ŚFiNiA

Zbanowany Uczy

Nie chodzi mi o to, że nie da się wykazać wiarygodności Biblii, ale że Ty nie próbowałeś nawet tego wykazać (oczywiście, niekoniecznie w sposób wyczerpujący i, by tak rzec, powalający). Przemawia do rozsądku - no, to jest jakiś motyw. No i osobiste doświadczenie. Z tym jest kłopot, bo jest ono mało komunikowalne i mało sprawdzalne. "Zacznij chodzić z Bogiem, to zrozumiesz" - chyba tylko tyle można tu powiedzieć. Względnie: "poznacie ich po owocach". Jednak (nie piszę tego ironicznie), gdy widzę, jakie skutki może mieć kontakt ze świadkami (a miałeś duży i wpłynęło to na Twój sposób myślenia tak, że sam już tego nie dostrzegasz), ogarnia mnie przerażenie i dziękuję Bogu z całej duszy za to, że wychowany zostałem w wierze katolickiej. :serce:

Genkaku

Anioł szósty

Anioł szósty

Zgodnie z tytułem tego wątku chciałbym poważnie porozmawiać o Apokalipsie a nie przekonywać niewierzących że Biblia zawiera przekaz Słów Bożych. Jeżeli jest ktoś kto chciałby porozmawiać o Apokalipsie, o tym co nam objawiono i co będzie w przyszłości to chętnie podyskutuję. Może się coś dowiem od was, może ktoś ma lepsze zrozumienie tam objawionych spraw.
Takie jedno pytanie: Czy ktoś z was wierzy w to co powiedział Jezus, że da moc dwom świadkom na 1260 dni by prorokowali i zamieniali wodę w krew?

Genkaku

Ja nie wierzę w słowa Jezusa, ani w nic co jest napisane w Biblii, ale porozmawiać mogę.
Na tym forum często rozmawiam z wierzącymi zakładając tylko na potrzeby dyskusji słuszność ich poglądów - tak też się da.

Anioł szósty

Zbanowany Uczy

"Sam zobacz jak przeciętny katolik zna Biblię a jak świadek? Kto bardziej szuka Boga, przecietny świadek czy przeciętny katolik?"

HE, Przeciętny

Wtedy - niech Ci będzie!

"Takie jedno pytanie: Czy ktoś z was wierzy w to co powiedział Jezus, że da moc dwom świadkom na 1260 dni by prorokowali i zamieniali wodę w krew?"

Odpowiadam: Czemu nie? Tylko ja - zgodnie z przeważającą większością biblistów - nie przywiązuję wagi do liczb pojawiających się w takim gatunku literackim, jak apokalipsa (jak sądzę, obce Ci są pojęcia krytyki literackiej, badań morfologii tekstu i dziejów redakcji tekstu [wielu sądzi, że to wręcz sprzeczne z wiarą! O święta naiwności!;P], no ale tak to jest u fundamentalistów). One mają znaczenie symboliczne. Inaczej wpadniemy w diabelską pułapkę numerologii i możemy nawet znaleźć się w pudle (vide biografia samego p. Anioła), w szpitalu dla obłąkanych albo u egzorcysty (to ostatnie byłoby najlepszym wyjściem z chrześcijańskiego punktu widzenia).

Anioł szósty

Zbanowany Uczy · Wysłany: Czw 18:53, 02 Mar 2006 Temat postu:

Co robić, Twój wybór (i Twój użytek z tych czcigodnych cytatów :wink: ).

Anioł szósty · Wysłany: Czw 19:23, 02 Mar 2006 Temat postu:

Zbanowany Uczy · Wysłany: Czw 19:36, 02 Mar 2006 Temat postu:

Żałość serce ściska...

Anioł szósty · Wysłany: Czw 20:23, 02 Mar 2006 Temat postu:

Zbanowany Uczy · Wysłany: Czw 20:44, 02 Mar 2006 Temat postu:

Chyba coś Ci się pomieszało - mamy się spierać o Trójcę Świętą i tym podobne rzeczy, a Ty mnie tu wzywasz do porzucenia mojej wiary. Tak nie wygląda spór teologiczny!
Owszem, gdyby któryś z nas przyznał rację przeciwnikowi, musiałby zmienić swoje wyznanie. Ale pierwszeństwo ma spór!

Anioł szósty · Wysłany: Czw 21:36, 02 Mar 2006 Temat postu:

Zbanowany Uczy · Wysłany: Pią 13:44, 03 Mar 2006 Temat postu:

Bzdury. Bóg jest jeden, ale w trzech osobach. Wyznaję (wraz z dwoma miliardami chrześcijan, a nie garstką Tobie podobnych) JEDNEGO Boga w trzech osobach. Dałem Ci link do szczegółów, ale może nie chce Ci się otworzyć, więc masz tu:

To bardzo ciekawy temat. Wyobraźcie sobie, że chrześcijanie przez parę stuleci myśleli nad tym, aż skrzyło. Jak to pogodzić ze sobą, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, a zarazem nie ma dwóch Bogów? Pominąłem tutaj Ducha Świętego – dla prostoty. Wynik zawiera się w tzw. nauce o Trójcy Świętej. Ogólnie i nieprecyzyjnie rzecz biorąc, stanęło na tym (pierwsze sobory), że Bóg jest w pewnym sensie jeden, a w pewnym nie.
Różnie tę naukę formułowano, nie obyło się bez nieporozumień: greckojęzyczni przyjęli, że w Bogu jest MIA OUSIA, TREIS HYPOSTASEIS, a łacińskojęzyczni przetłumaczyli to na UNA ESSENTIA, TRES PERSONAE (a po naszemu: jedna istota, trzy osoby). Ba, zapyta ktoś, ale co to znaczy? Ja sądzę, że można by to było sformułować jeszcze inaczej, ale Ojcowie Kościoła przyjęli tak, więc można to uszanować: chodziło o znalezienie takich słów, które podkreślałyby zarówno równość Ojca, Syna i Ducha, a zarazem to, że nie są to tylko np. maski Boga czy czegoś w tym rodzaju. Skoro mamy Jezusa, który miał świadomość swojego Bóstwa, a zarazem modli się do Ojca, który jest Bogiem, A ZARAZEM prawdą jest, że "Adonai elohenu, Adonai echad" (jak to lubię sobie śpiewać w pięknej mowie Abrahamowej), to nie pozostaje nic innego, jak przyjąć to do wiadomości; jeśli zaś zaczniemy się w to zagłębiać, niewiele zdziałamy.
[Znam jednak paru uparciuchów, którzy konstruują modele, w których można mówić niesprzecznie o podobnych sprawach (Harry Deutsch, Richard Swinburne, Śp. Peter Thomas Geach, Michael C. Rea); mogę też dać (częściowo) własny. Ponadto, słyszeliście o logice parakonsystentnej?]
Na rozgrzewkę razdę przejrzeć stosowne artykuły ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
a potem możemy podyskutować (zakładam, że jak na intelektualistę przyznało, znają Państwo dobrze angielski - jesli nie, będą problemy, bo tłumaczyć mi się nie chce , a w Polsce mało kto wie o takich teoriach, i w rezultacie mamy dzielnych odkrywców sprzecznosci, na pęczki.
Ktoś powie:
„Moim zdaniem założenia:
1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.
Są sprzeczne z teorią zbiorów.”

Oczywiście, że są sprzeczne już w słabszym systemie od teorii mnogości (Zermelo-Fraenkla, Goedla-von Neumanna, systemów Quine’a czy multum innych TM), mianowicie w klasycznym rachunku predykatów z identycznością: ‘E!B(x)’;
‘B(o)’; ‘B(s)’; ‘B(d)’; ‘o nie jest id. z s’; ‘d nie jest id. z o’ i ‘d nie jest id. z s’ dają w sumie sprzeczność.

Jednak są jeszcze rachunki nieklasyczne – pomyśleliście np. o teorii hiperzbiorów (nie obowiązuje tam tzw. aksjomat ufundowania)? Może dałoby się tam wyrazić tezy trynitarne?
Mamy więc ciekawy problem logiczny:

„Skonstruuj alternatywny system TM, w którym dałoby się wyrazić tezy trynitarne.”

Nie jestem obeznany z literaturą tak, by stwierdzić, że istnieje teoria mnogości będąca np. rozszerzeniem teorii relatywnej identyczności (w której tezy trynitarne nie dają sprzeczności). Z pewnością istnieją parainkonsystentne TM.
Dobry temat na pracę doktorską (lub nawet habilitacyjną).
Niestety, ja pracuję obecnie nad czymś nieco innym. Może kiedyś?
Ktoś jednak powie:
„1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.

Z 2. wynika, że "ilość bytów, które można nazwać Bogiem" jest równa 3, przy założeniu, że 3. jest prawdziwe. Można je traktować jako jeden tylko, gdy Ojciec=Syn itp., czyli każdy z tych Bogów to ten sam, co wyklucza 3.
2.^3.=>~1.
1.^2.=>~3.
1.^3.=>~2.
Czyli co najmniej jedno z tych zdań jest fałszywe
Nie potrzeba teorii zbiorów...”

Pewnie że nie, przecież pisałem o tym, ale fajnie by mieć zmodyfikowaną teorię mnogości (kto powiedział, że np. ta w wersji Zermelo-Fraenkla jest jedyna?). Chociaż (standardowa) semantyka klasycznego rachunku predykatów z identycznoscią jest teoriomnogościowa.

Oponent, jak widać, jest przywiązana niewolniczo do klasycznej (zwykłej, absolutnej) identyczności, definiowanej przez elementarną teorię identycznosci (dwuargumentowość, zwrotność, symetrycznosć, przechodniość i wymienialność pod stosownymi predykatami - jakimi, zależy oczywiscie od języka teorii). Po co te własnosci? Bo identyczność służy m.in. do liczenia. Ale czemu nie można liczyć via jakaś podobna relacja?

Załóżmy, że dysponujemy asjomatyczną teorią relacji "bycia w" (w skrócie, relacji L) [dysponujemy! - jej autorem jest ktoś, kogo nie wymienię, bo "po nitce do kłębka, tj. mojej demaskacji... ]. Autor ów dowiódł, że w niej L nie implikuje relacji bycia częścią Mereologiczną, ani też xLy i yLx nie implikują, że x = y. Ja zakładam aksjomatycznie, że jeśli xLy i yLx i P(x), to x jest tym samym P-kiem, co y. Relacja "bycia tym samym P-kiem, co" (w skrócie, sameP) jest więc słabsza od klasycznej identycznosci, ale w modelu trynitarnym ma wszystkie własnosci wymagane do umożliwienia liczenia.
Uszczegóławiając: Ojciec jest w Synu, Syn jest w Ojcu (por. też Ew. Jana), Ojciec jest Bogiem, stąd Syn jest tym samym Bogiem, co Ojciec, ale jest różny (negacja klasycznej identyczności) od Ojca.
Zatem, ile mamy Bogów? Trzech licząc via ETI, jednego, licząc via sameP.
Oczywiście, jest tu feler, bo wystarczy podstawić za 'P'/'osoba', i mamy przez podobne rozumowanie, że Ojciec jest tą samą osobą, co Syn. Widać więc, że konstrukcja niesprzecznego rachunku, w którym można mówić o Trójcy nie popadając w herezje, wymaga trochę roboty. Ale to miał być tylko przykład, w jakim kierunku iść.

Klasyczna teoria relatywnej identyczności ma bardzo prostą motywację: oto łamigłówka:
BELFER
BELFER
Pytanie brzmi: ile słów napisałem?
Odpowiedź: w pewnym sensie jedno, a w pewnym nie. Jedno słowo-typ, dwa słowa-egzemplarze.
Podobnie: Po przebudowaniu statku Tezeusza, co mamy?
Zwolennik relatywnej identycznosci odpowie: ten sam statek, inny agregat desek (stosownie powiązanych ze sobą).
Zauważmy: x samePy, ale nieprawda, że x sameQy (przy czym proszę nie podstawiać pod te skróty relacji sameP określonej wyżej; teraz piszę o czymś innym, a to wygodny skrót), przy czym Q(x) i Q(y). Można udowodnić, że nie ma tu sprzeczności z klasyczną identycznością (z obu możemy korzystać, mimo że niektórzy odrzucają w ogóle jako bezsensowną nierelatywną identyczność), o ile nie przyjmiemy, że x sameP y pociąga nieodróżnialność co do własności. Ale nie ma powodu, by przyjmować coś takiego!
Ojcowie Kościoła nie znali się na tych rachunkach, ale niektóre ich wypowiedzi można interpretować w duchu relatywnej identyczności.
(jeszcze u Tomasza, co ciekawe, znajduje wyrażenia typu 'x et y sunt unum secundum P, sed diversa secundum Q')
Na początek o relatywnej identycznosci - krótkie wprowadzenie w problematykę:

[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce zajmuje się tym Paweł Garbacz z KUL-u. Opublikował coś m.in. w [link widoczny dla zalogowanych] 505768

Niestety, ja nie mam wolnego dostępu. Może z jakiegoś uniwerku (dokładniej, z Biblioteki) jest wejście - w przypadku podobnych żurnali ja tak robię.

Co do parakonsystentnej (albo parainkonsystentnej, rózni różnie ja nazywają) teorii mnogości, najnowszy artykuł to
Libert, T.[2005]
Models for a Paraconsistent Set Theory
Journal of Applied Logic, vol. 3, pp. 15-41.
Niestety, znowu może być problem z dostępem.

Elementarną orientację w idei parakonsystencji daje znowu niezawodny Stanford (polecam wszystkim początkującym filozofom!!!):
[link widoczny dla zalogowanych]
< br>A to co prawda inny artykuł Liberta, ale o podobnej tematyce - ten na pewno ściągnicie:

[link widoczny dla zalogowanych]
O hiperzbiorach doskonała książeczka Aczela:

[link widoczny dla zalogowanych]

Niestety, z tego, co piszesz, wynika, że nie należy liczyć na znajomość teorii mnogości i tym podobnych rzeczy u Ciebie. Tak więc musisz zadowolić się tym, że Trójca Święta to "tajemnica wiary", jak mówią chrześcijanie.

Piszesz też: "Rozmawiamy nie tylko o słowach. Pomyśl gdzie był Jezus jak nie został zrodzony? Nie było go. Kto był wtedy Bogiem? Ten sam co zawsze jest i będzie Bogiem Wszechmocnym.
Wszystko co Wszechmocny stworzył jest mniejsze od niego i Syn jest mniejszy, tak też o sobie powiedział.
Jak nie wierzysz Jezusowi to twój problem."

I znowu, mylisz się srodze. Jezus nie został zrodzony w czasie. Jezus jest ODWIECZNYM Synem Bożym. Wersetów na ten temat jest mnóstwo, masz tu jeden: "Na początku było Słowo a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo". Jan nie pisze: "Na początku był sobie Bóg i w pewnym momencie stworzył Słowo".
Jeszcze słowo o Sanhedrynie: GDYBY Jan nie podzielał opinii Sanhedrynu, z pewnością by dodał uwagę po Twoim cytacie w rodzaju: "...podczas gdy Jezus nie był równy Bogu."

Do tego stopnia wierzysz w swoją pogańską teorię małego i dużego Boga, że nie widzisz już, co cytujesz! :nie:

(Co do "dwóch miliardów chrześcijan i garstki Tobie podobnych" poprorokuję teraz, jakim cytatem mi "oddasz": "Choćby...tralalala...jak piasek morski, tylko Reszta będzie ocalona...", "Nie bój się mała trzódko, gdyż spodobało się Ojcu waszemu dać wam Królestwo" i parę innych... :mrgreen:

)

Anioł szósty · Wysłany: Pią 21:42, 03 Mar 2006 Temat postu:

Jest prostrzy sposób na zrozumienie istoty Boga. Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo. Czy my jesteśmy trójcą? Czy ojciec i syn ziemski to jedna osoba? Czy nasz duch jest naszą trzecią osobą a wszyscy trzej stanowimy jedną osobę?

Każdy człowiek jest jedną osobą, bo jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga
Rdz 1:27
27. Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
(BT)
[/b]

wujzboj · Wysłany: Pią 23:31, 03 Mar 2006 Temat postu:

Tyle, ze efektem ubocznym tego prostszego sposobu opisania Boga jest problem z ofiara Jezusa (pomijajac juz problemy z tym, co Nowy Testament o Jezusie mowi). A czlowiek jest w tym stworzony na podobienstwo Boga, ze jest osoba, ceni wolnosc i kocha. Nie jest natomiast wszechmocny ani wszechwiedzacy (bo sie nie da), ani nie jest Trojca (bo nie ma po co).

Anioł szósty · Wysłany: Sob 12:17, 04 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 12:55, 04 Mar 2006 Temat postu:

OK, porozmawiamy w osobnym watku o ofierze Jezusa?

Zbanowany Uczy · Wysłany: Sob 13:53, 04 Mar 2006 Temat postu:

Może jeszcze w sprawie obrazu Trójcy w człowieku. Otóż znowu nie masz racji, kochany Aniele. Owszem, dosłownej Trójcy nie znajdziesz w człowieku, bo człowiek to nie Bóg. Ale właśnia człowiek to obraz i PODOBIEŃSTWO Boga Trójjedynego. Człowiek po pierwsze to mężczyna i kobieta ("na Swój obraz stworzył go, stworzył mężczyznę i kobietę" - to drugi opis stworzenia z Genesis) - oczywiście, Bóg jest duchem i stąd nie ma w nim podziału ('sexus' po łacinie znaczy coś jak 'podział') na mężczynę i kobietę, bo to się wiąże z ciałem. Ale mamy mężczynę i kobietę, którzy się jednoczą w małżeństwie ("odtąd już nie są dwoje, lecz jedno ciało"), a owocem tego zjednoczenia jest dziecko. Podobieństwo to jednak nie jest doskonałe choćby z tego względu, że nie da się "przypisać" takiej trójoosobowej rodzinie jednoznacznie tego, kto miałby "odgrywać rolę" Ojca, Syna i Ducha: Chrześcijanie wyznają na podstawie Biblii, że Syn jest (odwiecznie - i znowu, jasne jest, że w przypadku człowieka to niemożliwe, ale nie mieszajmy człowieka z Bogiem! Ty zaś upierając się - wbrew cytaom z Biblii, które przytoczyłem - że Syn został zrodzony w czasie, nie potrafisz pojąć, że Bóg rodzi Boga ODWIECZNIE) zrodzony przez Ojca, a Duch pochodzi od Ojca i Syna (prawosławni, jak pisałem, twierdzą, że tylko od Ojca, ale to wg mnie naprawdę niuans).

Jeden z największych Ojców Kościoła, św. Augustyn, w znakomitej księdze "De Trinitate" (przeczytałem ją już w ogólniaku właśnie pod wpływem wspomnianego ziompla Marcina Jehowity, z którym na przerwach dyskutowałem sobie) podał inne przykłady Trójcy w człowieku:
m.in. MENS, NOTITIA, AMOR oraz MEMORIA, INTELLIGENTIA i VOLUNTAS.
"myśl", "poznanie" (różni różnie tłumaczą) i "miłość" oraz "pamięć", "rozumienie" i "wola" (chcenie). Weźmy to ostatnie: czy rozumienie, pamięć i wola nie mogą być tak splecione ze sobą, że nie da się je od siebie oddzielić, a zarazem różnią się mimo to od siebie? Na przykład, kiedy chcę rozumieć, i pamiętam, że rozumiem, i chcę pamietać, i rozumiem, że chcę, i rozumiem, że pamiętam, i pamiętam, że chcę.

A miłość? Jan pisze" "Bóg jest Miłością". A co to jest Miłość? Aby zaistniała miłość, muszą być trzy elementy: Kochający, kochany i sama miłość, która ich łączy. W prawdziwej miłości kochający się nie robią między sobą róznicy: są "jedno", a zarazem - mimo to - każdy pozostaje sobą - nie ma pomieszania. Tak więc mówimy, że Ojciec (znowu, jest to pojęcie zaczerpnięte od LUDZI - nie znaczy to, że jest to jakiś facet, który jest płodny itp.), mówimy, rodzi (znowu przenośnia!) Syna (nazywamy Jezusa Synem, a nie Córką, bo przyszedł na świat jako mężczyzna), a łącząca Ich Miłość jest Osobą (jakkolwiek by to brzmiało dziwnie - w przypadku ludzi miłość nie może stać się osobą, no ale tu mówimy o Bogu samym!) - Duchem Świętym. Stąd też, jak mówimy "Miłość Ojca i Syna", tak też możemy mówić (i mówimy - za Biblią) "Duch Ojca i Syna".

Ech, Trójca Święta nie jest żadnym "dziwolągiem dla wtajemniczonych smakoszy teologicznych" - jest to PODSTAWA Ewangelii, a stąd klucz do wiary i życia prawdziwie chrześcijańskiego - "Aby wszyscy byli jedno (w miłości), jak my jedno stanowimy, Ojcze" - tak modlił się Jezus na krótko przed Męką! Trójca Święta to WZÓR życia każdego chrześcijanina.

Anioł szósty · Wysłany: Sob 15:20, 04 Mar 2006 Temat postu:

Podaj chociaż jeden werset który twoim zdaniem mówi o trójcy jako Bogu.
1 Jn 5:7-8
7. Trzej bowiem dają świadectwo:
8. Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą.
(BT)

A co to jest za trójca?

Zbanowany Uczy · Wysłany: Sob 15:35, 04 Mar 2006 Temat postu:

Jeśli szukasz samego słówka "trias" bądż "triada" w NT (wątpię jednak, czy masz też grecką Biblię i znasz Grekę, jak na poważnego biblistę przystało), to jego nie znajdziesz. Ale właśnie tu jest pole do popisu dla Twojego rozumu, abyś wydedukował z zacytowanych przeze mnie wersetów, że wg NT
1) Jezus jest Bogiem równym Ojcu
2) że Duch Święty jest osobą
3) i Bogiem równym obu

Przy czym NT nigdy nie przeczył ST w tym, że Bóg jest JEDEN!
STĄD się wzięło pojęcie Trójcy. Jak Ci się ono nie podoba, wymyśl sobie inne, ale prawdą pozostanie, że z NT wynika, że
Bóg jest JEDEN
w TRZECH równych potęgą i chwałą OSOBACH: Ojca, Syna i Ducha.

Anioł szósty · Wysłany: Sob 16:20, 04 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 16:22, 04 Mar 2006 Temat postu:

Aniele, a czy ja moge jako moderator poprosic, zebys nie uzywal czerwonego koloru (bo to tradycyjnie kolor moderacji)? Niebieski bardzo dobrze sie odcina. Pomaranczowy tez. Zielony rowniez ujdzie, szczegolnie w calych akapitach. Brazowy i purpurowy podobnie... Kolorow jest sporo, zostaw wiec prosze czerwony moderacji. OK?

Anioł szósty · Wysłany: Sob 16:23, 04 Mar 2006 Temat postu: