ŚFiNiA

konrado5

Czy zwierzęta mają samoświadomość? Czy u zwierząt występują jakiekolwiek qualia? Podobno mają tylko instynkt (nie wiem, czy to prawda).

Drizzt

Spytaj zwierząt.

Genkaku

Nie wiem co rozumiesz Konradzie za instynkt.

Natomiast niektóre zwierzęta posiadają samoświadomość, np. delfiny.

wujzboj

Rzecz jasna, skoro mowa o qualiach to mozna mowic tylko o swoich

Ale jesli oceniac samoswiadomosc po zachowaniu sie, to nawet moje golebie zachowuja sie tak, jakby byly calkowicie swiadome siebie. Powiem wiecej: tym ptactwie mozna studiowac ludzka psychologie!

Pan Gąsienica

crosis

Prawie jak kobieta ;)

Crosis

wujzboj

Nie dam sie przelicytowac krolikom! Poszedlem do mojej skrzynki pocztowej i wygrzebalem stamtad wyslany kiedys komus opis wydarzen w moim "kurniku". Dla ulatwienia: moje golebie nazywaja sie kury, od imienia pierwszego golebia.

Kury maja juz (hehe, juz) kurnik.

Najpierw musielismy ten kurnik podzielic siatka na pol, bo Szary ganial i gryzl Czarnego, a Czarny ganial i gryzl Szarego; w przerwach Szary ganial i gryzl Kurczaka, ktory nikogo nie ganial i nie gryzl, bo Kurczak to jest ofiara losu. Postawilismy wiec posrodku kurnika plotek metrowej wysokosci, z plastikowej siatki. I wsadzilismy Szarego z jednej strony a Kurczaka z Czarnym z drugiej. Kury zaraz uznaly to za ostateczna i sprawiedliwa granice. Czasami ktorys przelatywal w celach turystyczno-zlodziejskich na druga strone (zeby zwiedzic jakis kacik albo ukrasc jakies ziarenko), ale wiedzial zawsze, ze to niewlasciwe i zaraz sie zmywal gdy wlasciciel wyruszal aby zrobic porzadek. (Rzecz jasna, Kurczak nie uczestniczyl w podrozach, bo on na metr nie podfrunie nawet gdyby go podsadzic). Z czasem Szary przerobil sobie gore siatki na hamak, Czarny tez sie byl gorszy, wiec siadaly sobie obok i od czasu do czasu tlukly sie skrzydlami ze az echo sie rozchodzilo. Kury maja taki obyczaj. Potrafia przylozyc skrzydlem tak fachowo, ze dziw bierze.

Niestety, Czarny doszedl do wniosku, ze skoro jest wlascicielem calej polowy kurnika, potrafi obronic swoja wlasnosc przed Szarym, a na dodatek umie wleciec na gore domku stojacego w rogu kurnika, przeskoczyc stamtad na siatke, przelezc po siatce pol metra w gore pod sam dach kurnika, a potem sfrunac na dol (to najkrotsza droga powrotna, jaka znalazl - wszelkie kury maja, o dziwo, bardzo slaba wyobraznie przestrzenna), to jest on bardzo dzielnym golebiem. A poniewaz Kurczak nie umial wleciec nawet na niziutki daszek pod sciana, to Czarny uznal, ze takiemu wspanialemu golebiowi jak on przysluguje lepsza zona niz Kurczak ofiara losu. I wzial rozwod z Kurczakiem.

Biednemu Kurczakowi nie wyszedl wiec kurnik na dobre. Gdy siedzialy w klatkach w domu (Czarny z Kurczakiem mieli dwupokojowa klatke, z dwoch duzych pudel), to byla z nich wzorowa para golabkow. Tak wzorowa, ze jak kiedys Kurczak byl chory, to Czarny byl taki przejety, ze przykrywal go papierem. A teraz, w pieknym obszernymi i zielonym kurniku to prawie go juz nie glaskal. Zrobil sobie gniazdko do ktorego Kurczaka nie wpuszczal. Siedzial sobie w tym gniazdku i wyl, zeby przywyc sobie jakas godna jego Ksiezniczke, a Kurczak stal obok i chyba bylo mu smutno, bo mu sie ciagle lepek trzasl.

Jak na zlosc, pomimo wycia Czarnego, zadna godna Ksiezniczka sie nie pokazywala, byl tylko Kurczak. Wiec Czarny zaczal kombinowac. I kiedy Ewa pewnego dnia weszla do kurnika, Czarny poderwal sie i nim ktos zdazyl sie zorientowac, juz byl na zewnatrz. Musial to miec dobrze przemyslane. A fruwanie byl przecwiczyl popisujac sie przed Szarym. Teraz debil polecial chybotliwym lotem do lasu. Nie wiemy, co sie z nim potem stalo, bo nigdy nie wrocil. Moze sie zgubil, moze go cos zezarlo, moze znalazl gdzies jakies stado. Specjalnie do samodzielnego zycia to sie on nie nadawal, wiec szanse przezycia mial nieduze. A jesli nawet do dzis przetrzymal, to niedlugo bedzie zima... No i takie sa skutki pychy.

Kiedy Czarny odfrunal na dziwki, Szary postanowil zdobyc jego teren i zone. Teren zdobyc bylo latwo, ale Kurczaka nie. Bo Kurczak byl wierny. Tym bardziej, ze Szary myslal, ze jak wyrwie Kurczakowi pare piorek to Kurczak zaraz go pokocha. No i musielismy co chwila interweniowac, bo rzecz jasna Szary sie pod tym wzgledem calkowicie mylil. Z czasem Kurczak sie wyrobil, potrafil nawet wskoczyc na daszek i zabarykadowac sie tak, ze Szary nie umial doskoczyc i utrzymac sie obok. Ale jak Kurczak spadl z daszku, bo za mocno sie wychylil zeby pokazac Szaremu, kto tu rzadzi, to znow bylo tylko ganianie, dziobanie, wrzask i walenie sie skrzydlami. Szary pare razy poszedl za to karnie do pudla (czyli do swojej klatki w domu), pare razy dostal ode mnie po piorach - i tyle z tego, ze nauczyl sie, czego nie wolno. Wiec inteligentnie tlukl Kurczaka, gdy nikogo nie bylo w kurniku, ale gdy sie weszlo do srodka w celach policyjnych, to Szary grzecznie dziobal ziarenko - on nie mial z zadnymi bojkami nic wspolnego.

Zastosowalismy wiec perswazje metafizyczna. Czyli dzialanie nadprzyrodzone na odleglosc. Za pomoca weza ogrodniczego i wody. Kiedy Szary bral sie za Kurczaka, wtedy spadala na niego ulewa. Co prawda golebie uwielbiaja kapiel i deszcz, ale nie w formie nadprzyrodzonej. Pomoglo, wystarczylo pare seansow.

Potem Szary probowal zdobyc Kurczaka na uczucie. Robil sie piekny, przebywal w okolice, gaworzyl. Ale wierny Kurczak na to tylko skrzydlem i dziobem: won mi stad.

Ostatnio juz specjalnie nie ma awantur. Szary zwykle siedzi w okolicy kamienia, ktory Kurczak zdobyl jako swoj teren (naturalnie, na obszarze uprzednio nalezacym do Szarego). Czasami podkradaja sobie ziarenka (kazdy woli wyjadac z cudzego pudeleczka, choc maja po kilka; rzecz jasna, doskonale wiedza, ktore jest czyje, byly o to nie raz bojki), ale zwykle jest spokoj. Kurczak jednak nadal jest wierny, chociaz najwidocznej oboje wola byc blisko siebie. Zobaczymy, co bedzie dalej.

No i tak wygladaja nasze kury. Na dodatek Szary jest ucywilizowany i chodzi po Ewie jak po drzewie. Ma okazje, Ewa bawi sie z nim co rano i co wieczor, bo kury z jakiegos powodu spia co noc u nas w domu, a nie w kurniku. Podobno to dlatego, ze w nocy zimno a Kurczak kicha i w lesie sa lasice a w sasiednich domach - koty. Co prawda kurnik jest opatulony siatka, drzwi maja na wszelki wypadek klodki (zeby dzieciaki nie wlazly), a domki w kurniku maja zamykane drzwiczki i - opcjonalnie - zaslonki z siatki (zeby nie trzeba bylo zamykac drzwiczek, gdy w nocy jest cieplo), a poza tym sa ocieplane, to kury nie spedzily do tej pory ani jednej nocy poza domem. Szary zdaje sie ceni to sobie (w koncu on jest u nas z wlasnego wyboru). Kurczak chyba mniej, ale jego trzeba za to karmic. Kiedy za czasow Czarnego przez pare miesiecy zyl o wlasnym dziobie, to pare razy przy skladaniu jajek tak oslalbl, ze myslelismy, ze nie przezyje. Teraz go co rano dopychamy i ostatnio nabral takiego wigoru, ze podfrunal na pol metra w gore bez robienia beczki i nawet sie nie przewrocil przy ladowaniu. Ma zreszta motywacje, bo Szary lubi wlazic do domku i Kurczak tez by chcial, a nie umie. Niby za wysoko. Jest co prawda trap, ale na to Kurczakowi wyobrazni nie starcza, probuje wiec podfrunac. Grunt to miec w zyciu cel!

Pan Gąsienica

Dałeś mi do myślenia Wuju. Moja króliczka musi po prostu tęsknić za życiem społecznym, bo jak na razie za całe stado robi jej jakiś przerośnięty, przytępawy małpiszon, nie rozumiejący najprostszych króliczych sygnałów, którego w dodatku całe dnie nie ma. Dobrze chociaż, że jeść daje i sprząta klatkę, ale poza tym niewiele z niego pożytku :?

wujzboj

Pewno tak. Jak Kurczakowi brakowalo partnera a Kura (plci meskiej) go odrzucila, to Kurczak zakochal sie we mnie i postanowil sie ze mna rozmazac

A kontakt psychiczny z dzikim zwierzeciem stadnym (jak golebie - moje golebie to dzikie golebie miejskie, pozbierane zima, gdy byly ciezko chore) jest najlatwiejszy wtedy, gdy zastepujesz mu stado.

coreman · Dołączył: 26 Gru 2005 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

wg pewnych filozofi (religi) calosc materi posiada swiatomosc poczawszy od kamienia po czlowieka :
kamien jako rzecz posiada jej zapewne niewiele ale zwierzeta nie sa takie dalekie od ludzi brak im tylko odruchow czysto ludzkich, bardziej kieruja sie instynktem ale najwazniejsze jest to ze posiadaja swiadomosc wlasnego bytu bo wiedza ze umieraja (np. barany w żeźni klekaja na kolana i placza ) nie mam pojecia czy odczuwaja nasze emocje i przez to nasze intencje ale swiadomosc jakos posiadaja wiedza ze zyja tylko nie niewidza poco (pomijac oczwiscie fakt ze dla podtrzymania gatunku) ;i nikt mi nie wcisnei kitu ze zwieta nie czuja czy nie maja uczuc

wujzboj

Mysle, ze chociaz nikt nie jest w stanie udowodnic, jak to jest ze zwierzetami, to lepiej jest zakladac, ze sa one swiadome siebie. Bo w przypadku pomylki nie traci sie wtedy nic istotnego, ale jesli sie ma racje to latwiej unika sie czynienia krzywdy. Jesli zas zaklada sie na na odwrot, to w przypadku pomylki latwo powoduje sie krzywde, a w przypadku posiadania racji nie zyskuje sie nic istotnego.

Genkaku

Are animals self-aware ? Recenzja książki "The missing link in cognition" i trochę informacji odnośnie tematu.
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Przeczytales? No i jak?

Moze wrzuc krotka recenzje recenzji na zachete?

Genkaku

Are animals self-aware ? Recenzja książki "The missing link in cognition", parę zdań z [link widoczny dla zalogowanych] :

Z recenzji książki można dowiedzieć się, iż książka ta stawia więcej pytań niż jest w stanie odpowiedzieć

Przykładowo, nie jest możliwe stwierdzenie prawdziwej świadomości refleksyjnej* u zwierząt nieposługujących się językiem. Można jedynie stwierdzić namiastkę, inne wersje owej świadomości refleksyjnej u ptaków, dzieci, delfinów...
U takich istot badano świadomość autonoetyczną (zdolność do pamiętania przeszłości i wyobrażania sobie przyszłości), metakognicję (zdolność monitorowania swojego stanu psychicznego), różne składowe samo-refleksyjnej świadomości (wodzenie wzrokiem, samo-rozpoznanie[np. w lustrze], teoria umysłu), a także inne aspekty świadomości (poziomy świadomości, ważność języka, ewolucyjne funkcje samoświadomości).
Wg. dr. Tulvina pamięć epizodyczna(zdolność do zapamiętywania epizodów ze swojego życia, przypominania sobie konkretnych zdarzeń) i świadomość autonoetyczna istnieją tylko u ludzi, nie ma ich nawet u goryli i szympansów.
U ludzie świadomość autonoetyczna rozwija się w wieku 4 lat z dużą pomocą języka.
Inni naukowcy podają natomiast dowody na istnienie pamięci epizodycznej u zwierząt. W książce jest dyskusja naukowców, którzy są "za" i "przeciw" obecności pamięci epizodycznej u zwierząt.

Książka jest pisana dość trudnym językiem, adresowana głównie do naukowców. Wielu autorów różni się stopniem skomplikowania przedstawionego zagadnienia. Zawiera różne, podzielone zdania na różne tematy związane ze świadomością, świadomością refleksyjną i samoświadomością zwieząt.

*samo-refleksyjna świadomość - zdolność do wątpienia w swą wiedzę, przyjmowania/odrzucania przesądów, osądzania swojej pamięci i doznań, komentowanie swoich snów, itd.

PS. W środku książki są kolorowe ilustracje, wykresy, które pojawiają się podczas całej książki w czarnobieli, co pewnie miało wpływ na cenę książki (67,5 $ ! nie stać mnie...)

wujzboj

...no i nawetuzywana terminologia pokazuje jasno, ze tu nie chodzi o te swiadomosc, ktora odpowiada odczuwaniu wlasnego istnienia.

Genkaku

Słonie potrafią rozpoznawać siebie w odbiciu lustra. Badają części swojego ciała, których w inny sposób nie mogłyby zobaczyć.
Jest to trzeci rodzaj zwierząt, który wykazuje takie zdolności, obok naczelnych i delfinów.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Widocznie sa w tym podobnym stopniu wzrokowcami, co naczelne i delfiny.

abangel666

wujzboj

Moj osobisty wilk (tu otwierajacy prezent, ktory dostal pod choinke - wilki uwielbiaja dostawiac prezenty):
[link widoczny dla zalogowanych]
takze jest zdania, ze posiada samoswiadomosc

9741

9741

9741

wujzboj

9741

wujzboj