 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
 Wysłany: Sob 20:22, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Wuju, niesłusznie zatrzymałeś się na pierwszym pytaniu. W skład problemu wchodzi nie tylko nie odwołanie, ale też Katechizm z nauką biegunowo różną od nauki o powszechnym zbawieniu.
Jeżeli jedynym powodem potępienia nauk o powszechnym zbawieniu była presja, to wraz ze zniknięciem presji powinniśmy się spodziewać odwołania potępienia jako wypaczającego naukę Kościoła. Katechizm i brak odwołania potępienia wyraźnie mówią o tym, że potępienie jest w mocy, więc co jest wart argument o presji? Nic. Presji nie ma, a potępienia nie odwołano (chociaż powody są, jeśli te potępione nauki nie są potępione), a nawet oficjalnie naucza się czegoś przeciwnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:54, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:09, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:23, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Anbo, o tym rozmawiamy w wątku "Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła". Na początek możesz zajrzeć do postu #16130 (tak, to jeszcze z dawnych czasów, kiedy pewien nasz wspólny znajomy pisał pod nickiem pipokze), tam jest i Soborze. Jeśli chcesz, to możemy temat pociągnąć - ale tam, nie tutaj. Tu i tak robimy offtop Orygenesem (a miało być o Biblii, nie o Ojcach Kościoła), więc nie dodajmy nowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:35, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Drogi Panie Vigilate, zadałem proste pytanie dotyczące Apologii Hieronima. Pytanie brmiało:
Czy Pana zdaniem, w części 6 rozdziału II swojej Apologii Hieronim odnosi się do poglądów Rufina, czy do poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina, czy też do poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima?
Jeśli niezbędna jest Panu moja motywacja, to tę też podałem:
| wuj napisał: | | Chciałem się upewnić, że dobrze zrozumiałem tekst; wie Pan, kiedy autor często używa zaimków zamiast imion czy nazwisk, wtedy łatwo coś przeoczyć, Hieronim pisze zaś "on", a poprzednią osobą wspomnianą z imienia jest Orygenes. Skąd zaś moja wątpliwość? Wyjaśnię to, gdy upewnię się, że rzeczywiście Hieronim pisze tu o Rufinie. Nawiasem mówiąc, czy wie Pan, w którym miejscu w Apologii Rufina znajdują się słowa cytowane przez Orygenesa w części 6? A te z części 7? |
Jeśli Pan nie jest gotów z jakiegokolwiek powodu udzielić odpowiedzi na to pytanie, to trudno. W takim razie darujemy sobie tę Apologię i przejdziemy do innych spraw, z Hieronimem nie związanych. Chyba, że miałyby być one związane poprzez ciekawostki, takie jak to, gdzie powinien być znak końca cytatu, przypuszczalnie opuszczony przez zecera. Bo albo czytamy ten tekst obaj i odpowiadamy sobie wzajemnie na interesujące nas pytania, albo czyta ten tekst tylko jeden z nas - ale drugi nie występuje ani w roli znawcy, alni w roli krytyka, ani w roli pytacza trochę zaciekawionego ale nie na tyle, by poświęcić czas na lekturę.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:37, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:50, 17 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:09, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:32, 19 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | skąd ta Pana wątpliwość |
Nie warto się nad tym rozwodzić, bowiem jeśli by tak się złożyło, że nieprawidłowo zrozumiałem, do kogo odnosi się Hieronim, to przyczyna mojej wątpliwości być może zniknie.
Powtarzam więc moje pytanie (które powinno być dla Pana proste, jest bowiem poniekąd fundamentalne): Czy Pana zdaniem, w części 6 rozdziału II swojej Apologii Hieronim odnosi się do poglądów Rufina, czy do poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina, czy też do poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima?
| Vigilate napisał: | | O jakie słowa cytowane przez Orygenesa w czego części 6 Panu chodzi? |
O wszystkie cytaty. To samo pytanie dotyczy zresztą części 7.
| Vigilate napisał: | | Znak końca cytatu to nie jest żadna "ciekawostka", ale niezwykle istotna informacja. |
Skoro w wydaniu, które ma Pan pod ręką, znajduje się taki feler, to może zajrzyjmy do jakiegoś kodeksu zawierającego tę Apologię (przy okazji będzie Pan mógł zobaczyć, jak napisano ten grecki zwrot, tak Pana interesujący) i poszukamy tej rzeczywiście niezwykle istotnej a brakującej informacji: | Kodeks LIX wg. katalogu Jaffé Wattenbacha, Kolonia, Biblioteka Katedralna, napisał: | [link widoczny dla zalogowanych] |
Kodeks jest co prawda dość późny, bo z roku 1130, ale zawsze to miło poczuć dotyk pergaminu, prawda? W każdym razie: jak widać, początek i koniec cytatu trzeba tak czy owak wyłowić z kontekstu, bo żadnych znaków cytowania nie ma, ani format tekstu nic nie sugeruje (cóż, pergamin nie był za darmo). Klapa, prawda?
Ale chyba znalezienie końca cytatu nie jest powinno być - przy Pańskiej znajomości łaciny - takie trudne. Może spróbuje Pan po prostu przetłumaczyć ten tekst zdanie po zdaniu, do słów "Repetam. singula. /.../ et cetera. Sup. verbor. vitiis tacere decereveram" (za ewentualne błędy ortograficzne z góry przepraszam). Czy mógłby Pan następnie przytoczyć to tłumaczenie, aby z Pana umiejętności skorzystali czytelnicy i - nie będę się krył - abym skorzystał z nich także ja?
| Vigilate napisał: | | być może właśnie taki stosunek do tekstu jest zasadniczą przyczyną Pańskich trudności ze zrozumieniem Hieronima. |
Wypraszam sobie, drogi Panie. Po pierwsze, to jest tekst z Pana książki, nie z mojej, więc to nie mój problem, lecz Pana. Oczekiwałem tutaj raczej podziękowania za chęć pomocy; złośliwości nie oczekiwałem. Po drugie, nie mam zamiaru w tym momencie przypominać Panu i czytelnikowi różnych zaszłości, które kojarzą mi się z Pańskim komentarzem - i dlatego kończę w tym miejscu czytanie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:49, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:33, 19 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:09, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:10, 21 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Nie ucieszył Pana ten manuskrypt? Myślałem, że tak jak mnie sprawiło przyjemność odszukanie go i znalezienie w nim interesującego nas fragmentu, tak i Pana ucieszy widok dwunastowiecznego kodeksu z apologią Hieronima. Szkoda, że zamiast podziękowania słyszę kolejny wyrzut...
W każdym razie jeśli manuskrypt ten nie zmotywował Pana do samodzielnego znalezienia końca cytatu, to nie będę Pana dalej zachęcał i po prostu podam odpowiedź. A jest ona prosta: cytat kończy się na zdaniu przed słowami "Powtórzę po kolei"; widać to z kontekstu. Fragment poprzedni jest całością logiczną, natomiast słowami "powtórzę po kolei" Hieronim rozpoczyna analizę tej całości. Słowa te nie są fragmentem cytatu, bowiem tuż po nich Hieronim wyśmiewa się z łaciny Rufina.
Dziękuję także za potwierdzenie mojego wrażenia, że cytowane słowa są słowami Rufina:
| wuj napisał: | | Co zaś mnie najbardziej interesuje we wspomnianym fragmencie Apologii Hieronima przeciwko Rufinowi (ApR II, 4-8)? Na przykład sposób rozumowania, jaki przedstawia Hieronim. Weźmy rodział 6. Czy Hieronim odnosi się w tym rozdziale do poglądów Rufina, czy do poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina, czy też do poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima? Jak Pan uważa? |
| Vigilate napisał: | | Nie bardzo wiem, skąd przypuszczenie, że Hieronim odnosi się do "poglądów Orygenesa przedstawionych przez Rufina" bądź do "poglądów Orygenesa odczytanych przez Hieronima". |
| wuj napisał: | | Jak rozumiem, Pan jest zdania, że Hieronim pisze i w tym miejscu o Apologii Rufina, jak to zaznaczył na wstępie do drugiej księgi. Chciałem się upewnić, że dobrze zrozumiałem tekst; wie Pan, kiedy autor często używa zaimków zamiast imion czy nazwisk, wtedy łatwo coś przeoczyć, Hieronim pisze zaś "on", a poprzednią osobą wspomnianą z imienia jest Orygenes. Skąd zaś moja wątpliwość? Wyjaśnię to, gdy upewnię się, że rzeczywiście Hieronim pisze tu o Rufinie. |
| Vigilate napisał: | | Otóż Hieronim na początku rozdzialiku 6 księgi II odnosi się do słów i poglądów Rufina. |
Cieszę się. Wobec tego jak Pan oceni rozumowanie Hieronima, który - po wyżyciu się w części 7 nad literacką formą Rufinowych zdań - następnie zwraca się (przez Pammachiusa, bezpośredniego adresata listu): "grożąc ogniem piekielnym tym, którzy cię oskarżają, nie tyle poniżasz swych braci, ile wywyższasz szatana, ponieważ według twojej opinii szatan ma być ukarany jedynie takim samym ogniem, jak chrześcijanie. Ale przypuszczam, że dobrze wiesz, że wieczny ogień znaczy w ustach Orygenesa wyrzuty sumienia". Jeśli Hieronim pisze tu do Rufina o poglądach Rufina - a co do tego zgodziliśmy się przecież - to na jakiej zasadzie stawia mu jakiekolwiek zarzuty na podstawie poglądów Orygenesa? Chodzi mi tu wyłącznie o to, jak Pan ocenia zarzut postawiony osobie A i uzyskany na podstawie zinterpretowania wyrażenia użytego przez osobę A za pomocą specyficznego znaczenia tego wyrażenia, użytego przez osobę B? Czy Hieronimowi chodziło tutaj rzeczywiście o krytykę poglądów Rufina, czy też była to raczej psychologiczna sztuczka mająca pogrążyć Rufina w oczach Pammachiusa?
| wuj napisał: | | to jest tekst z Pana książki, nie z mojej, więc to nie mój problem, lecz Pana. |
| Vigilate napisał: | | wszystkie moje uwagi odnoszą się do tego właśnie ostatniego tekstu, który sam Pan mi zalecił do czytania |
Jaki tekst Pan sobie wybierze, to już Pana sprawa. Podałem Panu link do tomu Patrologii dostępnego na internecie. Jeśli ma Pan pod ręką inne źródła, nikt nie broni Panu korzystania z nich. A jeśli Pan ich nie ma, to niech Pan raczej podziękuje za wskazanie Panu miejsca na internecie, w którym może Pan Patrologię poczytać po łacinie, i niech mnie Pan nie obarcza winą za brak jakiegoś znaku w tej elektronicznej kopii. Ja nie jestem Panu w stanie podać nic bliższego oryginałowi. Chyba, że elektroniczną kopię dwunastowiecznego kodeksu - ale z niezrozumiałych dla mnie powodów wzbudziła ona w Panu niechęć... Trudno.
| Vigilate napisał: | | Uważałem i nadal uważam, że być może właśnie Pański stosunek do tekstu, przejawiający się w traktowaniu brakującego znaku końca cytatu jako "ciekawostki", jest zasadniczą przyczyną Pańskich trudności ze zrozumieniem Hieronima. |
Wobec tego w tym miejscu zakończę czytanie Pańskiego postu. Jeśli Pana zdaniem w pozostałej części postu napisał Pan jakieś rzeczowe uwagi istotne dla Pańskiej argumentacji, to proszę je powtórzyć, ale po usunięciu osobistych wycieczek (których w ogóle nie zamierzam komentować).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jeremiasz Szary
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:11, 15 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Co Biblia mówi o wiecznym piekle i o apokatastazie, to wiem, Olessie. Omawiałem to wielokrotnie i dość szczegółowo i nie są mi znane żadne kontrargumenty przeciwko apokatastazie (czy to oparte na Biblii, czy nie), które byś podał i które by nie zostały obalone. Przypominam, że Śfinia to nie tablica ogłoszeniowa, lecz forum dyskusyjne; skoro nie chcesz ze mną więcej dyskutować na temat apokatastazy, to proszę nie zachowuj się tak, jakbyś znał dowody przeciwko powszechnemu zbawieniu.
Nie mam nic przeciwko temu, żebyś argumentował na Śfini przeciwko apokatastazie w rozmowie z innymi użytkownikami. Nie mam także nic przeciwko temu, żebyś ignorował moje komentarze; nikt cię nie zmusza do odpowiadania, czytelnik oceni przyczyny braku odpowiedzi. Absolutnie nie zgadzam się jednak twoje komentarze sugerujące, że coś w tej kwestii udowodniłeś w rozmowie ze mną (obojętne, czy chodzi o dowód bezpośrednią rozmową, czy odnośnikiem).
Nie chcesz dyskutować? Twój problem. Masz odwagę nie odpowiadać na argumenty, to miej także odwagę ponosić konsekwencje tego nieodpowiadania. OK? |
Ale jaja. Cala Biblia mowi przeciwko apokatastazie!!! Wuju, ty probujesz te teksty przekombinowac.
Koncepcja apokatastazy jest bardzo atrakcyjna (rowniez dla mnie), ale niestety calkowicie niebiblijna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:38, 16 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Bynajmniej.
Tyle już o tym było dyskutowane, i na forum i w ostatnim ORF (nie tylko w moim artykule), że naprawdę spróbuj, proszę, konkretnie i z uwzględnieniem podawanych już wielokrotnie kontrargumentów przeciw temu, co napisałeś o niebiblijności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:00, 29 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | Dodam tylko, że zabijanie dzieci, szczególnie dziewczynek jest i obecnie bardzo popularne w Indiach, Iranie, Arabi S. i Chinach.... i już więcej się nie odzywam w tym temacie....
Miłych rozmów życzę... |
A w Indiach także sterylizuje się kobiety aby zmniejszyć dzietność.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:46, 30 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Ale linkować Wyborczą, to tak jakby nawet w bieżących wyborach- a konkretnie ich parodii- głosować "3*tak"! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:44, 30 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ale linkować Wyborczą, to tak jakby nawet w bieżących wyborach- a konkretnie ich parodii- głosować "3*tak"! |
W dyskusji można linkować wszystko nawet Jana Chrzciciela.
Jak go zalinkować
Chcesz zrobić jakieś ograniczenia tutaj jak na katolickich forach??
Nawet ateista tego nie robi - chociaż pozwala się oburzać 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:33, 30 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Kto wierzy w światłość, ujrzy ją, ciemność istnieje tylko dla niewierzących.
Vincent van Gogh
Można tu sobie zrobić jakiś podpisek??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:47, 30 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Bynajmniej.
Tyle już o tym było dyskutowane, i na forum i w ostatnim ORF (nie tylko w moim artykule), że naprawdę spróbuj, proszę, konkretnie i z uwzględnieniem podawanych już wielokrotnie kontrargumentów przeciw temu, co napisałeś o niebiblijności. |
I odejdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Użyte dwa razy "wieczny" dokładnie to samo słowo: αιωνιον
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
