ŚFiNiA

wujzboj

Wybaczy Pan, ale włączenie się do dyskusji oznacza wejście w TEMAT.

Z Pana pierwszego komentarza w tym wątku największą wagę dla tutejszej dyskusji ma kwestia, czy Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia, czy też ich nie sfałszował. WSZYSTKIE inne sprawy są znacznie mniej istotne.

Proszę więc wprowadzić ABSOLUTNĄ JASNOŚĆ do tej podstawowej kwestii i odpowiedzieć na to niezwykle proste i bardzo ważne pytanie:

Czy zna Pan jakiekolwiek dokumenty świadczące o tym, że Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia?

Jeśli natomiast chodzi o moje stanowisko w sprawie "czy Rufin zrozumiał/zaostrzył/złagodził/ujednolicił itp. itd. stanowisko Orygenesa" (w kwestii apokatastazy, ma się rozumieć, bo o tym jest mowa w tym wątku), to może Pan je próbować zmienić - ale nie tyle wybierając takie czy inne słowa z moich wypowiedzi, ile po prostu przedstawiając wspomniane powyżej dokumenty. Będzie to i konkretniej i poważniej. Powtórzę więc to kluczowe pytanie, na które odpowiadając zaoszczędzi Pan nam obu pisania zbytecznych postów, a czytelnikowi - ich czytania:

Czy zna Pan jakiekolwiek dokumenty świadczące o tym, że Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia?

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Wobec tego rozumiem Pana niechęć do odpowiedzi na moje pytanie jako równoważną ważnemu i jednoznacznemu dementi: otóż nie twierdził Pan i nie twierdzi, jakoby Rufin sfałszował poglądy Orygenesa dotyczące zbawienia.

Ponieważ jest to JEDYNY aspekt związany z Pana pierwszą wypowiedzią w tym wątku (poza sprawami, które już zostały przeniesione gdzie indziej), który jest dla mnie istotny w kontekście apokatastazy, wypada mi podziękować Panu za ciekawą rozmowę. Zaznaczam przy tym, że o innych poglądach Orygenesa i o wiarygodności przyporządkowania ich Orygenesowi porozmawiam z Panem z miłą chęcią - ale w wątku poświęconym Orygenesowi, a nie apokatastazie w Biblii.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Drogi Panie Vigilate,

_________
1. Skoro czytał Pan wspomnianą pracę Patridesa, z której zacytował Pan jedynie fragment identyczny słowo w słowo z fragmentem [link widoczny dla zalogowanych] możliwym do przetłumaczenia na istotnie różne sposoby, to bardzo bym prosił o zacytowanie PEŁNEGO KONTEKSTU. Byłbym także wdzięczny o nadesłanie mi kopii tej pracy. Jak mówiłem, nie mam dostępu do tego czasopisma.

_________
2. Jak pisałem, nie mam dostępu do XVII tomu Patrologii Greckiej Migne'a. Znalazłem jednak spis treści. Zgodnie z tym spisem, od kolumny 521 znajduje się tam zbiór wypowiedzi o Orygenesie, przy czym od kolumny 615 zaczyna się [link widoczny dla zalogowanych], czyli księga Rufina na temat zniekształceń prac Orygenesa:

[link widoczny dla zalogowanych] O ile rozumiem, Rufin wyjaśnia tam między innymi motywację dla swych starań, by oczyścić zachowane wypowiedzi Orygenesa z tych zniekształceń. Wspominałem już, że nie władam łaciną, ale o ile potrafiłem się zorientować z pierwszej (niestety, jedynej zeskanowanej) strony, właśnie o to chodzi.

_________
3. W międzyczasie, znalazłem także pełny łaciński tekst [link widoczny dla zalogowanych]; dotrze Pan do niego, klikając na podany link (po pojawieniu się tekstu, trzeba cofnąć się o jedną stronę). Z pewnością przeczyta Pan tę księgę z zainteresowaniem. Ja - powtarzam - łaciny nie znam, ale o ile potrafię coś zrozumieć, to kolumny 624-625 (do których odwołuje się Patrides) zawierają właśnie cytowany już przez Pana na samym początku protest Orygenesa:

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Drogi Panie Vigilate,

zacznę znów od kwestii merytorycznej. Po odnalezieniu elektronicznej wersji księgi, do której odnosił się Patrides we wspomnianym przez Pana fragmencie odnośnika 3, napisałem w moim poprzednim poście o pewnej obserwacji, którą teraz powtórzę w nieco innej, może przejrzystszej formie:

[link widoczny dla zalogowanych]

ani na łamach 624-625 ani w całej wspomnianej księdze nie znajduje się żadne jedznozaczne zaprzeczenie, że Orygenes wierzył w apokatastazę.

Nadaje to słowom Patridesa wymowę zupełnie odmienną od tej, jaką możnaby odczytać z tego, co Pan zacytował. Jak na razie, nie odniósł się Pan do tej zupełnie fundamentalnej sprawy ani słowem. Wobec tego ponawiam moją prośbę o umieszczenie podanego przez Pana cytatu w pełnym kontekście. Pełny kontekst oznacza nie tylko wypisanie odnośnika w postaci jednoznacznej językowo (co Pan już zrobił i za co Panu dziękuję), lecz także przytoczenie na tyle obszernych fragmentów tej pracy, aby można było stwierdzić na ich podstawie, co Patrides zamierzał za pomocą tego odnośnika uzasadnić.

Jeśli zaś o formalnych sprawach mowa, to już w poprzednim moim liście starannie odniosłem się wprost do Pańskich zastrzeżeń, wątpliwości i pretensji, również do tych wyrażonych przez Pana ostatnio. Prosiłbym także o zwrócenie szczególnej uwagi na to, co napisałem w Postscriptum. W świetle ostatnich Pańskich wypowiedzi, słowa te nabierają dodatkowej wymowy. Gdyby jednak pomimo starannego przeczytania mojego poprzedniego listu miał Pan nadal jakieś zarzuty co do mojego sposobu prowadzenia dyskusji a uważał swoje dotychczasowe podejście do niej za właściwe, to uprzejmie proszę, by omówił Pan to w dziale Regulamin, gdzie jest miejsce na konfrontacje tego typu; tutaj proszę podać jedynie link do Pańskiego postu w tej sprawie. Natomiast ja skarg zgłaszać nie zamierzam (choć na ewentualne powtórzenie zarzutów w dziale Regulamin odpowiem); moim zdaniem sytuacja jest bardziej niż jasna.

Podsumowując: ponownie proszę o zacytowanie pełnego kontekstu, w którym Patrides powołuje się na łamy 624-625 tomu XVII PG, bowiem w źródle wskazanym przez Patridesa nie ma tego, co sugeruje cytowany przez Pana odnośnik 3.

_______________________
PS. Naturalnie, że nie sugerowałem, jakoby nie czytał Pan artykułu Patridesa; napisałem zresztą wyraźnie: "Skoro czytał Pan wspomnianą pracę Patridesa". Moją prośbę o podanie pełnego kontekstu uzasadniałem kilka razy: przytoczone uprzednio przez Pana słowa, odnalezione przeze mnie w googlach, były niejednoznaczne gramatycznie i można je było tłumaczyć na różne sposoby. Nie wiem, czy przepisał Pan je z googli czy bezpośrednio z pracy Patridesa i nie ma to żadnego znaczenia, skąd Pan przepisał; ważne jest tylko, że w googlach można znaleźć jedynie słowo w słowo tyle, co Pan zacytował i że wobec tego podanie pełniejszej informacji stało się absolutnie niezbędne.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Skoro już sobie wyjaśniliśmy, co jest, czego nie było i nie będzie, oraz czego jeszcze nie ma w nowym wątku, możemy powrócić do tematu.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Wuju, mam takie pytanie: Jakie znaczenie ma fakt, że w czasie Soboru Konstantynopolitańskiego II "biskupi byli pod presją" (załóżmy, że byli), skoro Kościół nie odwołał potępienia nauk o powszechnym zbawieniu? Czy od wtedy cały czas jest presja i dlatego nie odwołuje? Czy to jakaś presja powoduje, że nawet Katechizm wciąż naucza o wiecznym potępieniu, od którego nie ma odwrotu? Bo jeśli potępienie nauk o powszechnym zbawieniu było spowodowane presją, to z ustaniem presji powinno się potępienie cofnąć, a naukę do tego dostosować, nie uważa wuj?

wujzboj

wujzboj