ŚFiNiA

Ks.Marek

Jakie jest Wasze stanowisko na powyższy temat, w kontekście notki, jaką zamieszczam poniżej?
[link widoczny dla zalogowanych]poprawiających Pana Boga.
:think:

wujzboj

Przede wszystkim rzuca sie w oczy komiczne sformulowanie "odziedziczenie po niepłodnym ojcu"

Po drugie, nic dziwnego, ze cechy uwarunkowane genetycznie sa dziedziczone.

Po trzecie, calosc brzmi jak sensacja gazetowa.

Po czwarte, "poprawianiem Boga" jest rowniez zazywanie aspiryny.

Xenotym · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 87 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Silesia

po piąte, skoro poprawianie Pana Boga może prowadzić i znacznie częściej niż w przypadku poczęć naturalnych prowadzi do powikłań, to czy nie byłoby uzasadnionym natychmiastowe abortowanie takich wadliwych zarodków. Wtedy zaniechanie obu czynności zaoszczędzi i czasu i pieniędzy i rozczarowań. Wiem, czepiam się ... ale...

wujzboj

Niczego sie nie czepiasz. Kto nie uwaza zarodka za czlowieka, ten nie ma z tym problemu, a kto uwaza, ten moze domagac sie, by za kazda proba zapladniano tylko JEDNO jajeczko (tyle, ze to kosztuje, oj kosztuje). Jesli zas o wady chodzi, to nie znam zadnych publikacji, ktore udowadniaja, ze istnieje jakies skokowe przejscie pomiedzy iloscia wadliwych zarodkow powstalych na skutek polaczenia in vitro komorek nalezacych do osob, z ktorych co najmniej jedna nie moze dokonac tego polaczenia w sposob naturalny, a iloscia wadliwych zarodkow powstalych na skutek naturalnego polaczenia komorek, z ktorych jedna posiada jakas wade genetyczna.

Poza tym bardzo bym prosil, by kazdy kto uzywa wyrazenia "poprawianie Pana Boga" przedstawil potwierdzone urzedowo swiadectwo, ze nie zgadza sie, by byl w jakikolwiek sposob leczony. Wiem, czepiam sie, ale...

Xenotym · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 87 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Silesia

wujzboj

Xenotym · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 87 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Silesia

Czas to pieniądz, więc krótko
Nie widzę możliwości rozwijania dyskusji. Idzie rzecz jasna o moment, w którym zaczyna się człowiek. Dla mnie to zapłodnienie - początek życia, dla Ciebie - ukształtowanie mózgu - początekk świadomości. Ta rozbieżność obejmująca wstępne założenia pozbawia sensu dalszą argumentację. Wycofuję się zatem z wątku.

Jeśli chodzi o zakaz publikowania wyników eksperymentów lekarzy hitlerowskich to pośrednia wynika on z Kodeksu Norymberskiego. Idzie o "prawa autorskie" ofiar. O zakazie czytałem kiedyś w jakimś felietonie. Funkcjonowanie zakazu poświadcza niemożność wyszukania w internecie publikacji dotyczących wyników tych zbrodniczych eksperymentów. Moze będziesz miał więcej szczęścia i znajdziesz jakiś "ciekawy" materiał. Wykorzystywanie takich wyników mogłoby mieć wartośc analogiczną do pobrania nerki bez zgody dawcy, choć z korzyścią dla pacjenta.

wujzboj

Wlasciwie to watek nie jest o tym, kiedy zaczyna sie czlowiek, lecz o tym, czy z zaplodnienie in vitro stwarza wieksze zagrozenie dla zdrowia dziecka, niz zaplodnienie naturalne przy porownywalnym stanie zdrowia rodzicow. Nie wydaje mi sie, zeby przedstawiono argumenty za tym, ze stwarza.

Co do tego zakazu to ja z kolei pamietam cos przeciwnego: ze z tych badan medycyna skorzystala. Ale nie dam glowy, ze dobrze pamietam.

Xenotym · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 87 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Silesia

Trudno mówić o porównywalnym stanie zdrowia rodziców, skoro pary zdrowe nie muszą uciekać się do sztucznego wspomagania.
Powtarzam - zapłodnienie in vitro z udziałem jednej zygoty jest dla mnie do przyjęcia. Więcej - popieram, bo daje to możliwość zaistnienia człowiekowi, możliwość której nie byłoby w warunkach naturalnych.

O zakazie czytałem - i mam pewność, że czytałem.

wujzboj

Chodzi o porownanie z ryzykiem pojawienia sie choroby X u par zdolnych do zaplodnienia lecz chorych na genetyczna chorobe X. W przypadku niektorych chorob ryzyko to dochodzi chyba nawet do 100%, nieprawdaz? Jesli wiec w przypadku nieplodnosci ryzyko to jest rzedu kilku(nastu nawet) procent, to wcale nie jest tak zle, i nie ma co marudzic.

Problem z zaplodnieniem in vitro z udzialem jednej zygoty jest chyba czysto finansowy. Cala impreza jest po prostu droga, prawdopodobienstwo zajscia w ciaze wcale nie jest wygorowane, a i nie kazde jajeczko chce sie zaplodnic. W Niemczech prawo pozwala na przeniesienie do macicy najwyzej trzech zygot (to dlatego, ze jesli by przypadkiem przyjely sie wszystkie, to ciaza z wieksza iloscia niz trojka dzieci jest niebezpieczna i dla kobiety i dla dzieci). Zwykle wlasnie przenosi sie trzy, a i tak czesto potrzeba wielu prob, by sie udalo. Ubezpieczenie placilo kiedys za siedem prob, teraz placi za trzy.

Nawiasem mowiac, podobno okolo 1% dzieci rodzi sie w Niemczech z zaplodnienia in vitro. Tak podaje niemiecka Wikipedia. Zaskakujaco duzo, prawda?

Xenotym · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 87 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Silesia

Co do statystyk (1% in vtro w Niemczech) to byłbym ostrozny. Opracowania sponsorowane stały się narzędziem politycznym. Przykładem sponsoringu moga być debaty na temat wyższości masła nad margaryną (margaryny nad masłem). Innym przykładem nieuczciwości podawanych statystyk są statystyki dotyczące podziemia aborcyjnego (za polską wikipedią).

wujzboj

Dlaczego oszustwa?

Co do in vitro, to ubezpieczenia maja dokladne dane, nie chodzi wiec o szacowanie, lecz o ilosc przeprowadzonych i skutecznych zabiegow, ilosc udokumentowana. Natomiast nie jest oczywiste, czy gosc edytujacy wikipedie dotarl do zrodla, czy tez wpisal cos, co mu w pamieci wisialo. Nie pamietam, czy byl tam odnosnik. Trzeba by sprawdzic, ale dzis mi sie nie chce

Xenotym · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 87 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Silesia

Dlaszego oszustwa?? :shock:

Chodzi o prostą manipuację sumieniem spoęczeństwa. Jezeli podaje się, że ilość podziemnych aborcji jest kilkunastokrotnie większa niż legalnych, to prosty człowiek (jak ja) automatycznie opowie się za legalizacją, po to by chronić potencjalne pacjentki przed "brudnymi łapami znachorek".

wujzboj

Przypominam, ze nigdzie nie da sie znalezc danych o ilosci NIELEGALNYCH zabiegow! Takie dane moga byc jedynie SZACOWANE; bierze sie na przyklad ilosc wykrytych przypadkow i dzieli przez jakis "wspolczynnik wykrywalnosci", wziety glownie z powietrza (bo niby skad). Mozna sie tu wiec przejechac o rzedy wielkosci. Ale zeby mowic o oszustwie, musialbys udowodnic, ze falszowano statystyki...

Dobra, na dzis musze konczyc, ide spac...

Xenotym · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 87 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Silesia

wujzboj

Poszperalem troche po darmowych statystykach Niemieckiegu Urzedu Statystycznego. W 2003 roku urodzilo sie w Niemczech 688 tysiecy dzieci, z czego 17 tysiecy dzieki sztucznemu zaplodnieniu, co daje okolo 2.5%. Dzis moze byc ich nawet o polowe mniej, ze wzgledu na zmienione od 2004 roku przepisy (ilosc ta spadla w 2004 roku wlasnie mniej wiecej o polowe, choc do 2004 roku miala wyraznie rosnaca tendencje; danych pozniejszych niz z 2004 roku nie mam). Statystyki mozesz zaladowac z:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Jesli chodzi o przerwania ciazy, to zachodnioniemiecka ustawa z roku 1976 przypominala z grubsza dzisiejsze uregulowania prawne w Polsce. Byla od niej mniej restrykcyjna tylko pod tym wzgledem, ze zezwalala jeszcze na przerwanie ciazy ze wzgledu na wyjatkowo trudne warunki finansowe. W tej stytuacji wspomniane przez ciebie okolo 50000 legalnych aborcji dokonanych po jej wprowadzeniu to OGROMNA liczba.

Ustawa ta zostala zmieniona w pod koniec 1995 roku: wedlug obowiazujacej teraz regulacji, przerwanie ciazy do 12 tygodnia nie jest karalne, choc jest niezgodne z prawem, a za przerwanie ciazy pomiedzy 12 i 24 tygodniem odpowiada karnie lekarz, natomiast matka nie. W 2004 roku w Niemczech, w kraju w ktorym 95% kobiet stosuje NOWOCZESNE i SKUTECZNE srodki antykoncepcyjne, wykonano na terenie zachodnich landow prawie 100000 legalnych aborcji (informacje te mozesz znalezc w zlinkowanych powyzej, oficjalnych danych statystycznych o kobietach). Wobec tego gdyby tylko polowa kobiet stosowala te srodki, ilosc aborcji bylaby rzedu miliona. Oszacowania z 1976 roku nie byly wiec chyba az takie idiotyczne, Xenotymie. A nawet gdyby pomylono sie wtedy o rzad wielkosci, to i tak 300000 niebezpiecznych zabiegow wykonywanych pokatnie to liczba GIGANTYCZNA.

Jednym zdaniem: informacja znaleziona przez ciebie w polskiej wikipedii jest, ze tak powiem, polprawdziwa i agitacyjna...

Jesli chcesz kontynuowac rozmowe o szacowanych i rzeczywistych ilosciach aborcji, prosze zaloz w tym celu nowy watek. Tu rosnie nam bowiem OFFTOP.

Ja zas musze isc spac. Jak dobrze pojdzie, to pogadamy jutro po poludniu.

Oless

dzisiaj na głównej stronie Onetu,
New York Times ,
[link widoczny dla zalogowanych]

" Zapłodnienie in vitro tworzy co roku tysiące nowych rodzin, ale coraz więcej noworodków to bliźnięta, obciążone szczególnym ryzykiem, które często nie jest dostrzegane przez ludzi pragnących mieć dzieci.

Choć większość bliźniąt trafia do domu bez poważnych komplikacji, rządowe statystyki wykazują, że 60 procent z nich rodzi się przedwcześnie. To zwiększa ryzyko zgonu w ciągu pierwszych kilku dni życia, a także innych problemów, na przykład opóźnienia w rozwoju umysłowym, kłopotów ze wzrokiem i słuchem oraz trudności z nauką. Zaś u kobiet w ciąży bliźniaczej częściej dochodzi do powikłań.

Jak wynika z badań, opublikowanych w zeszłym tygodniu przez organizację March of Dimes, leczenie niepłodności jest jedną z głównych przyczyn 36-procentowego wzrostu liczby przedwczesnych porodów w ciągu ostatnich 25 lat. "

mat

wujzboj

Po prostu trzeba brać pod uwagę ryzyko, Olessie. Jeśli jest znane.

Urodzenie dziecka "normalnie poczętego" ale obciążonego chorobą genetyczną rozpoznaną w czasie ciąży również wiąże się z dużym ryzykiem, a niekiedy nawet z pewnością, że dziecko będzie ciężko chore. Samo zajście w ciążę jest w wielu przypadkach związane z dużym ryzykiem, że urodzone dziecko będzie chore. Nie słyszałem, żeby Kościół występował w tej sytuacji z działaniami mającymi na celu zakaz takich narodzin. Protesty dygnitarzy kościelnych przeciwko "in vitro" są więc dla mnie przejawem niezbyt wielkiej konsekwencji, że się tak oględnie wyrażę.

krowa

(wykasowano)

wujzboj

Aspirynę bierzesz? Czy rezygnujesz z poprawiania Pana Boga?

krowa

(wykasowano)

wujzboj

Czy bliższe prawdy jest to, co piszesz o sobie, czy to, co piszesz o mnie?

krowa

(wykasowano)

wujzboj

A czy musisz walczyć z ekstremami, wymyślając je sobie i wypisując o nich bzdury? Może skuteczniej byłoby odnosić się do rzeczywistości, niż do poetyckiej wyobraźni, zbudowanej na fantazji i osobistych animozjach?