 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 19:00, 21 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Jak przestać nosić urazę w sercu?
Dlaczego zaniechać zaniechać zemsty i odwetu? |
Bardzo prosto.
Uraza jest cieżarem dla nas. Trzeba się jej pozbyć.
Tu o Koźle ofiarnym:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:02, 21 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Rodzaju 4
23 Lamek rzekł do swych żon, Ady i Silli:
«Słuchajcie, co wam powiem, żony Lameka.
Nastawcie ucha na moje słowa:
Gotów jestem zabić człowieka dorosłego, jeśli on mnie zrani,
i dziecko - jeśli mi zrobi siniec!
24 Jeżeli Kain miał być pomszczony siedmiokrotnie,
to Lamek siedemdziesiąt siedem razy!»
Rodzaju 6
5 Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe,
6 żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się.
7 Wreszcie Pan rzekł: «Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem».
8 [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością.
Dlaczego ludzie co żyli "po 1000 lat" (mieli czas na myślenie?) tak się spaczyli?
Dlaczego Noe nie?
Pytanie zasadnicze:
Czy człowiek w ogóle jest zdolny do wybaczenia bez Łaski Bożej? |
Dlaczego myślisz, że nie???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:24, 21 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Bardzo prosto?
Czyli nie ma takiej rzeczy, którą byś miała problem wybaczyć?
Nawet gdyby krzywdziciel nie żałował i zamierzał krzywdy kontynuować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:44, 22 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Bardzo prosto?
Czyli nie ma takiej rzeczy, którą byś miała problem wybaczyć?
Nawet gdyby krzywdziciel nie żałował i zamierzał krzywdy kontynuować? |
Jest taka rzecz. Nie uważam, że wszystko należy wybaczać.
Kiedyś Pelikan stworzyła tu temat: polemika z etyką ewangeliczną. Można do niego wrócić.
Na przykład kobieta może nie wybaczyć gwałtu. Dlatego za gwałt są kary. Może nawet za niskie.
Może też nie wybaczyć przemocy.Ma do tego prawo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:39, 22 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Czyli jednak nie jest to "bardzo proste"...
Człowiek może wiele rzeczy.
Pytanie co powinien?
Powinność względem KOGO?
I dlaczego ta powinność ma być?
Skąd się bierze "prawo" człowieka do czegokolwiek?
Jak żyć z brakiem wybaczenia w wieczności?
Czy gdybyś wierzyła w Boga i Piekło to wysłałabyś tam na wieczne męki ludzi, którym byś nie wybaczyła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:15, 22 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Czyli jednak nie jest to "bardzo proste"...
Człowiek może wiele rzeczy.
Pytanie co powinien?
Powinność względem KOGO?
I dlaczego ta powinność ma być?
Skąd się bierze "prawo" człowieka do czegokolwiek?
Jak żyć z brakiem wybaczenia w wieczności?
Czy gdybyś wierzyła w Boga i Piekło to wysłałabyś tam na wieczne męki ludzi, którym byś nie wybaczyła? |
Niektórych być może. Oczywiście musieliby być wierzący. Myślę, że kara zmazuje winy. Oczywiście pod warunkiem, że sama osoba sobie tę winę uświadamia i cierpi z tego powodu.
Czy taki "Hitler" (Putin) czy jakiś gwałciciel uświadomią sobie swoją winę i będą cierpieć?
Zbrodniarzy poddaje się resocjalizacji.
Tak jak już napisałam wybaczenie jest głównie dla mnie. Gdy wybaczam pozbywać się ciężaru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:17, 24 Kwi 2022 Temat postu: Re: 1 J 4,10 |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | Historia o żądnym ofiary przebłagalnej Bogu, który potrzebuje ludzkiej ofiary z samego siebie żeby odkupić od siebie samego grzechy, które sam wymyślił i zapoczątkował, mogła zostać wymyślona jedynie przez chyba prymitywnych ludzi pustyni, którzy obracali się w kulturze opartej na składaniu ofiar. Czy serio prawdziwy Stwórca wymyśliłby coś takiego?  |
Abyś mógł mentalnie liznąć ten problem przedstawię Ci (na szczęście zmyślony) ale drastyczny przykład. Wyobraź sobie, że do Twojego domu wpada wyjątkowy zwyrodnialec - bandyta. Najpierw przywiązuje Cię do kaloryfera, abyś na wszystko patrzył, potem torturuje Ci bliskich, gwałci kobiety, w końcu zabija, ostatecznie wynosząc z domu wszystko co jest cenne.
Za jakiś czas przychodzi rozliczenie życia tego zwyrodnialca. Oto ten zwyrodnialec, staje przed Bogiem i powiada: Ty taki miłosierny jesteś, nie będziesz mi pamiętał moich złych czynów. Mówię tu teraz moje oficjalne "przepraszam". Chyba już mamy po sprawie?...
Wedle logiki "Bóg powinien po prostu przebaczyć" zwyrodnialec jest wpuszczony do Królestwa Niebieskiego. Przechadza się po nim. Ty, jako uczciwy człowiek, też do Królestwa jesteś dopuszczony. Spotykacie się, zaczynacie rozmowę. Zwyrodnialec się uśmiecha: widzisz, jakie to proste było? Zabawiałem się z świetnie z twoją rodzinką (i innymi rodzinami), gwałciłem kobiety, mordowałem dzieci, a na koniec powiedziałem "przepraszam!". No i oto teraz, równi sobie jesteśmy. Napijesz się ze mną teraz rajskiego nektaru, stukniemy się na zgodę. ?...
Czy uważasz, że to tak powinno być z tym przebaczeniem?...
Proszę o komentarz.
Przykład jest drastyczny, bo chcę na start postawić w ogóle sprawę CZY należy "tak sobie ot" przebaczać, czy Bóg tak powinien przebaczać. Oczywiście nie twierdzę, że aż takie drastyczne sytuacje w ogóle będą normą. Jest jakieś płynne przejście od cnoty do niegodziwości. Jednak na początek ustalmy odpowiedź na jedno podstawowe pytanie: CZY W OGÓLE jednak na pewno to jest, tak, iż z góry możemy "poradzić" Bogu, aby miał miłość do ludzkości tego rodzaju, że wszystko wszystkim przebacza łatwo, z automatu?... |
Jaki jest związek twojego pytania z moim tematem? Odpowiem ci, ale nie wiem, co to ma do rzeczy. Moim tematem jest refleksja nad tym, co WYNIKA z biblijnych podań, a mianowicie, czy faktycznie uznawane jest za prawdę, że: autorzy natchnieni nauczają, że dopiero na wskutek ofiary przebłagalnej z Jezusa, Bóg przebaczył każdemu człowiekowi. Bóg najwidoczniej nie mógł inaczej przebaczyć. Czyli jaki jest w ogóle sens ofiary Jezusa, ale według "autorów" NT?
A teraz odpowiedź na twoje pytanie: Nie, nie uważam, że tak powinno być. Rozdawanie przebaczenia na lewo i prawo, jak ulotki na ulicy niczego w praktyce nie zmienia. Bóg mógłby w ramach ratunku grzesznika z twojego wymyślonego przykładu np. sprawić, aby zwyrodnialec doznał cierpienia jakiego doznały jego ofiary włącznie z ofiarą przykutą do kaloryfera, która wszystko musi obserwować. Bóg wybacza grzesznikowi i dlatego, że mu wybacza to doświadcza go terapeutycznym cierpieniem, które skruszy grzesznika.
Odpowiedziałem. A teraz ty proszę odpowiedz, dlaczego Bóg potrzebuje ofiary z człowieka? Bo to wynika z NT. Zgadza się?
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 2:17, 24 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:25, 24 Kwi 2022 Temat postu: Re: 1 J 4,10 |
|
|
| Azael napisał: | | Odpowiedziałem. A teraz ty proszę odpowiedz, dlaczego Bóg potrzebuje ofiary z człowieka? Bo to wynika z NT. Zgadza się? |
Ja widzę przynajmniej kilka powodów.
1. Przebaczenie, którego by dokonał ktoś czysto werbalnie, nie angażując swoich emocji, jestestwa, jest puste. Można by podważać, czy takie zdystansowane przebaczenie w ogóle jest przebaczeniem. Cierpienie Jezusa jest WYRAZEM SOLIDARNOŚCI, a także AUTENTYCZNOŚCI relacji człowieka i Boga.
2. Dlatego, że wszyscy skrzywdzeni, widząc jak ich oprawcy po prostu dostają przebaczenie, mogliby spytać: to co, to nasze cierpienia się nie liczyły, to ci dranie dostają to przebaczenie ot tak?.. 
3. Dlatego, że ten, któremu się przebacza może postawić pytanie o zasadność przebaczenia przez kogoś, kto sam nie jest poszkodowanym. Jeśli Jan skrzywdził Kubę, to ewentualne odpuszczenie winy Janowi przynależy właśnie Kubie - bo to on jest poszkodowanym. Jezus cierpiący z powodu czyichś win zyskuje też prawo moralne do tego, aby jego przebaczenie zostało uznane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:31, 25 Kwi 2022 Temat postu: Re: 1 J 4,10 |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Odpowiedziałem. A teraz ty proszę odpowiedz, dlaczego Bóg potrzebuje ofiary z człowieka? Bo to wynika z NT. Zgadza się? |
Ja widzę przynajmniej kilka powodów.
1. Przebaczenie, którego by dokonał ktoś czysto werbalnie, nie angażując swoich emocji, jestestwa, jest puste. Można by podważać, czy takie zdystansowane przebaczenie w ogóle jest przebaczeniem. Cierpienie Jezusa jest WYRAZEM SOLIDARNOŚCI, a także AUTENTYCZNOŚCI relacji człowieka i Boga.
2. Dlatego, że wszyscy skrzywdzeni, widząc jak ich oprawcy po prostu dostają przebaczenie, mogliby spytać: to co, to nasze cierpienia się nie liczyły, to ci dranie dostają to przebaczenie ot tak?..
3. Dlatego, że ten, któremu się przebacza może postawić pytanie o zasadność przebaczenia przez kogoś, kto sam nie jest poszkodowanym. Jeśli Jan skrzywdził Kubę, to ewentualne odpuszczenie winy Janowi przynależy właśnie Kubie - bo to on jest poszkodowanym. Jezus cierpiący z powodu czyichś win zyskuje też prawo moralne do tego, aby jego przebaczenie zostało uznane. |
Punkt:
1. Jezus miał relację z Bogiem Ojcem jeszcze przed śmiercią krzyżową. Ten punkt nie tłumaczy, dlaczego Bóg Ojciec potrzebował ofiary przebłagalnej z Jezusa, by móc wybaczyć ludzkości.
2. To tłumaczy dlaczego potrzebują ofiary z Jezusa skrzywdzeni, ale nie wyjaśnia dlaczego potrzebował takiej ofiary do wybaczenia ludziom sam Bóg.
3. To tłumaczy perspektywę Jezusa, ale wciąż nic nie wyjaśnia w sprawie Boga Ojca, który
"i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy." (J4,10) i dopiero wtedy uczniowie mogli głosić "Bóg nam przebaczył w Chrystusie." (Ef4,32).
Protestanccy apologeci mają wyjaśnienie: "Boża świętość została urażona przez to, że człowiek złamał przymierze z Bogiem to nikt, kto nie dorównuje rangą świętości Bogu nie może stanowić ofiary zastępczej za nasze winy. Wtedy wszyscy musielibyśmy ponieść karę za na nasze winy i wszyscy być potępieni. A słowo boże mówi, że „zapłatą za grzech jest śmierć”. Śmierć oznacza oddzielenie od Boga czyli bylibyśmy winni wiecznego oddzielenia od Boga, Jego dobroci, łaskawości. Wspaniałomyślność i cudowność bożego rozwiązania polegała na tym, że choć my złamaliśmy przymierze z Bogiem, a więc winni jesteśmy tej śmierci wiecznego oddzielenia od Niego to on posłał swojego syna, który przyjął ludzkie ciało i łącząc te dwie natury (boską i ludzką) w jednej osobie mógł zamiast nas ponieść śmierć i to zaprezentować Bogu Ojcu ofiarę co do świętości równą temu, kto został przez nasz grzech urażony".
To czy to się kupy trzyma to jedna sprawa, ale ich interpretacja na to pytanie odpowiada (Bóg mógł przebaczyć dopiero w Chrystusie ponieważ Jezus dorównuje rangą świętości Bogu i tylko ofiara z kogoś takiego może być ofiarą przebłagalną).
A czy twoja interpretacja radzi sobie z odpowiedzią?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:16, 25 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Bóg stał się synem.
W myśl trynitarianizmu Bóg posłał samego siebie w postaci Jezusa.
Faktycznie to się mało trzyma kupy. Dlatego do tego potrzeba wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:50, 25 Kwi 2022 Temat postu: Re: 1 J 4,10 |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Odpowiedziałem. A teraz ty proszę odpowiedz, dlaczego Bóg potrzebuje ofiary z człowieka? Bo to wynika z NT. Zgadza się? |
Ja widzę przynajmniej kilka powodów.
1. Przebaczenie, którego by dokonał ktoś czysto werbalnie, nie angażując swoich emocji, jestestwa, jest puste. Można by podważać, czy takie zdystansowane przebaczenie w ogóle jest przebaczeniem. Cierpienie Jezusa jest WYRAZEM SOLIDARNOŚCI, a także AUTENTYCZNOŚCI relacji człowieka i Boga.
2. Dlatego, że wszyscy skrzywdzeni, widząc jak ich oprawcy po prostu dostają przebaczenie, mogliby spytać: to co, to nasze cierpienia się nie liczyły, to ci dranie dostają to przebaczenie ot tak?..
3. Dlatego, że ten, któremu się przebacza może postawić pytanie o zasadność przebaczenia przez kogoś, kto sam nie jest poszkodowanym. Jeśli Jan skrzywdził Kubę, to ewentualne odpuszczenie winy Janowi przynależy właśnie Kubie - bo to on jest poszkodowanym. Jezus cierpiący z powodu czyichś win zyskuje też prawo moralne do tego, aby jego przebaczenie zostało uznane. |
Punkt:
1. Jezus miał relację z Bogiem Ojcem jeszcze przed śmiercią krzyżową. Ten punkt nie tłumaczy, dlaczego Bóg Ojciec potrzebował ofiary przebłagalnej z Jezusa, by móc wybaczyć ludzkości.
2. To tłumaczy dlaczego potrzebują ofiary z Jezusa skrzywdzeni, ale nie wyjaśnia dlaczego potrzebował takiej ofiary do wybaczenia ludziom sam Bóg.
3. To tłumaczy perspektywę Jezusa, ale wciąż nic nie wyjaśnia w sprawie Boga Ojca, który
"i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy." (J4,10) i dopiero wtedy uczniowie mogli głosić "Bóg nam przebaczył w Chrystusie." (Ef4,32).
Protestanccy apologeci mają wyjaśnienie: "Boża świętość została urażona przez to, że człowiek złamał przymierze z Bogiem to nikt, kto nie dorównuje rangą świętości Bogu nie może stanowić ofiary zastępczej za nasze winy. Wtedy wszyscy musielibyśmy ponieść karę za na nasze winy i wszyscy być potępieni. A słowo boże mówi, że „zapłatą za grzech jest śmierć”. Śmierć oznacza oddzielenie od Boga czyli bylibyśmy winni wiecznego oddzielenia od Boga, Jego dobroci, łaskawości. Wspaniałomyślność i cudowność bożego rozwiązania polegała na tym, że choć my złamaliśmy przymierze z Bogiem, a więc winni jesteśmy tej śmierci wiecznego oddzielenia od Niego to on posłał swojego syna, który przyjął ludzkie ciało i łącząc te dwie natury (boską i ludzką) w jednej osobie mógł zamiast nas ponieść śmierć i to zaprezentować Bogu Ojcu ofiarę co do świętości równą temu, kto został przez nasz grzech urażony".
To czy to się kupy trzyma to jedna sprawa, ale ich interpretacja na to pytanie odpowiada (Bóg mógł przebaczyć dopiero w Chrystusie ponieważ Jezus dorównuje rangą świętości Bogu i tylko ofiara z kogoś takiego może być ofiarą przebłagalną).
A czy twoja interpretacja radzi sobie z odpowiedzią? |
Akurat ja tu bym przyjął też tę interpretację - protestancką - którą tu podałeś. Przyjął na zasadzie: tak, to też ma znaczenie.
To czy to się "kupy trzyma" jest oczywiście znowu KWESTIĄ WIARY.
To Ty, ja, czy ktokolwiek inny, czytając powiedzmy naszą dyskusję sam sobie musi zadać owo pytanie: CZY JA OSOBIŚCIE CZUJĘ W TYM SENS?
Dla mnie religia jest taką WIELKĄ DYSKUSJĄ O WARTOŚCI.
Wartość w fizyce, technice, w materialnym rozumieniu jest wyznaczana przez pomiar. Wartość w świecie ducha, choć z ideą pomiaru też ma związek, jest jednak wyznaczona czymś innym: AKTEM UZNANIA - WIARY.
Jeśli dla kogoś wartość ma bibelot, który ten ktoś dostał do swojej babci, to tak jest. Tu nie pytamy się o to czy "obiektywnie" ten bibelot ma wartość. Jeśli trampki jakiegoś koszykarza NBA idą na aukcji za 100 tysięcy dolców, choć "obiektywnie" bardziej użyteczne trampki w sklepie sportowym można kupić za 200 dolców, to nie to "obiektywne" decyduje. Świat ducha i osobowości to ŚWIAT UZNAWANIA RZECZY W SWOICH EMOCJACH, MYŚLENIU.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
