ŚFiNiA

Gregorio

moim zdaniem warto w koncu zastanowic sie nad wolna wola w kontekscie odkryc nauk kognitywnych. na poczatek prosilbym zapoznac sie z krotkim opisem podstawowych badan w tym kierunku:

wujzboj

Może warto by było zacząć od przytoczenia poglądów Benjamina Libeta w tej kwestii? Oraz innego laureata Nobla i kluczowej postaci w neurofizjologii, Sir John Ecclesa?

Warto by także zapoznać się nie tylko z takim skrótowym (ZBYT skrótowym) opisem, lecz także z dokładnym przebiegiem eksperymentu i sposobem jego analizy.

O doświadczeniach tego typu była już mowa na forum. Wystarczy wpisać "Libet" w forumową wyszukiwarkę. Dobrze by więc umieścić ten wątek w kontekście tego, co do tej pory tutaj powiedziano. Na przykład, poprzez zacytowanie co istotniejszych wypowiedzi i skomentowanie ich. Gregorio?

Gregorio

odpowiedz Wuja z innego watku:

wujzboj

Konkretnie, wynik doświadczenia Soon'a opublikowano w kwietniu 2008 roku: Chun Siong Soon, Marcel Brass, Hans-Jochen Heinze, and John-Dylan Haynes Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience 11, 543 - 545 (2008). Doświadczenie polegało na tym, że badana osoba miała zdecydować, czy naciśnie guzik lewą, czy prawą ręką. Impulsy z mózgu tej osoby były przy tym analizowane przez komputer, który starał się - na podstawie informacji o poprzednim przebiegu impulsów i podjętej następnie decyzji - ustalić, jaką decyzja zostanie podjęta. Okazuje się, że komputer był w stanie przewidzieć (z prawdopodobieństwem 55-60%) już kilka sekund przed naciśnięciem guzika przewidzieć, którą ręką zostanie guzik naciśnięty.

Związek tego doświadczenia z wolną wolą jest, delikatnie mówiąc, bardzo luźny. Przede wszystkim, zadanie postawione przed badaną osobą jest typu: "wyprodukuj przypadkowy ciąg zer i jedynek". Człowiek nie podejmuje więc wtedy żadnej decyzji, lecz podlega odruchom - "wolnym" w sensie takim, że właśnie nie wyznaczonym przez realną decyzję, tylko tak dalece przez przypadek, na ile człowiek potrafi generować przypadkowe ciągi zer i jedynek. Długi czas przygotowania do "decyzji" świadczy o tym, że czynniki odpowiedzialne za generowanie tego "przypadkowego" odruchu akumulują się przez dłuższy czas. Nie widzę w tym nic zaskakującego.

Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie żadnego eksperymentu, który mógłby wykazać, że nie ma wolnej woli. Problem polega na tym, że niezależnie od tego, jak skutecznie, jak wcześnie i jak bardzo skomplikowane decyzje będzie w stanie przewidzieć komputer analizujący aktywność ludzkiego mózgu, nigdy nie będziemy mieli do dyspozycji danych pozwalających na wskazanie, w którym momencie dokonała się decyzja. Prawdziwa decyzja jest bowiem skutkiem porównania danych i oszacowań z tym, co podejmujący zamierza osiągnąć. Jeśli porównanie takie jest pozytywne, decyzja jest już praktycznie podjęta, chociaż formalnie jeszcze nie zatwierdzona świadomym aktem. Im bardziej będziemy dążyli do stworzenia sytuacji, w których komputer będzie lepiej przewidywał decyzje, tym bardziej będziemy jednocześnie tworzyli sytuację, w której decyzja jest WYZNACZONA przez dane. Albo przez dane będące skutkiem poprzednich decyzji, albo przez dane będące skutkiem analizy, która ma tylko jeden możliwy poprawny wynik (ściślej: rozkład prawdopodobieństwa poprawności decyzji będzie coraz bardziej zbliżony do delty Kroneckera, i rozkład prawdopodobieństwa podjęcia decyzji będzie podobnie ostro wypikowany w maksimum tego pierwszego rozkładu, niezależnie od tego, czy człowiek ma wolną wolę, czy nie).

Nie wyobrażam sobie także eksperymentu, który byłby w stanie podważyć jakąkolwiek ontologię. Można tylko wyobrazić sobie ontologie, które są niespójne logicznie, albo ontologie, które z założenia traktują eksperyment naukowy jako coś, co należy ignorować. Do pierwszej grupy należy scjentyzm, przedstawicieli drugiej grupy nie znam.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Jak zwykle: mglistość, brak solidnej definicji pojęcia wolnej woli pozwoli apologetom na jego obronę dowolnie długo.

wujzboj

Pomogę zrozumieć ci argumentację.

1. To, co znaczy "wolna wola", zależy w szczegółach od tego, co znaczy "osoba posiadająca wolną wolę". NIEZALEŻNIE jednak od tych szczegółów, pytanie o istnienie lub nieistnienie wolnej woli, stawiane w kontekście eksperymentów Libeta, jest pytaniem o to, czy eksperymenty te pokazują, że codzienne wybory człowieka są determinowane przez czynniki fizyczne, czy też można nadal utrzymywać, że nie są.

2. Przypadkowe wybory nie są wyborami wolnymi, lecz przypadkowymi. Wybór dokonany za pomocą wolnej woli (wybór wolitarny) nie jest ani wyborem przypadkowym, ani wyborem zdeterminowanym w ścisłym znaczeniu determinizmu ("stan końcowy jest funkcją tylko i wyłącznie parametrów stanów przeszłych i parametrów stanu teraźniejszego"). Wolitarność może oznaczać na przykład, że obiekt dokonujący wyboru nie da się do końca opisać za pomocą parametryzowalnych stanów.

3. Pierwszy zarzut dotyczy interpretacji eksperymentu Soon'a i polega na tym, że eksperyment ten bada zachowanie się mózgu jako generatora przypadkowej serii zer i jedynek, a nie stopień zdeterminowania wyboru przez czynniki możliwe do sparametryzowania.

4. Drugi zarzut dotyczy ogólnej idei badania, czy wybory człowieka dadzą się sprowadzić do czynników możliwych do sparametryzowania. Okazuje się - co jest zresztą rzeczywiście trywialne, ale przedtem trzeba się zastanowić nad eksperymentem, żeby o tym pomyśleć - że wyniki eksperymentu mogą dać jednoznaczną odpowiedź tylko w przypadku takich jednostkowych sytuacji, w których mamy do czynienia z decyzją zdeterminowaną, lub z równoważnością decyzji wolnej z decyzją zdeterminowaną.

W sumie, brak wolnej woli można by stwierdzić jedynie doprowadzając do sytuacji, w której KAŻDY wybór pacjenta, i to najlepiej od jego narodzin, jest na sto procent przewidywany przez komputer analizujący przebiegi jego prądów mózgowych. Niestety, nawet i w tym przypadku nie da się ustalić, czy uzyskana stuprocentowa zgodność została uzyskana dlatego, że nie ma wolności woli, czy dlatego, że - na przykład - warunki przeprowadzenia eksperymentu ODEBRAŁY pacjentowi jakąkolwiek swobodę wyboru.

Przypomina się stary dowcip o dowodzie, że karaluch słyszy łapkami. Tym, którzy dowcipu nie znają, wspomnę tylko, że jest to dowód eksperymentalny: bada się to, jak reakcja karalucha na stukanie w stół zależy od ilości łapek, jakie eksperymentator raczył karaluchowi zostawić.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Napisałeś wiele, ale ta powódź słów pomogła jedynie zamaskować fakt, że nie masz rzeczowych kontrargumentów.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Superstar

Jeszcze nie czytałem, ale powiem że jestem idealistą, i sądzę że moja świadomość jest w pełni zdeterminowana, że jestem "obserwatorem świata", a wybór jest złudzeniem.

wujzboj

wujzboj

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Gregorio

Eremita

W doświadczeniu Libeta widzę nieusuwalną ułomność, która właściwie ośmiesza całe doświadczenie.
Otóż pacjent poddany eksperymentowi może w dowolnej chwili podjąć wolną decyzję - a teraz nie przycisnę żadnego guzika! :rotfl:

Czy rozumiesz teraz doskoku na czym polega wolna wola :think:

wujzboj

Oless

Oless

wujzboj

Oless

[link widoczny dla zalogowanych]

Neurolodzy znaleźli siedlisko wolnej woli w mózgu - donosi "Science". Rodzi się ona gdzieś w fałdach kory ciemieniowej. (...)

Do wybranych miejsc przykładali elektrody i przez kilka sekund drażnili je miliamperowymi prądami. Kiedy pobudzali korę ciemieniową, pacjenci czuli wyraźnie wolę działania - dobrowolnego poruszenia kończynami, ustami. Mówili: "poczułem chęć oblizania ust", "chciałam ruszyć nogą, zacisnąć pięść". Bez naprowadzania przez eksperymentatorów używali takich słów jak "wola", "chęć", "pragnienie".

Co ciekawe, kiedy zwiększano natężenie prądu w elektrodach, badanym wydawało się nie tylko, że pragną się poruszyć, ale też, że ich wola się spełniła. Że chcieli poruszyć nogą, ramionami i to zrobili. "Poruszyłem ustami, coś mówiłem, co powiedziałem?" - pytał jeden z nich. Ale głęboko się mylili. W tym czasie - jak sprawdzili naukowcy - nie drgnął ani jeden mięsień ich ciała!

Z kolei drażnienie okolic przedruchowych ich kory czołowej sprawiało, że naprawdę podnosili palce, przekręcali nadgarstki, łokcie, przedramię, ale nie czuli żadnej woli wykonania tych ruchów. Więcej - byli ich kompletnie nieświadomi.
(...)

wujzboj

Są prostsze sposoby wywołania woli działania. Można na przykład kopnąć delikwenta w kostkę, albo zacisnąć mu nos, albo napisać do niego jakąś ewidentną półprawdę, na skutek której burzy się krew w żyłach, a ręka sama stuka się w czoło

.

Istnieją także prostsze sposoby wywołania wrażenia, że wola się spełnia. Wystarczy zasnąć i przyśnić sobie coś.

Nawiasem mówiąc, podałeś link do typowej dziennikarskiej sensacji. Nie ma tam żadnych danych bibliograficznych tego artykułu w Science (facet mógłby chociaż podać nazwisko pierwszego autora i tytuł tekstu), a informacja o Libecie i pozostałych doświadczeniach tego typu jest tak podana, że staje mózg. Cóż, jak ktoś chce dowiadywać się, co dzieje się w nauce, powinien raczej unikać czerpania wiedzy z dzienników.

Bzyku

A propos eksperymentu Libeta i podobnych, to jego wyniki nie wydają się specjalnie zaskakujące. Człowiek często funkcjonuje na dwóch poziomach świadomości. Np. jadąc samochodem możemy precyzyjnie wykonywać wymagane ruchy i jednocześnie zastanawiać się czy podjąć decyzję przyjęcia lub odrzucenia nowej pracy. Albo też wyobraźmy sobie kogoś kto (na przykład w ramach eksperymentu) "podejmuje przypadkowe decyzje" stawiania kropek w dowolnym miejscu kartki przy jednoczesnym zastanawianiu się nad ważną życiową decyzją. Pierwszą aktywności nie łączylibyśmy z wolną wolą, choć i ona wymaga "jakichś decyzji".

wujzboj

Szczególnie, że w przypadku eksperymentów z "serii Libeta", uczestnicy byli proszeni o wykonanie czynności o charakterze przypadkowym. To oznacza, że stosowali swój umysł jako generator impulsów przypadkowych, a nie jako generator impulsów wywołanych wolnym wyborem. W tej sytuacji, wyniki mówią co najwyżej, że stan końcowy "generatora impulsów przypadkowych" ustala się przez dłuższy czas.

Oless

Co do eksperymentów Libeta macie rację, ale twój poprzedni post WujZbój to co to jest ?

wujzboj

bol999

Eremita ma tu 100 % racji a nawet więcej.
Skoro nie ma opcji "nie nacisnę gyzika"-nie ma wolnej woli a jedynie wybór ograniczony do ; TAK-NIE, lub PRAWY-LEWY.

Poza tym odpowiadając nie znając wogóle pytania, zawsze odpowiesz w 50 % prawidłowo, 50 % nieprawidłowo i zbyteczny do tego komputer.
Będzie pogoda, nie będzie, będzie , nie..........
Kupić, nie kupić, kupić,.............
ale wpierw;
iść do sklepu, nie iść, iść, nie iść.....
- każdy tak potrafi bez komputera.

Miało by to jakieś znaczenie jeśli wysokość błędu mieściłaby się nie w 40-50 % a zaledwie jednym procencie ale i wówczas nie byłoby jeszcze GWARANCJI poprawności odpowiedzi.
Też gówno ale obiecujące coś -może przyszłościowo..
Cały ten "naukowy" program na poziomie 50/50 - kocha, nie kocha, kocha, nie kocha........... DZIECINNE ZABAWY.

I Wy, niby takie poważne osobistości a zajmujecie się takimi prymitywnymi pierdołami? Żenujące.
-----------------------------------------------

Daniel Pinchbeck w książce "Breaking Open the Head"- "Przełamując umysł", słusznie zauważył;

Cytat: