszenia sceptycyzmu do uznania czegoś za coś więcej niż możliwe droga jeszcze daleka, ale jest już bliżej niż dalej ;) Zwłaszcza jeśli chodzi o Jana i jego koncepcję Jezusa jako Baranka Bożego. Ale jeśli tak, jeśli autorzy NT celowo umieścili w opowieści o Barabaszu symbolikę dwóch baranków (z których jednego się wypuszcza, a drugi jest składany w ofierze), to jeszcze bardziej uprawdopodobniona jest wersja, że historię z Barabaszem zmyślono.

fedor

mat

Anbo, daj spokój. Przecież już ktoś z podstawową znajomością realiów okupowanej Palestyny I w. oraz stosunku Rzymian do tzw. chołoty, ewangeliczne opisy cukierkowego Piłata czyta z rumieńcem zawstydzenia.

fedor