ŚFiNiA

Oless

No teraz coś ksiądz zamieszał, nie wiem co ma fakt stworzenia wszystkiego dobrym do tezy powszechnego zbawienia. No chyba że chodziło o to że na początku wszyscy byli przeznaczeni do życia wiecznego.

wujzboj

Oless

Ks.Marek

Oless

wujzboj

Oless

wujzboj

Oless

wujzboj

Oless

Rany Julek :grin:

Pamiętaj że rozmawiamy tutaj o fragmentach z Biblii ktore używasz na poparcie swoich wierzeń a ktorych wyrwanie z kontekstu zostało dość dokładnie wykazane w DRUGIEJ POŁOWIE POSTU ( TUTAJ!!! ), co może sobie sprawdzić każdy zainteresowany

O tym właśnie jest mowa, że żonglujesz cytatami jak Świadkowie Jehowy i w sposób nieuświadomiony (?) je nadinterpretowujesz - tego dotyczą przykłady omowione przeze mnie. Ich zrozumienie nie jest trudne.

Natomiast Tobie znowu się pomieszało i cytujesz PIERWSZĄ część postu mówiącą o czymś całkiem innym, czego rozpatrywać zupełnie nie zamierzam, bo mówiąc uczciwie podważanie przez Ciebie tego że ludzie z czasow rzymskich, debatując o nieśmiertelności swoich bogów, nie potrafili sobie wyobrazić czegoś - np. istnienia raju wiecznej szczęśliwości - co nie ma końca, co jest zawsze , uważam za groteskowe i przypisuje do zbioru wujowych fantazji. A o tych już nigdy dyskutować nie zamierzam. :mrgreen:

Radzę dokładniej czytac posty !! , no chyba że ta pomyłka wynikała z tego że nie widzisz bo nie chcesz czegoś widzieć ;P

wujzboj

Oless, jesli cos wykazales, to potrafisz to rowniez POWTORZYC. Ja moim zdaniem pokazalem ponad wszelką wątpliwość, że twoje "dowody" opierają się na założeniu prawdziwości tego, co masz dowodzić. Ponieważ sam ZREZYGNOWALES z dalszej dyskusji, nie do mnie nalezy teraz wyciaganie historii z dawnych tekstów i udowadnianie na ich podstawie, że udowodniłem. Sprawa jest prosta: tamta dyskusja zakończyła się w sposób dla mnie korzystny - wycofałeś się, a wycofanie się oznacza (patrz Regulamin), że nie wolno ci teraz traktować twoich argumentów jako uzasadnionych. Możesz w każdej chwili do dyskusji powrócić, ale nie na zasadzie "Oless udowodnił i niech wuj obala", lecz na zasadzie "Oless i wuj wzajemnie przedstawiają i krytykują swoje argumenty".

Podaj więc śmiało pierwszy mocny twoim zdaniem punkt twojej argumentacji. Skoro jesteś tak bardzo przekonany, że nie wiem, co z nim zrobić, to wal bez kompleksów.

Oless

REGMEN

Szanowny Olessie,

Moim zdaniem Wujzboj nie robi sobie w tym temacie jaj, a nawet dopowiem nie robi sobie maleńkich mikroskopijnych jajeczek.
Oskarżasz Wujazboja bezpodstawnie, kiedy piszesz (Oto cały przykład jak podchodzisz do iterpretacji Pisma bez zadnego merytorycznego przygotowania, bez żadnej solidnej metody egzegetycznej, jak wyrywasz teksty z ich kontekstu:).
Dlaczego tak sądzę? Już Ci powiem Olessie.
***
Twój Olessie jak i Wujazboja model myślenia (w kontekście ekonomii zbawienia) jest odmienny, a to nie znaczy jeszcze, że Twój jest dobry, a Wujazboja na pewno zły.
Nawet choćbyś całą modrość w sobie posiadał to nie jesteś w stanie w najmniejszym stopniu udowodnić, że Wujzboj nie ma racji, a to, dlatego, ze Twój model myślenie w wspomnianym kontekście oparty jest tylko na akcie wiary i subiektywnej interpretacji wersetów biblijnych.
Jak więc widzisz w tym, co pisze Szanowny Wujzboj nie ma miejsca na żadne jaja nawet te mikroskopijne...
Model myślenia Wujazboja w kontekście nadziei zbawienia dla wszystkich zakłada (tak to odczytuję), że Bóg miłuje wszystkich, bo jest samą miłością i ten miłosierny Bóg pragnie wszystkich przygarnąć do siebie. Powiedz mi Szanowny, Olessie co w tym jest niebiblijnego?

Regmen

Oless

Szanowny Regmenie,
napisałeś:

wujzboj

Jak rozumiem, Oless postanowił powrócić w tym wątku do dyskusji, którą jakiś czas temu przerwał w innym. Postanowił wrócić do niej od środka. Olessie, nie mam nic przeciwko temu, ale nie życzę sobie tu twoich komentarzy sugerujących, jakobyś w tamtej rozmowie jakimkolwiek stopniu poradził sobie z moimi argumentami. Do takich komentarzy miałbym ewentualnie prawo ja (patrz Regulamin), ale sobie je daruję, bo zamiast nich wystarczą mi moje konkretne odpowiedzi na twoje posty. Gdybyś jednak nadal nie mógł lub nie chciał się powstrzymać, to proszę kontynuujmy w poprzednim wątku, gdzie zainteresowany czytelnik zn ajdzie pełen kontekst bez konieczności skakania po forum.

A teraz przejdźmy do merituum, zaczynając od twojego ostatniego postu:

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

....talmudyczne podejście do sprawy....

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

A co Wy na to drodzy Talmudyczni ( toż bierze masę rzeczy w łeb ):

Wybuchowa notatka zmarłego rabina wskazuje imię Mesjasza!!!

Świat żydowski trzyma tę tajemnicę nie wiedząc co z nią uczynić, jak ją zinterpretować, jak ją przełknąć. Jest tak wybuchowa, a jednocześnie tak prawdziwie porażająca, że ortodoksyjni Żydzi nie chcą w nią uwierzyć.

Sprawa dotyczy notatki sporządzonej przez zmarłego w styczniu 2006 roku w wieku 108 lat rabina Yitzak Kaduri, jednego z najbardziej poważanych rabinów w historii. Rabin Kaduri, specjalista Talmudu i kabały, na kilka miesięcy przed swoją śmiercią spisał na małej karteczce swoje ostatnie słowa. Zaklejona w kopercie notatka miała być według życzenia rabina otwarta dopiero teraz. Gdy ją w końcu odczytano, wybuchła burza.
Na kartce rabin Yitzhak Kaduri zapisał imię Mesjasza, na którego z utęsknieniem czekają Żydzi od tysięcy lat. Ku konsternacji ortodoksyjnych Żydów, jak również niedowierzaniu wszystkich Żydów na świecie, rabin Kaduri zapisał, że Mesjaszem, który przyjdzie jest Yehoshua, zwany także Yeshua, nam wszystkim znany jako Jezus. „Podniesie On ludzi i udowodni, że Jego słowa i prawo są ważne” – zapisał rabin Kaduri.
Zdanie powyższe zapisane po hebrajsku brzmi: Yarim Ha’Am Veyokhiakh Shedvaro Vetorato Omdim, z którego ortodoksyjni Żydzi interpretując je w świetle stosowanych przez siebie kabalistycznych schematów, wyczytują właśnie imię Yehoshua, syna Yohozadaka.

Świat żydowski zaniemówił
Na 108-letniego rabina Kaduri posypały się oskarżenia o niemoc fizyczną i psychiczną w czasie spisywania notatki. Ultra-ortodoksyjni Żydzi z Yeshivy Nahalat Yitzak z Jerozolimy, którzy jeszcze nie tak dawno fanatycznie na ulicach Jerozolimy, z 300-tysięcznym tłumem żegnali swego mistrza, twierdzą dziś, że ich mistrz nie zostawił wystarczającego klucza do interpretacji swoich słów wskazujących na tego Mesjasza.
Na uwagę zasługuje jednak niemal zupełna cisza w mediach izraelskich: wiadomość o tym rewelacyjnym odkryciu umieścił tylko Israel Today i hebrajskojęzyczne strony internetowe News First Class (Nfc) i kaduri.net, wskazując na autentyczność notatki. Pismo hebrajskie Ma’ariv, choć umieściło informację na pierwszej stronie, uważa że chodzi o podrobiony dokument.
Podobnie twierdzi syn rabina Yitzhaka Kaduri, 80-letni rabin David Kaduri, który mówi, że we wrześniu 2005 roku podczas spisywania notatki, zdrowie fizyczne ojca nie pozwalało na sporządzenie jej własnoręcznie.
Oprócz tajemniczej notatki, ortodoksyjych Żydów "niepokoją" i inne epizody z ostatnich lat życia swego mistrza. Na kilka miesięcy przed swoją śmiercią rabin Kaduri zaskoczył swoich uczniów publicznym oświadczeniem w święto Yom Kippur, mówiąc iż „spotkał się z Mesjaszem”. Według rabina Kaduri, jak również według przewidywań innych znanych rabinów, jak Haim Cohen, Nir Ben Artzi czy jego żony Haim Kneiveskzy, Mesjasz ma przyjść do ludu Izraela „po śmierci Ariela Sharona” [B. premier znajduje się cały czas w stanie śpiączki.]. Wnuk rabina Kaduri, rabin Yosef Kaduri twierdzi, że jego dziadek wielokrotnie przed śmiercią mówił o przyjściu Mesjasza i Zbawieniu, które przyniesie.
Opis Mesjasza – podany na oficjalnej stronie internetowej kaduri.net – zbliżony jest do opisu przyjścia Pana Naszego Jezusa Chrystusa, danego w Nowym Testamencie. „Czy uwierzymy w Mesjasza od razu?” – pyta się rabin Yitzhak Kaduri. „Nie, na początku niektórzy z nas uwierzą w Niego, inni jednak nie. Łatwiej będzie uwierzyć w Niego i podążyć za Nim ludziom nie-religijnym niż ortodoksyjnym. […] Trudno będzie uwierzyć i zrozumieć Mesjasza nawet wielu dobrym ludziom. Przywództwo Mesjasza, który przychodzi w ciele i krwi, jest trudne do zaakceptowania dla wielu. Jako przywódca, Mesjasz nie będzie piastował żadnych stanowisk, ale będzie pomiędzy ludźmi, jak również będzie korzystał z mediów do komunikowania się. Jego panowanie będzie czyste i pozbawione osobistych i politycznych celów. Podczas swego Królestwa, panowały będą tylko Sprawiedliwość i Prawda.”
Rabin Kaduri stwierdza dalej, że “Objawienie Mesjasza przyjdzie w dwóch fazach: w pierwszej będzie potwierdzał swoją pozycję jako Mesjasz, jakkolwiek nie ujawni się. Potem ujawni się niektórym Żydom, niekoniecznie tym uczonym w Piśmie [Torze]. Ujawni się nawet ludziom prostym. Dopiero wtedy ujawni się On całemu narodowi, a ludzie będą dziwili się: ‘Czy to jest ten Mesjasz?’ Wielu będzie znało Jego Imię, lecz nie będzie wierzyło, że ten właśnie jest Mesjaszem”.
Rabin Yitzchak Kaduri powiedział swego czasu swoim studentom, iż "Gdy Mesjasz przyjdzie, wyzwoli On Jerozolimę spod panowania innych religii, które chcą rządzić tym miastem. Będą one walczyli pomiędzy sobą."

Jeden przejrzał - inni dalej nie wierzą...
Pismu Israel Today udostępniono wiele własnoręcznie sporządzonych przez rabina Yitzchak Kaduri manuskryptów. To co natychmiast rzuciło się w oczy specjalistom, była duża ilość symboli przypominających krzyż. Według żydowskiej tradycji, używanie krzyży i krzyżyków jest niedopuszczalne. Jak podkreślają specjaliści, nawet używanie zwykłego znaku plus („+”) jest zabronione, gdyż przypomina on krzyż. Syn rabina Kaduri, rabin David Kaduri zapytany o znaczenie tych licznych zakazanych znaków sporządzonych ręką swego ojca, nie jest w stanie udzielić sensownej odpowiedzi. "To są znaki Anioła" - mówi, lecz przyparty do muru nie znajduje innej odpowiedzi i stwierdza, że nie ma pojęcia. Po chwili wyjaśnia jednak, że jego ojciec miał duchowe spotkania z Bogiem i spotykał w śnie Mesjasza.
Rabin David Kaduri w mocnych słowach zaprzecza też autentyczności dokumentu. Na wieść o tym, iż informacja o notatce ukazała się już na oficjalnej internetowej stronie jego Synagogi [kaduri.net], wybuchnął złością: „O, nie! To jest profanacja! Ludzie będą uważali, że mój ojciec wskazał na niego! [czyli Mesjasza Chrześcijan]”.
Kilka tygodni po ujawnieniu notatki, ortodoksyjni Żydzi z rabinackiej szkoły Nahalat Yitzak Yeshiva wyjawili reporterom pisma Israel Today, że tajemnicza notatka rabina Kaduri "nigdy nie powinna była ujrzeć światła dziennego".

________________________________________
komentarz:
Jezus Chrystus, Zbawiciel Świata, Prawdziwy i Jedyny Mesjasz, przepowiadany przez Proroków, został świadomie odrzucony przez Żydów. Żydzi, podstępnie pojmując, żądając śmierci i doprowadzając do ukrzyżowania Chrystusa, odwrócili się od Boga i przez dwa tysiąclecia stoją w opozycji do Chrześcijaństwa i wartości przekazanych całej ludzkości przez Boga. Niewierny, acz swego czasu umiłowany i wybrany przez Boga naród żydowski, odegra jednak w ekonomi Zbawienia zasadniczą rolę, nawracając się w końcu i przyjmując odrzuconego wcześniej Mesjasza - Jezusa Chrystusa.
Być może obserwujemy pierwsze tego sygnały.

Oless

1. Cel dyskusji.
Celem dyskusji jest sprawdzenie czy apokastaza wynika z Biblii. Podobnie jak na poprzednich stronach inni forumowicze (m.in. pipokze, trąbka) wykazali że apokastaza nie wynika z oficjalnego nauczania Kościoła Katolickiego tak teraz czas na "księgę nad księgami" czyli Biblię.

2. Sens dyskusji.
Wujzbój głosi powszechność zbawienia z powodów emocjonalnych i filozoficznych (wg niego jest to jedyna teoria do pogodzenia z miłością Boga). Gdyby poprzestawał na tym fakcie nie byłoby problemu. Być może ten wątek jest zbędny, być może wujzboj przyznaje, że wierzy w apokastazę bo każda inna koncepcja jest dla niego logicznie nie do pomyślenia i dlatego treść Biblii wkomponowuje we wcześniej ułożoną koncepcję teologiczną.

Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy ktoś stara się nadać swoim poglądom pozory biblijności w znaczeniu źrodła ich pochodzenia wybierając kilka cytatow i układając jak klocki lego. Wydawałoby się, że nikt poważny nie będzie brał takich pomysłów na serio, ale mogą one zmylić laików, warto więc zdemaskować takie podpinanie się pod Biblię propagowane m.in. przez Hryniewicza u nas a na Zachodzie w środowisku unitarian Uniwersalistów (uniwersalizmem jest właśnie zwana teza powszechnego zbawienia w literaturze przedmiotu).

Uwaga pierwsza. Pomijam opisy czym jest apokastaza. Wujzboj zamiast udowadniać biblijność swoich wierzeń puszcza zasłonę dymną zmieniając temat i opowiadając o apokastazie. My jednak doskonale wiemy czym jest apokastaza więc nie z nami te numery. Każda wersja apokastazy zakłada przede wszystkim możliwość powrotu ze stanu potępienia po śmierci - to jest ten podpunkt ktory heretycy nie są w stanie wziąć z Biblii zatem czerpią go z prywatnej filozofii.

Uwaga druga. Pomijam argumentacje w stylu "to niemożliwe żeby ktoś był takim idiotą i odrzucił zbawienie". Rozwazania wujzboja na temat ludzkiej natury nie są istotne bo to nie on jest specem w tej sprawie ale Ten ktory natchnął Autorow biblijnych już tak. Skupiam się tylko na argumentacji odwołujacej się bezpośrednio do fragmentów biblijnych - tylko do ich interpretacji. Nie wynika to ze złosliwości, bowiem tylko takie ograniczenie zakresu dyskusji umożliwia faktyczne zrozumienie jak totalnie pozabiblijna jest koncepcja "zbawienia wszystkich ludzi".

P.S. Zawsze mnie bawiło, gdy ojciec opowiadał mi jak w PRL'u milicja mawiała "Wy, obywatelu...".
Dlatego proszę wybaczyć mi zwracanie się w liczbie mnogiej. To zabieg służący samorozbawieniu co ma rekompensować mojej zapracowanej głowie to, że dzisiaj nauki daję wujzbojowi całkowicie za darmo. :mrgreen:

No to lecimy... :

Oless

Oless

Na koniec chciałbym umieścić krótki komentarz osoby, którą sobie bardzo cenię jako autorytet w dziedzinie apologetyki, odnoszacej się do metody wybiórczego układania wersetów jaką uprawia wujzbój:

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

I dalej nic.

wujzboj