ŚFiNiA

Jag

Ksiega Rodzaju podaje dwa odrebne opisy stworzenia - rozdzial 1 i rozdzial 2. Wywodza sie one z roznych tradycji, od roznych autorow, i sa ze soba sprzeczne - przynajmniej, jesli traktowac je doslownie.

Zapewne redaktor/kompilator Ks. Rodzaju zdawal sobie z tego sprawe. Ale skoro oba opisy zestawil obok siebie, to byc moze najlepszy dowod, ze nawet on sam nie traktowal ich doslownie.

TATANATI

Już to zagadnienie wyjaśniałem na tym forum, ale powtórzę.
Zacznę od tego, że tylko człowiek czytający pobieżnie lub celowo przekręcający tekst może dojść do takiego wniosku.

Pierwszy opis dotyczy całości stwarzania, a drugi od momentu gdy człowiek już żył, to Bóg stworzył mu odpowiednie warunki do życia. Jak uważnie będziesz czytał, to zauważysz że drugim razem Bóg stworzył ogród Eden.

Lepiej samemu najpierw przeczytać i się zastanowić niż powtarzać po niedouczonych mędrcach ich genialnych odkryć.

Jag

A ja proponuje przeczytac obydwa rozdzialy nie zakladajac dogamtycznie, ze zostaly napisane przez te sama osobe. Okaze sie, ze nawet kolejnosc stwarzania jest rozna. Rozna jest hebrajszczyzna obu opisow, a Bog nie tylko jast roznie nazywany, ale cechuja go takze rozne atrybuty.

Polecam zapoznanie sie np. z ksiazkami prof. Friedmana na temat powstania Piecioksiegu.

Nie jest to zatem efekt czytania pobieznego - wrecz przeciwnie.

Jesli mamy znizac sie do uzywania argumentow "ponizej pasa", to powiedzialbym raczej, ze ci "niedouczeni medrcy" to raczej przywodcy "Straznicy".

TATANATI

Jedna opinia nie zmienia logiki i tekstu. Już niejednokrotnie różni krytycy tekstu Biblii próbują dowieść różnych racji.
Poza tym proszę o dokładne namiary w jakim dziele prof. Friedman pisał o tych sprawach, bo znowu poprzestajesz na ogólnikach. Podaj też imię tego profesora, bo Friedmanów trochę jest, w dodatku profesorów.

Teraz ja zapytam czy Ty czytałeś w ogóle ten tekst z 1 i 2 rozdz. ks. Rodzaju? Zapewne nie wiesz, ale to nie wykładnia Strażnicy, ponieważ istniała od wieków. Pomyśl zanim coś napiszesz. Po drugie, Ty i ja też zaliczamy się do niedouczonych mędrców, bo podobnie jak Ci z tytułami, polemizujemy ze sobą ponieważ uważamy, że mamy rację.
Wniosek taki, że nie każdy profesor mądrze pisze lub postępuje.
Jakoś nie odniosłeś się do udowodnienia Ci, że mędrcy tego świata oszukują ile wlezie.

Księgi Rodzaju czytałem nieraz bez dogmatycznego patrzenia i nie widzę tam żadnego drugiego innego opisu, tylko powtórzenie od momentu stworzenia człowieka i wyjaśnienie, dlaczego powstał ogród Eden.
Różnica poglądów naszych polega na tym, że ja uważam Pisma za natchnione od Boga i wierzę bardziej Jezusowi niż jakiemuś profesorowi.
Jezus powoływał się kilkakrotnie na księgi Mojżeszowe, nawet na pierwszą parę stworzoną przez Boga. Tym samym potwierdzał autentyczność tego tekstu.

Jag

Sluze uprzejmie. Prof. Richard Elliott Friedman "The Bible with Sources Revealed". Zawiera kompletny przeklad Piecioksiegu na angielski, z tekstem w roznych kolorach/roznymi czcionkami dla zaznaczenia poszczegolnych zrodel. Zawiera takze swietna dyskusje teorii zrodel i argumenty na jej rzecz przemawiajace. Polecam takze inne prace tego samego autora, bo to jego specjalnosc - ta ksiazka jest jednak najbardziej przystepna, wiec dobra na poczatek.

Owszem. czytalem rozdzialy 1 i 2. Pierwszy rozdzial to dzielo zrodla Kaplanskiego (P), a rodzial 2 (od w. 4) to dzielo Jahwisty (J). Rozne imiona Boga (P - 35 razy okresla go mianem Elohim, J uzywa wylacznie JHWH - 11 razy w rozdzialach 2 i 3). to tylko poczatek, im bardziej wglebiasz sie w roznice, tym wyrazniej widzisz dwie odrebne tradycje. Bog P jest transcendentny, Bog J bardziej osobowy. W P Bog stwarza w kolejnosci: rosliny, zwierzeta, mezczyzna, kobieta. U J jest inaczej - mezczyzna, rosliny, zwierzeta, kobieta. Mozna o wiele dluzej, ale na poczatek chyba wystarczy - kto chce, niech przeczyta, porowna i wysnuje wnioski.

Nigdzie nie wypowiadalem sie na temat natchnienia Biblii, i nie ma to nic wspolnego z omawianym tematem. Niby dlaczego tekst bedacy kompilacja wielu autorow nie moglby byc natchniony? Kosciol katolicki np. nie odrzuca ani natchnienia, ani teorii zrodel. Jesli nie potrafisz skontrowac moich argumentow, to trudno, ale zeby od razu musiec uciekac sie do oczerniania przeciwnika?

Powolywanie sie Jezusa na pierwsza pare lub ksiegi mojzeszowe - nawet, jesli pochodzi z wiarygodnej tradycji - nie musi oznaczac jego akceptacji ani mojeszowego autorstwa, ani doslownego traktowania opisow stworzenia. Jezus, o czym swiadcza ewangelie, czesto poslugiwal sie alegoriami. Ja tez mowie czesto o ksiegach mojzeszowych, bo tak okresla je tradycja. Co nie znaczy, ze wierze w mojzeszowe autorstwo. Zreszta juz w starozytnosci to autorstwo podawano w watpliwosc. Wskazuje na to mnostwo anachronizmow w tekscie, no a przede wszystkim jak Mojzesz moglby opisac wlasna smierc i pogrzeb???

TATANATI

Co do prof. Friedmana, to obiektywni bibliści przyznają (doczytałem się to z recenzji), że przedstawił on jedną z hipotez, którą uzasadnia na swój sposób. Co do samej treści, to uwzględnia różne warianty, jak do tego doszło, że występują różne określenia Boga, m.in. dlatego, że treść Biblii była spisywana w równolegle w dwóch królestwach niezależnie od siebie.

Z hipotezami jest tak, że choć bardzo prawdopodobne, to niekoniecznie muszą być właściwe.
Jedną z hipotez może być, że Mojżesz zestawił fragmenty Księgi Rodzaju z wcześniejszych sprawozdań o stworzeniu świata napisane dwoma stylami. Godząc treść ze sobą, napisał ją w takiej formie.

Krytyczne opinie nie są oczernianiem, nie bądź przewrażliwiony. Jeżeli jednak poczułeś się obrażony przeze mnie, to wybacz, nie miałem takiego zamiaru.

Jag

Tatanati,

Teoria zrodel nie jest wynalazkiem Friedmana, zostala sformulowana jakies trzy wieki temu, a i wowczas nie wziela sie znikad. Jesli w czytanej prze Ciebie recenzji chodzilo o to, ze teoria zrodel w wersji Friedmana rozni sie od innych wersji, to jest to prawda, ale roznice nie sa wielkie i na poziomie przynajmniej naszej obecnej dyskusji wrecz nieistotne. Sprowadzaja sie one w wiekszosci do troche innego datowania roznych zrodel. Co do istnienia tych zrodel nie ma wiekszych watpliwosci.

Ciesze sie, ze juz dopuszczasz mozliwosc, ze Mojzesz mogl skorzystac z kilku zrodel (w przypadku opowiesci o stworzeniu - z dwoch). Takie dublety (a nawet tryplety) wskazujace na rozne zrodla/tradycje znajdujemy w Piecioksiegu w wielu miejscach. Zastanowmy sie zatem, czy mozliwe jest, aby to nie Mojzesz byl autorem przypisywanych mu ksiag.

Lingwisci analizujac hebrajszczyzne Piecioksiegu sa w stanie datowac skladajace sie na nia teksty. Ale zapewne, podobnie jak ja, hebraista nie jestes. To nic, na szczescie sam tekst dostarcza nam wielu dowodow na to, kiedy mniej wiecej zostal napisany. Wystarczy tylko uwaznie czytac.

Wspominalem wczesniej, ze zakonczenie Piecioksiegu zawiera opis smierci i pogrzebu Mojzesza. Z tego wlasnie powodu juz w starozytnosci wielu rabinow zastanawialo sie, czy to mozliwe, aby Mojzesz byl autorem tych slow. Ale poszukajmy dalej:

Rdz 36:31: "Oto królowie, którzy panowali w kraju Edom, zanim Izraelici mieli króla." - tekst wskazuje wyraznie, ze napisany zostal za czasow monarchii - badz pozniej - a nie Mojzesza.

Pwt 3:14: "Jair, potomek Manassesa, zdobył cały obszar Argob aż po granicę Geszurytów i Maakatytów i nazwał go swoim imieniem. I do dziś dnia zwą tę część Baszanu "Osiedlami Jaira". Okreslenie "do dzis dnia" jednoznacznie sugeruje, ze dlugi czas uplynal od wydarzenia (ktorego Mojzesz mial byc rowiesnikiem) do spisania mowiacego o nim tekstu.

Rodz 13:7: "...mieszkańcami kraju byli wówczas Kananejczycy..."; Rdz 12:6: "A w kraju tym mieszkali wówczas Kananejczycy". Za czasow Mojzesza Kananejczycy wciaz mieszkali w Ziemi Obiecanej, bowiem nie zostala ona jeszcze podbita - zatem znow Mojzesz nie moglby napisac takich slow.

Rdz 50:10: "A gdy przybyli do Goren-Haatad, które leży po drugiej stronie Jordanu, odprawili tam wielki i wspaniały obrzęd żałobny: [Józef] przez siedem dni obchodził żałobną uroczystość po swym ojcu."; Liczb 22:1: "Potem Izraelici ruszyli dalej i rozbili namioty na równinach Moabu po drugiej stronie Jordanu, naprzeciw Jerycha". Wg Biblii Mojzesz nigdy nie przekorczyl Jordanu, a tymczasem autor powyzszych tekstow pisze z perspektywy Ziemi Obiecanej - a zatem znow wyklucza to mojzeszowe autorstwo, gdyz dla Mojzesza bylaby to jego wlasna strona Jordanu, a nie "druga" jego strona.

To tylko kilka najoczywistszych przykladow dla ktorych wspolczesna biblistyka nie tylko akceptuje wielosc zrodel Piecioksiegu, ale rowniez jednoznacznie odrzuca mojzeszowe autorstwo.

Mimo to nawet dzis mowimy potocznie o ksiegach mojzeszowych. Nie oznacza to, ze akceptujemy tradycje mojzeszowego autorstwa. Podobnie moglo byc takze za czasow apostolskich. Przytoczone przez Ciebie teksty biblijne nie nie dotycza autorstwa Piecioksiegu, ale zupelnie innych kwestii.

TATANATI

Jag

No coz, Tanatati. tylko pogratulowac ogromu wiary i jeszcze wiekszego bezkrytycyzmu. Twoje wyjasnienia sa niestety zupelnie nieprzekonywujace.

Sugerujesz, ze Mojzesz znal imona wszystkich krolow, ktorzy takze po jego smierci panowali w "ziemi edomskiej" az do czasow monarchii izraelskiej?

Twoje tlumaczenie na temat Kananejczykow jest zawile i niczego nie wyjasnia. A sprawa jest prosta - za czasow Mojzesza Kananejczycy zamieszkiwali Ziemie Obiecana. Za czasow autora cytowanego tekstu, najwyrazniej nie. Gdybym pisal ksiazke o epoce np. krola Kazimierza Wielkiego, to nie mialoby najmniejszego sensu napisanie "kraj zamieszkiwali wowczas Polacy" - nieprawdaz?

Wydaje mi sie, ze zbyt duzo przypisujesz Biblii i jej autorom cech magicznych. Tym samym przeceniasz jej role i z jej samej czynisz przedmiot kultu.

Nie mozna sie zatem dziwic, ze wiekszosc teologow i biblistow chrzescijanskich poglady, jaki reprezentujesz odrzuca jako skrajnie fundamentalistyczne. Tam, gdzie Ty sugerujesz "odrobine dobrej woli" ja potrzebowalbym ogromu slepej wiary. Po prostu nie potrafie w tekstach znajdowac tego, czego w nich nie ma, a co jedynie chcialbym, aby bylo.

TATANATI

Wiedzieć, że będą królowie w narodzie izraelskim, na wzór okolicznych ludów, nie oznacza znajomości ich imion.

Jag

Tlumaczenie "za Jordanem" czy "po drugiej stronie Jordanu" jest poprawne. Inne tlumaczenia sa (nad)interpretacja lub przekretem. Moze nie dziwic to, ze przeklad Nowego Swiata unika trudnych pytan przekrecajac tekst. Wedlug Biblii dopiero Jozue przekroczyl Jordan. Ks Jozuego zaczyna sie od zdania: "Po śmierci Mojżesza, sługi Pana, rzekł Pan do Jozuego, syna Nuna, pomocnika Mojżesza: «Mojżesz, sługa mój, umarł; teraz więc wstań, przepraw się przez ten oto Jordan, ty i cały ten lud, do ziemi, którą Ja daję Izraelitom. Każde miejsce, na które zstąpi wasza noga, Ja wam daję, jak zapowiedziałem Mojżeszowi.". Dla Mojzesza zatem "po drugiej stronie Jordanu" moglo jedynie oznaczac na wschod od niego. Jesli znasz jakikolwiek biblijny tekst wskazujacy, ze Mojzesz przekroczyl Jordan, napisal tekst Rdz 50:10 i wrocil, to podaj prosze. Pominales tez wazniejszy tekst: Liczb 22:1: "Potem Izraelici ruszyli dalej i rozbili namioty na równinach Moabu po drugiej stronie Jordanu, naprzeciw Jerycha". Znowu, piszac go, Mojzesz jakos znalazl sie na wschod od Jordanu? A przeciez jest o wiele prostsze i logiczniejsze wytlumaczenie - tekst ten napisal ktos, kto po prostu zamieszkiwal ziemie na wschod od tej rzeki.

Rzeczywiscie, nie pojmuje, jak ktos moglby napisac, ze "kraine X zamieszkiwalo wowczas plemie A" w wypadku, gdyby w momencie posania plemie A nadal zamieszkiwalo kraine X. Byloby to po prostu zbedne i pozbawione sensu, no i nie wnosiloby zadnej informacji.

Nie pomoga tutaj zadne wykrety, teksty mowia to, co mowia - po co wykazywac to, czego w nich nie ma? Godzac sie z faktami latwiej zrozumiemy, czym Biblia jest, a czym nie jest - i tym samym unikniemy "trwania w bledzie", ktore wspominasz w swoim podpisie.

Pozdrawiam serdecznie.

fedor

widzę, że koledzy rozpoczęli krytyczną dyskusję o teorii źródeł w kontekście Pięcioksięgu

posłużę więc adekwatnym linkiem

[link widoczny dla zalogowanych]

TATANATI

Link naprawdę adekwatny. Zacytuję więc te myśli (ponieważ nie wszyscy lubią linkować), przy których upiera się nasz kolega Jag

Jag

Fedor,

Dzieki za link. Owszem, ciekawy, ale autor nie ukrywa swojego apologetycznego podejscia, na skutek ktorego jego kontrargumenty wydaja sie po prostu malo przekonywujace.

Interesujace jest to, ze po podzieleniu Piecioksiegu na poszczegolne zrodla, kazdy z otrzymanych w ten sposob tekstow czyta sie z lawoscia jako samodzielny, niezalezny utwor literacki, kazdy napisany innym stylem, z innym slownictwem i inna hebrajsczyzna (co zdradza rozne rejony i okresy pochodzenia tekstu). Otrzymujemy w ten sposob rozniace sie szczegolami opowiesci o stworzeniu (dwie), potopie (dwie) albo rozniace sie miedzy soba teksty dziesieciorga przykazan (trzy!).

Fragment artykulu wskazujacy na powtorzenia (dublety i tryplety) jako cechy powszechne jest, niestety, chybiony. Nie istnieja zadne - ZADNE zabytki literatury starohebrajskiej, w ktorych wystepowalyby powtorzenia. Nie istnieje tez ZADNE zabytki literatury Bliskiego Wschody pisane proza, w ktorych wystepowalyby dublety czy tryplety. Powtorzenia mozna spotkac jedynie w tekstach o poetyckim charakterze - co autor nieswiadomie przyznaje piszac o "egipskiej steli poetyckiej z Karnaku". Niemniej nawet w starozytnej poezji bliskowschodniej powtorzenia sa niezwykla rzadkoscia - a w Piecioksiegu jest ich niemal bez liku. Ciekawe jest to, ze opowiesc o Gilgameszu zawiera powtorzenia, bo przeciez utwor ten w znanej nam formie jest synteza wielu zrodel. Co wiecej, ten wlasnie epos pokazuje wyraznie, jak w literaturze Bliskiego Wschodu powszechne bylo komponowanie utworow literackich poprzez laczenie istniejacych zrodel i tradycji.

Tatanati pyta, dlaczego biblisci chrzescijanscy przychylaja sie do teorii zrodel. Odpowiedz jest bardzo prosta - uczciwy badacz miluje prawde ponad wszystko. A dostepne nam dane wskazuja na to, ze teoria zrodel jest najblizsza prawdy. Dodatkowo, to kiedy i przez kogo Piecioksiag byla napisany ma sie nijak do kwestii natchnienia.

szymon

Problem polega na tym,że natchniony są oryginały,a nie kopie ,którymi dysponujemy.
To,że nie wszystko jest wiarygodne np.w Ewangeliach,to sprawa historyczności przekazu o ukrzyżowaniu Jezusa.Synoptyce twierdzą,że w sobotę,a Ewangelia Jana,że w piatek-ktoś się myli.Bibliści sądzą,że wiarygodna jest tutaj relacja Jana,mimo,że pózniejsza.To dziwne ,że synoptycy nie wiedzieli,że w sobotę jest świeto zydowskie -szabas,i nie wykonuję się wyroków śmierci.Widocznie mieli tutaj błędne żródła,ale to przecież normalne-to tylko ludzie.

fedor

mat

Jag

"Teza o różnicach stylu i słownictwa jest wewnętrznym założeniem teorii źródeł a tym samym jest błędnokołowa. Opiera się na szatkowaniu fragmentów podług określonego odgórnego kryterium".

To nieprawda, fedor. Nie ma zadnej "tezy" o roznicach stylu. Jest to konkluzja (nie teza!) wynikajaca z analizy samego tekstu. Jezykoznawcy potrafia w ten sposob zidentyfikowac ktory np. tekst jest napisany dialektem z krolestwa Judy, a ktory z tym z krolestwa Izraela. Na podstawie slownictwa i gramatyki potrafia tez oszacowac okres, z ktorego tekst pochodzi. To nie jest wcale trudne - polszczyzna renesansowa tez wyraznie rozni sie od tej sredniowiecznej - wymaga jedynie znajomosci jezyka. Rownie nieprawdziwe jest to, ze "nikt nie podaje argumentow". Sa one jedynie byc moze stosunkowo rzadko spotykane w publikacjach przeznaczonych dla niehebraistow, z oczywistych powodow - bylyby niezrozumiale dla laika. Moge podac Ci powazne zrodla biblistyczne, ktore jezyk Piecioksiegu analizuja szczegolowo i na konkretnych przykladach.

Zastanawia mnie Twoja argumentacja. Twoj link do apologetycznego artykulu byl dobry, dopoki mu sie nie przyjrzalem. Kiedy sie okazalo, ze argumentacja autora moze byc uzyta przeciw niemu samemu, a na poparcie mojej tezy, to teraz go krytykujesz, piszac, ze tekst na steli z Karnaku nie jest poetycki. Dziwne. Czy moglbys podac link do tekstu owej steli? Bo byc moze masz na mysli jakis zupelnie inny artefakt...

"Kto to udowodnił?"

Rozbrajsz mnie, fedor. Tego nie trzeba udowadniac, bowiem dostepne nam sa rozne zrodla i wersje. Twoje pytanie zastanawia mnie, ile w ogole wiesz o Eposie o Gilgameszu. Wystarczy zajrzec do Wikipedii:

"Do naszych czasów przetrwało pięć niezależnych sumeryjskich poematów o Gilgameszu, spisanych w większości na tabliczkach z pierwszej połowy II tys. p.n.e., ale będących najprawdopodobniej kopiami starszych utworów, pochodzących z końca III tys. p.n.e. Niektóre z występujących w nich wątków włączone zostały później do słynnego akadyjskiego "Eposu o Gilgameszu" (...) W okresie starobabilońskim (XVIII-XVII w. p.n.e.) częŝć sumeryjskich opowieści o Gilgameszu i jego przygodach przetworzono w jeden lub kilka – zachowanych niestety jedynie we fragmentach – poematów w języku akadyjskim (tzw. wersja starobabilońska "Eposu o Gilgameszu") (...) Najpełniejsza znana nam akadyjska wersja "Eposu o Gilgameszu" – tzw. wersja standardowa – skompilowana została najprawdopodobniej w okresie środkowobabilońskim (XIII w. p.n.e.). (...) Wersja standardowa powstała w oparciu o już istniejącą wersję starobabilońską, która została przeredagowana i rozbudowana (m.in. dodany został prolog i niektóre wątki, jak pokonanie Byka Niebiańskiego i zapożyczony z "Eposu o Atra-hasisie" opis potopu)."

I co Ty na to? Analiza najważniejszych zachowanych fragmentów znajduje się w książce: Morris Jastrow, Albert T. Clay, "The Epic of Gilgamesh - An Old Babylonian Version" (znow za Wikipedia, ze wzgledu na latwosc dostepu). Czy teraz - wraz z Tatanatim - bedziecie udowadniac jednosc tekstowo-historyczna Eposu o Gilgameszu? Powodzenia...

Ciekawe, ze wszystko to jest bardzo podobne do historii Piecioksiegu - lacznie z tym ze dublety i tryplety wynikaja z laczenia roznych, wczesniejszych zrodel/tradycji. Roznica tylko taka, ze w przypadku Piecioksiegu starsze, zrodlowe teksty nie zachowaly sie.

"Dokonywanie syntezy z różnych źródeł również nie wyklucza jednego autora. W tym wypadku mówimy o kompilatorze, który mógł nawet samemu dopuszczać do powtórzeń w celu wiernego zachowania dostępnego mu materiału."

Autor to ktos, kto spisuje nowy tekst. Kompilator/redaktor to ktos, kto laczy/przerabia teksty istniejace. To zatem sa dwie zupelnie rozne funkcje. Mimo to, jestes tu prawie calkowicie w zgodzie z teoria zrodel. Z ta roznica, ze Mojzesz nie mogl byc ostatecznym redaktorem, gdyz owej ostatecznej redakcji dokonano po okresie niewoli babilonskiej.

Teoria zrodel ma ponad trzy wieki. Przetrwala wiele paradygmatow, mod, owczych pedow i konformizmow. Przez dlugi czas wcale nie byla przekonaniem wiekszosci biblistow. Twoja proba zdyskredytowania jej w ten sposob dlatego, ze nie masz konkretnych argumentow skazana jest na fiasko. Przeciwnicy teorii zrodel moga prezenowac alternatywne teorie, i robia to. Poki co jednak zadna nie potrafi dostepnych nam danych wytlumaczyc lepiej.

A teraz osobista refleksja, aby pokazac Wam, dlaczego reprezentuja takie, a nie inne stanowisko. Studiowalem kiedys w szkole teologicznej prowadzonej przez jeden z konserwatywnych kosciolow. Teoria zrodel to byla tam calkowita anatema. Poswiecono jej moze godzine lub dwie, ktore ograniczaly sie do wymienienia plytkich kontrargumentow. Tymczasem czytajac Piecioksiag co jakis czas potykamy sie o jakies teksty - kamienie, ktore wskazuja na cos zupelnie przeciwnego niz to, w co konserwatysci kaza nam wierzyc. Kamieni tych konserwatysci boja sie jak ognia, wiec probuja ich unikac. A kiedy zapytac ich wprost, to zwykle podaja jakies wymijajace wytlumaczenie. Owe tlumaczenia jednak nie tworza zadnej spojnej teorii, ale wydaja sie wymyslane ad hoc (zupelnie jaby powiedziec, ze Mojzesz piszac X byl zmeczony, z piszac Y pijany, stad niescislosci w tekscie). Z Teoria Zrodel jest przeciwnie. Sam bylem kiedys jej wielkim przeciwnikiem, ale doglebna analiza Piecioksiegu doprowadzila mnie do przekonania, ze jedynie ta teoria radzi sobie z wytlumaczeniem problemow tekstowych i jedynie ona oferuje calosciowe podejscie i proponuje kompletny obraz powstania "ksiag mojzeszowych". Nie jestem dogmatykiem, wiec jesli ktos zaoferuje pelniejsze i bardziej przekonywujace wytlumaczenie pochodzenia Piecioksiegu, a do tego wykaze bledy teorii zrodel to z checia owa nowa hipoteze przyjme. Do tego jednak czasu po prostu nie mam wyboru. Plytkosc argumentow przeciwnikow teorii zrodel przekonuje mnie, ze racja lezy po stronie owej teorii. Biblie bowiem traktuje bardzo powaznie, wiec takze od biblistyki wymagam powaznej i doglebnej analizy, a nie jedynie plytkiej apologetyki.

TATANATI

Ocena czyjeś analizy też jest tylko oceną.
Twoje wywody co do tej tezy (może być konkluzja) nie przekonały mnie.

W swoich wywodach całkowicie pomijasz pewien fakt, że pisarze biblijni uznawali za autora Mojżesza. Dla przykładu.

Jozue 1:7 Bw-"... aby ściśle czynić wszystko według zakonu, jak ci Mojżesz, mój sługa, nakazał..."
Sędz. 3:4 Bw-"...aby dowiedzieć się, czy będą słuchać przykazań Pana, jakie nadał ich ojcom przez Mojżesza".
2 Król. 18:6 Bw-"Był przywiązany do Pana i nie odstępował od niego, przestrzegając przykazań, jakie Pan nadał Mojżeszowi".
Mal. 3:22 Bw-"Pamiętajcie o zakonie Mojżesza, mojego sługi, któremu przekazałem na Horebie ustawy i prawa dla całego Izraela!"

Fragmenty z NT cytowałem w poprzednich wpisach.

Jag

Tatanati,

Istnieje hipoteza wg ktorej "ksiegi mojzeszowe" i ks. Jozuego przed podzialem, jaki znany jest nam obecnie byly jednym dokumentem - teoria "szescioksiegu" albo Heksateuchu.

Scisle rzecz biorac zaden z przytoczonych przec Ciebie cytatow nie tylko nie dowodzi, ale w ogole nie odnosi sie do kwestii mojzeszowego autorstwo Piecioksiegu. Jedyne, na co owe cytaty wskazuja, to w czasach, kiedy spisywane/redagowane byly przytoczone przez Ciebie ksiegi:

1. Wierzono w historycznosc postaci Mojzesza
2. Wierzono, ze Mojzesz byl ustawodawca Izraela.

Zaden natomisat z Twoich tekstow nie podaje na ten temat dodatkowaych informacji. Mozemy wiec spekulowac, ze albo chodzi tu o Piecioksiag, albo tez jakas inna, zaginiona ksiege praw (badz ksiegi), albo wrecz tradycje ustna. To ostatnie nie jest wcale takie nieprawdobodobne, gdyz w kulturach plemiennych do dzisiaj czesto jest tak, ze system prawny opiera sie na tradycji ustnej a nie spisanej. Np. Aborygeni australijscy maja bardzo zlozone systemy prawne ktore sa przekazywane z pokolenia na pokolenie bez potrzeby spisywania ich.

Do Twoich argumentow z NT odnioslem sie juz wczesnej.

TATANATI

Jednak nie do tego, który mówi, że Jezus powiedział:

Jana 5:46 -"Doprawdy, gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście mnie, bo on pisał o mnie".

Jag

Doprawdy?

Ten tekst nie wskazuje i nie dowodzi tego, na co sie powolujesz.

Pochodzi on z ew. Jana, ktora ze wszystkich ewangelii ma najmniej elementow biograficznych, jest za to najglebsza teologicznie.

Malo prawdobodobne jest, aby byla to autentyczna wypowiedz Jezusa - najprawdopodobniej jest to interpretacja chrzescijan w konca I wieku n.e., ktora odzwierciedla ich przekonania i ich teologie. Jest to tekst istotny i gleboki, ale jak prawie wszystko w Biblii takze i on nie moze byc traktowany doslownie. Uzywanie go jako argument za mojzeszowym autorstwem piecioksiegu jest wrecz absurdalne i wskazuje na to, ze brakuje rzeczowych argumentow.

fedor

fedor

Jag

"Chyba żartujesz. Wskaż może te rzekome południowo północne cechy dialektyczne w języku hebrajskim według którego podzielono tekst to sam zobaczysz, że nic takiego nie istnieje."

Dlaczego mialbym zartowac? Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie bylo w Izraelu roznych dialektow? Sama Biblia przeczy Twojej tezie - Poczytaj ks. Sedziow rozdzial 12. Czy mozesz podac swoje kwalifikacje w kwestii jezyka starohebrajskiego? Bede wtedy lepiej wiedzial, na jakim poziomie mamy dyskutowac. Sam hebraista nie jestem, choc cos-niecos na ten temat czytalem. Jestem z stanie podac Ci dobre teksty zrodlowe.

"...wedle twórców teorii źródeł nie było tak naprawdę żadnych źródeł, a jedynie ustne tradycje, które zostały zredagowane dopiero w okresie niewoli babilońskiej."

Poprosze o jakies cytaty, bowiem nic mi o takiej wersji teorii zrodel nie wiadomo. Nie znam biblisty, ktory twierdzilby, ze w okresie niewoli babilonskiej spisano (po raz pierwszy) ustne tradycje. Przeciwnie, uwaza sie ze nieznany REDAKTOR nie spisal, ale ZREDAGOWAL istniejace wczesniej o wiele starsze teksty zrodlowe (podobnie, jak w przypadku "standardowej" wersji Eposu o Gilgameszu).

"Nie istnieje żadne kryterium dialektyczne podług którego tak podzielono J i E. Robiono to wedle kryteriów literackich a nie dialektycznych. Przyjęto na przykład, że Jahwista używał tylko imienia Jahwe choć później wykazano, że używał też imienia Elohim".

Znow nieznajomosc podstaw teori zrodel. Rozne imiona Boga byly tylko punktem wyjscia. Nie znaczy to, ze zrodlo E nie uzywa imienia JHWH. Zwroc uwage, ze wg Rdz 4:25-26 "Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set, gdyż - jak mówiła - dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain. Setowi również urodził się syn; Set dał mu imię Enosz. Wtedy zaczęto wzywać imienia Jahwe" - Wg Jahwisty zatem imie Boga bylo znane ludziom od czasow Seta. A wg Elohisty? Rdz 6:2: "Bóg rozmawiał z Mojżeszem i powiedział mu: Jam jest Jahwe. Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im." A zatem zupelnie inne wyjasnienie, wg ktorego imie JHWH zostalo dopiero objawione Mojzeszowi. Jest to pierwszy przypadek uzycia imienia JHWH przez Elohiste, i konsekwentnie od tego tekstu zrodlo to uzywa tego imienia na okreslenie Boga Hebrajczykow.

Rozne slownictwo w roznych zrodlach jest faktem - np. gora, ktora u J i E nazywa sie Synaj, w zrodlach E i D okreslana jest jako Horeb badz "Gora Boga". Moge podac spora liczbe zwrotow czy okreslen, ktore pojawiaja sie wylacznie badz prawie wylacznie w jednym tylko zrodle, co wskazuje na odrebnosc leksykalna.

"Ta analogia jest chybiona".

Nie jest. Mowimy wylacznie o okresie, w ktorym hebrajszczyzna byla jezykiem badz powszechnym, badz przynajmniej liturgicznym. Mamy zatem do czynienia z pelna ciagloscia.

"...jest to dokument pisany kwiecistym poetyckim stylem ale nie jest to stricte poezja".

Ciekawa hipoteza. Czyli jest to pezja wtedy, kiedy pasuje do Twoich pogladow, a nie jest, kiedy pasuje do moich? Nadal prosze o jakis cytat z tekstu steli.

"...w przypadku takich zagadnień trzeba sprawdzać ile się da".

Niech bedzie, jesli udowodnisz, ze Epos i Gilgameszu istnieje jedynie w jednej, spojnej formie, to przynajmniej doktorat murowany. Do tego czasu bede polegal na wiedzy innych literaturoznawcow. Na wikipedie powolalem sie, jak zawsze, wylacznie ze wzgledu na latwosc dostepu. Jesli chcesz powazne zrodla, to takie tez moge podac. Ale zapewne bedziesz sie musial udac do biblioteki.

"...samo to, że są w nim powtórzenia a on sam jest kompilacją wielu źródeł w żaden sposób nie dowodzi, że jakiekolwiek inne dzieło zawierające powtórzenia też jest kompilacją wielu źródeł, skoro dublety występują także w starożytnych dziełach jakie powstały od ręki"

Nie dowodzi, ale jest dobra analogia, ktora wskazuje na wysokie prawdopodobienstwo teorii zrodel. Co do owych dubletow w innych starozytnych dzielach prozy Bliskiego Wschodu, powstalych "od reki", to nadal prosze o konkrety i cytaty.

"Przecież nawet jeśli Mojżesz pisałby Pięcioksiąg, to nikt nie zabroniłby mu wykorzystać wcześniejsze źródła czy tradycje choćby z okresu przed nim. Siłą rzeczy musiałby być kompilatorem. W zasadzie wszyscy są kompilatorami, bo nigdy nie da się opierać wyłącznie na sobie. Każdy jest produkcją jakichś wpływów. Jednocześnie to co Mojżesz widział na własne oczy mógł spisać w Pięcioksięgu z własnego doświadczenia i temu nie sprzeciwiają się nawet zwolennicy JEDP"

Dobry, rzeczowy argument! Nalezy jednak rozgraniczyc dwie kwestie: 1. Czy Piecioksiag powstal "od reki" czy jest kompilacja wczesniejszych tekstow, oraz 2. Czy mozliwiwe jest autorstwo Mojzesza. Na temat historycznosci Mojzesz nie wiemy prawie nic. Dlatego nie mozna wykluczyc, ze jakas czesc Piecioksiegu moze byc dzielem tego czlowieka. Tego nie mozna ani udowodnic, ani wykluczyc, wiec o to sie chyba nie bedziemy spierac?

"Ta teza opiera się na bardzo chwiejnych podstawach, jest o tym w tekście do jakiego linkowałem."

Moze tam i jest, ale malo i nie przekonywujace. Zrodlo P latwo polaczyc z okresem Heskiasza (7-8 stulecie pne), krola Judy po upadku krolestwa Izraela. D natomiast z pozniejszym okresem Jozjasza (poczatek 7 stulecia). Naprawde, raz jeszcze polecam ksiazki Richarda Elliotta Friedmanna, bowiem sa to kwestie istotne a jednoczesnie zlozone, wiec nie mozna ich przeleciec "po lebkach".

"Samo to, że ktoś nie jest w stanie zaproponować lepszej teorii od innej nie oznacza, że ta inna została poprawnie udowodniona."

Prawda. Taka jest natura badan naukowych. Nauka tylko przybliza rzeczywistosc. W zasadzie w kazdej dziedzinie wiedzy trzymamy sie takiej, a nie innej teorii naukowej tylko dlatego, ze nie znamy lepszej. To chyba normalne - dlaczego mielibysmy sie trzymac gorszej teorii, jesli mamy lepsza?

"Poza tym kto mówi, że nie ma lepszej teorii niż JEDP? Sami zwolennicy JEDP. To jest błędne koło."

Czyzby teoria zrodel miala tyle zwolennikow bez powodu? Rownie dobrze moglbys napisac, ze "kto mówi, że nie ma lepszej teorii niż grawitacja? Sami zwolennicy grawitacji. To jest błędne koło." Tymczasem pole jest otwarte dla kazdego. Teorie zrodel rozwinieto i przyjeto stopniowo. Zaproponuj lepsza, jesli bedzie lepsza merytorycznie, to na pewno z czasem sie przyjmie.