|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 14:09, 11 Lis 2009 Temat postu: Wielcy twórcy i ich choroby |
|
|
... czym byłby nasz świat bez wariatów?
"I tak jak obłęd, w wyższym tego słowa znaczeniu, jest początkiem wszelkiej mądrości, tak schizofrenia jest początkiem wszelkiej sztuki, wszelkiej fantazji." - Herman Hesse.
Przewodnik Lekarza 1/2009
Tytuł: Wielcy twórcy i ich choroby
autorzy:
prof. dr hab. n. med. Andrzej Steciwko
kierownik Katedry i Zakładu Medycyny Rodzinnej
Akademii Medycznej we Wrocławiu;
rektor Państwowej Medycznej Wyższej Szkoły Zawodowej w Opolu
lek. Dominika Siejka
Katedra i Zakład Medycyny Rodzinnej
Akademii Medycznej we Wrocławiu,
kierownik Katedry i Zakładu prof. dr hab. n. med. Andrzej Steciwko
[link widoczny dla zalogowanych]
Fragmenty …
W historii, zarówno nauki, jak i sztuki, czy rozwoju kultury ogromną rolę odegrało kilkudziesięciu, a być może kilkuset ludzi, którzy na zawsze zmienili myślenie i postrzeganie człowieka. To dzięki nim, dzięki pojedynczym myślom jednostek, które na przestrzeni wieków określane były jako geniusze, nasza świadomość, wiedza o świecie oraz kultura społeczna rozwijały się, a etapy tej ewolucji często nie odbywały się stopniowo i powoli, lecz gwałtownymi skokami. Współcześni im oraz historycy badający ich życie już dawno zauważali, iż często wyróżnia ich jakaś właściwość, która u zwykłych ludzi uważana jest za poważną chorobę lub ułomność, a która wzmacnia cechy pozwalające tym jednostkom osiągać niezwykłe rezultaty. Czy to przypadek, czy też choroba może zrodzić geniusz? To pytanie naukowcy zadawali sobie od dawna. Istnieje wiele przykładów, które zdają się odpowiadać twierdząco na to pytanie. Czy jednak choroba jest przyczyną czy skutkiem geniuszu?
Choroba afektywna dwubiegunowa była i jest, można by powiedzieć, „popularna” wśród wybitnych artystów, zwłaszcza związanych z muzyką i literaturą. Cierpieli na nią m.in.: Piotr Czajkowski, Siergiej Rachmaninow, Virginia Woolf, Samuel Clemens (Mark Twain), Hermann Hesse, Tennessee Williams, Ernest Hemingway, Edgar Allan Poe i Paul Gauguin. Analiza biografii stu znanych pisarzy i poetów doprowadziła profesora psychiatrii z Uniwersytetu Oksfordzkiego, Feliksa Posta, do wniosku, że ok. 80% z nich miało zaburzenia nastroju i emocji. Z kolei Nancy Andreasen, neuropsychiatra z University of Iowa, obserwowała 30 amerykańskich pisarzy przez 15 lat i również u ok. 80% z nich stwierdziła zaburzenia nastroju i emocji, a u połowy zdiagnozowała chorobę maniakalno-depresyjną. Przypuszcza się, iż jest to związane z faktem, że w chorobie afektywnej dwubiegunowej w trakcie epizodów manii, a także w schizofrenii w fazie przedurojeniowej, dochodzi do nadmiernego wydzielania dopaminy, a jednocześnie do pobudzenia ośrodka nagrody w mózgu, co prowadzi do wzmożonej aktywności, a także intensywnego odczuwania wszelkich doznań i myśli. Może to w pewien sposób tłumaczyć, dlaczego ludzie na krawędzi choroby psychicznej dostrzegają czy wyczuwają rzeczy, które dla zwykłych śmiertelników są niewidoczne, a także rzucają się w wir kreatywnej pracy [5].
Według niektórych na schizofrenię chorował także jeden z największych fizyków – Izaak Newton. W swoim dziele Philosophiae naturalis principia mathematica (1687 r.) Newton przedstawił prawo powszechnego ciążenia, a także prawa ruchu leżące u podstaw mechaniki klasycznej. Również Albertowi Einsteinowi – laureatowi Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki za wyjaśnienie efektu fotoelektrycznego, twórcy szczególnej i ogólnej teorii względności oraz współtwórcy korpuskularno-falowej teorii światła – niektórzy badacze przypisują schizofrenię, a inni zespół Aspergera (wspomniane zaburzenie ze spektrum zaburzeń autystycznych).
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:19, 11 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 14:43, 11 Lis 2009 Temat postu: Re: Wielcy twórcy i ich choroby |
|
|
rafal3006:
Cytat: | ludzie na krawędzi choroby psychicznej dostrzegają czy wyczuwają rzeczy, które dla zwykłych śmiertelników są niewidoczne, a także rzucają się w wir kreatywnej pracy |
Towarzyszu rafal3006, niestety muszę was rozczarować, wasza logika Kubusia w żadnym wypadku nie jest tworem wariata. Taką ewentualność wyklucza wyzierająca z niej nuda i podstawowe błędy w definicjach, a to nie są skutki generowane przez wariatów, a kretynów tylko, oczywiście również przez normalnych ludzi. Ponieważ wy kretynem chyba nie jesteście, bo któż to może wiedzieć, to wychodzi, że niestety tylko normalnym człowiekiem.
Adam Barycki
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 16:20, 11 Lis 2009 Temat postu: Re: Wielcy twórcy i ich choroby |
|
|
barycki napisał: |
Towarzyszu rafal3006, niestety muszę was rozczarować, wasza logika Kubusia w żadnym wypadku nie jest tworem wariata. Taką ewentualność wyklucza wyzierająca z niej nuda i podstawowe błędy w definicjach ...
Adam Barycki |
Jak widzę towarzyszu Barycki, nie macie pojęcia o algebrze Boole'a. Ja sie temu nie dziwię bo w ciemnogrodzie nie uczą poprawnej algebry Boole'a, o czym świadczy napis na drzwiach pancernych do ciemnogrodu.
Logika człowieka nie istnieje, czyli nie jest znana implikacja która posługują się ludzie
Prawda jest taka towarzyszu Barycki, fragment z podpisu ….
9.0 Porównanie nowej i starej teorii implikacji
Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q = ~(p*~q)
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym
Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q = ~(~p*q)
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym
Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi
Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>
1.
Logika która nie respektuje praw de’Morgana nie jest algebrą Boole’a !
Logika która nie respektuje praw Kubusia nie jest algebrą Boole’a !
2.
Znane człowiekowi definicje implikacji: materialna, logiczna i ścisła nie respektują praw Kubusia. Przyczyna tego błędu fatalnego jest oczywista. Jakiś matematyk dawno temu doszedł do błędnego wniosku, iż implikacja odwrotna jest w logice zbędna, inni uwierzyli i ten błąd powielany jest do dnia dzisiejszego. Z powyższego powodu człowiek zna wyłącznie logiki formalne gdzie założyć sobie można cokolwiek np. negować dowolne prawa algebry Boole’a, można nie znać fundamentalnych praw algebry Boole’a czyli praw Kubusia itp. … i takie pseudo-logiki funkcjonują w naszej rzeczywistości np. logika intuicjonistyczna.
Logika intuicjonistyczna (Wikipedia) napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
Z tego powodu logika intuicjonistyczna odrzuca m.in. prawo wyłączonego środka, silne prawo podwójnego przeczenia, silne prawo kontrapozycji, jedno z praw transpozycji, czy pierwsze prawo de Morgana |
… a czemu nie oba prawa de’Morgana ? … żegnaj wspaniała logiko człowieka, symboliczna algebro Boole’a (algebro Kubusia) !
3.
Fatalny jest fundament Klasycznego Rachunku Zdań mówiący iż:
O tym czym jest zdanie wypowiedziane decyduje użyty spójnik, treść zdania jest nieistotna
…i… - koniunkcja (iloczyn logiczny)
… lub … alternatywa (suma logiczna)
„Jeśli …to…” - implikacja prosta
… <=> … - równoważność
w wykropkowane miejsca może sobie wstawić cokolwiek bo treść jest nieistotna np.
Jan wszedł i padł martwy = Jan padł martwy i wszedł
Przykład implikacji prostej prawdziwej:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
Autentyczny przykład równoważności prawdziwej z matematyki.pl:
2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy murzyni są czarni
Ten ostatni aksjomat jest szczególnie uciążliwy w dzisiejszej matematyce, bo zmusza nasze dzieci do jedynie słusznego wypowiadania twierdzeń.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 17:06, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
wielcy twórcy wg kogo?
diagnozy oparte na czym?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 17:21, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Artykuł napisany został przez:
prof. dr hab. n. med. Andrzej Steciwko
kierownik Katedry i Zakładu Medycyny Rodzinnej
Akademii Medycznej we Wrocławiu;
rektor Państwowej Medycznej Wyższej Szkoły Zawodowej w Opolu
lek. Dominika Siejka
Katedra i Zakład Medycyny Rodzinnej
Akademii Medycznej we Wrocławiu,
kierownik Katedry i Zakładu prof. dr hab. n. med. Andrzej Steciwko
... a to są wielcy twórcy według wszystkich normalnych:
Choroba afektywna dwubiegunowa była i jest, można by powiedzieć, „popularna” wśród wybitnych artystów, zwłaszcza związanych z muzyką i literaturą. Cierpieli na nią m.in.: Piotr Czajkowski, Siergiej Rachmaninow, Virginia Woolf, Samuel Clemens (Mark Twain), Hermann Hesse, Tennessee Williams, Ernest Hemingway, Edgar Allan Poe i Paul Gauguin.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 17:28, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 17:33, 11 Lis 2009 Temat postu: Re: Wielcy twórcy i ich choroby |
|
|
rafal3006 napisał: | ... czym byłby nasz świat bez wariatów ?
To dzięki nim, dzięki pojedynczym myślom jednostek, które na przestrzeni wieków określane były jako geniusze, nasza świadomość, wiedza o świecie oraz kultura społeczna rozwijały się, a etapy tej ewolucji często nie odbywały się stopniowo i powoli, lecz gwałtownymi skokami. |
autor utożsamia postęp z ewolucją, co jest oczywistą bzdurą, ewolucja nie posiada żadnych dalekosiężnych celów,
rafal3006 napisał: | Współcześni im oraz historycy badający ich życie już dawno zauważali, iż często wyróżnia ich jakaś właściwość, która u zwykłych ludzi uważana jest za poważną chorobę lub ułomność, a która wzmacnia cechy pozwalające tym jednostkom osiągać niezwykłe rezultaty. Czy to przypadek, czy też choroba może zrodzić geniusz? To pytanie naukowcy zadawali sobie od dawna. Istnieje wiele przykładów, które zdają się odpowiadać twierdząco na to pytanie. Czy jednak choroba jest przyczyną czy skutkiem geniuszu? |
no tak wszyscy wiedzą, że historycy sztuki mają największe kompetencje w wystawianiu diagnoz, nota bene medycznych!
rafal3006 napisał: | Choroba afektywna dwubiegunowa była i jest, można by powiedzieć, „popularna” wśród wybitnych artystów, zwłaszcza związanych z muzyką i literaturą. Cierpieli na nią m.in.: Piotr Czajkowski, Siergiej Rachmaninow, Virginia Woolf, Samuel Clemens (Mark Twain), Hermann Hesse, Tennessee Williams, Ernest Hemingway, Edgar Allan Poe i Paul Gauguin. Analiza biografii stu znanych pisarzy i poetów doprowadziła profesora psychiatrii z Uniwersytetu Oksfordzkiego, Feliksa Posta, do wniosku, że ok. 80% z nich miało zaburzenia nastroju i emocji. Z kolei Nancy Andreasen, neuropsychiatra z University of Iowa, obserwowała 30 amerykańskich pisarzy przez 15 lat i również u ok. 80% z nich stwierdziła zaburzenia nastroju i emocji, a u połowy zdiagnozowała chorobę maniakalno-depresyjną. Przypuszcza się, iż jest to związane z faktem, że w chorobie afektywnej dwubiegunowej w trakcie epizodów manii, a także w schizofrenii w fazie przedurojeniowej, dochodzi do nadmiernego wydzielania dopaminy, a jednocześnie do pobudzenia ośrodka nagrody w mózgu, co prowadzi do wzmożonej aktywności, a także intensywnego odczuwania wszelkich doznań i myśli. Może to w pewien sposób tłumaczyć, dlaczego ludzie na krawędzi choroby psychicznej dostrzegają czy wyczuwają rzeczy, które dla zwykłych śmiertelników są niewidoczne, a także rzucają się w wir kreatywnej pracy [5]. |
czyli autor uważa, że przyrost wiedzy to domena literatów i muzyków
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 18:02, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Malachi, proszę o zmianę nagłówków.
Cytowany artykuł nie jest napisany przez Rafal3006 ale przez ....
prof. dr hab. n. med. Andrzej Steciwko
kierownik Katedry i Zakładu Medycyny Rodzinnej
Akademii Medycznej we Wrocławiu;
rektor Państwowej Medycznej Wyższej Szkoły Zawodowej w Opolu
... inny fragment tego samego artykułu:
Według niektórych na schizofrenię chorował także jeden z największych fizyków – Izaak Newton. W swoim dziele Philosophiae naturalis principia mathematica (1687 r.) Newton przedstawił prawo powszechnego ciążenia, a także prawa ruchu leżące u podstaw mechaniki klasycznej. Również Albertowi Einsteinowi – laureatowi Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki za wyjaśnienie efektu fotoelektrycznego, twórcy szczególnej i ogólnej teorii względności oraz współtwórcy korpuskularno-falowej teorii światła – niektórzy badacze przypisują schizofrenię, a inni zespół Aspergera (wspomniane zaburzenie ze spektrum zaburzeń autystycznych).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 18:33, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: |
Według niektórych na schizofrenię chorował także jeden z największych fizyków – Izaak Newton. |
czyli wg, kogo?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 18:48, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Człowieku, naucz się czytać po polsku i nie wciskaj mi czegoś czego nie napisałem ...
Fragment artykułu:
Choroba afektywna dwubiegunowa była i jest, można by powiedzieć, „popularna” wśród wybitnych artystów, zwłaszcza związanych z muzyką i literaturą. Cierpieli na nią m.in.: Piotr Czajkowski, Siergiej Rachmaninow, Virginia Woolf, Samuel Clemens (Mark Twain), Hermann Hesse, Tennessee Williams, Ernest Hemingway, Edgar Allan Poe i Paul Gauguin. Analiza biografii stu znanych pisarzy i poetów doprowadziła profesora psychiatrii z Uniwersytetu Oksfordzkiego, Feliksa Posta, do wniosku, że ok. 80% z nich miało zaburzenia nastroju i emocji. Z kolei Nancy Andreasen, neuropsychiatra z University of Iowa, obserwowała 30 amerykańskich pisarzy przez 15 lat i również u ok. 80% z nich stwierdziła zaburzenia nastroju i emocji, a u połowy zdiagnozowała chorobę maniakalno-depresyjną.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 19:00, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | Człowieku, naucz się czytać po polsku |
medice, cura te ipsum:
Cytat: | Według niektórych na schizofrenię chorował także jeden z największych fizyków |
powtórzę, kto zdiagnozował newtona, niektórzy?, biografiści?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:16, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Zapytaj autorów artykułu ...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 19:28, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | Zapytaj autorów artykułu ... |
nie warto, przecież autorzy zdiagnozowali newtona jako schizofrenika więc schizofrenikiem musiał być. wykluczyli telepatycznie wszystkie inne możliwe stany chorobowe. czyli każdy naukowiec i artysta(w domyśle wielki) to schizofrenik.
Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Śro 19:32, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 9:53, 12 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Malachi, nie rozumiem, o co ci chodzi. Rafał zacytował fragment naukowego opracowania. Możesz się z tym opracowaniem nie zgadzać, ale chyba nie w takiej formie, w jakiej to wyraziłeś. Bo to wcale nie brzmi jak przekonujący kontrargument do tez podpisanych tytułem profesorskim...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Varia Malaria
Dołączył: 24 Maj 2010
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 8:27, 22 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Malachi marudzi i tyle jego co wymarudzi bo dowiedzieć się niczego ani nauczyć chyba nie chce.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 12:48, 30 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
wykasowano
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 20:35, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
Wysłany: Pon 16:56, 30 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
ależ Wuju...
oczywiście, że uwaga malachiego jest na miejscu, bowiem jak zwykle zresztą rafał argumenty za tezą x uznaje za argumenty za tezą y. psychiatrzy badali biografie pisarzy a nie Newtona, co doskonale widać w zacytowanym przez rafała fragmencie.
'
Newtona i Einsteina badali... niektórzy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 22:42, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
OK
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 1:33, 02 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Tu jest podobny artykuł na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 16:46, 21 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 16:55, 21 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 20:47, 25 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 21:22, 25 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|