ŚFiNiA

linoskoczek

Temat był już poruszony kilkakrotnie w przy okazji innych wątków, ale chciałbym porozmawiać o nim w osobnym wątku.
Jeśli dobrze zrozumiałem to teza wuja jest taka, iż nie należy mylić świadomości naukowej (niech będzie n-świadomości) z filozoficzną (f-świadomością).
Po części się zgadzam, ale z drugiej strony mogę zakładać korelację między n-świadomością (czyli działaniem mózgu), a moją f-świadomością.
Np. naukowcy uzasadniają, że alkohol wpływa na działanie mózgu i tym samym na n-świadomość, tak, że człowiek traci równowagę.
Z doświadczenia wiem, że po kiedy wypiję "odrobinę za dużo" (oczywiście w imię nauki!) to kręci mi się w głowie i przez to tracę równowagę.
Tym samym wydaje mi się, że mogę uznać za logiczną korelację między mózgiem, a moją f-świadomością, a nawet między mózgiem, a f-świadomością w ogóle.
Wuj stwierdził kiedyś, że f-świadomość nie pasuje do materializmu. Jak w takim razie mózg i n-świadomość pasują do idealizmu?
Czy idealizm w kwestii problemu umysł-ciało daje lepsze odpowiedzi?

wujzboj

Obawiam się, że skróty n-świadomość i f-świadomość będą mi się myliły, bo "n-" kojarzy mi się bardziej z "naturalna", a "f-" z fizyczna, czyli dokładnie odwrotnie, niż w zamierzeniu. Ale może się uda

. W końcu nie ma nazw idealnych, a próby zmian do nazewnictwa wprowadzają często więcej chaosu, niż zostawienie tego, co jest. Niech więc tak zostanie.

Teraz trochę pogaworzę na temat korelacji pomiędzy obiema świadomościami, ale kwintesencja jest w ostatnim akapicie. Reszta do wstęp do ostatniego akapitu. Mam nadzieję, że to wstęp rozjaśniający, a nie zaciemniający.

Moja n-świadomość to nic innego jak mój sposób opisywania (w języku tzw. zjawisk i procesów materialnych) tego, że moja f-świadomość postrzega aktualnie w taki sposób, który silnie koreluje się z działaniem innych n-świadomości oraz z zachowaniem się obiektów, które nazywam materialnymi i zewnętrznymi wobec mnie. Także moje ciało należy do klasy obiektów materialnych i wobec mnie zewnętrznych. Moją rękę widzę tak, jak ty ją widzisz. Do tego dochodzi jednak przydatna informacja: ukąszenie komara w moją rękę odbieram zarówno jako:

(a) subiektywne odczucie, którego z tobą podzielić nie potrafię (nawet, gdybym cię podłączył kabelkiem do mojego układu nerwowego, to nie możemy sprawdzić, czy odczucie powstałe w naszych f-świadomościach są podobne do siebie, bo przede wszystkim nikt z nas nie może dostrzec f-świadomości tego drugiego, a takie dostrzeżenie jest warunkiem koniecznym powodzenia naszego eksperymentu), jak i jako

(b) intersubiektywne "odczucie", które potrafię podzielić z twoją n-świadomością i sprawdzić, że oba są takie same. To intersubiektywne "odczucie" sprowadza się do pewnej konstrukcji językowej, którą moja f-świadomość umie przełożyć na jej doznania, ale którą można także przetwarzać formalnie bez takiego przekładania.

Dzięki temu, że mam do dyspozycji te dwie klasy obserwacji, jestem w stanie zauważyć, że pewne czynności podejmowane przez twoje ciało (powiedzmy w skrócie - przez twoją n-świadomość), np. "machanie przez linoskoczka jego ręką w celu odpędzenia komara z ręki wuja" skutkują takimi moimi f-odczuciami, które po przełożeniu na intersubiektywną konstrukcję językową mogę tobie (twojej n-świadomości) przekazać i która jest formalnie równoważna konstrukcji językowej jaką ty (twoja n-świadomość, twoje ciało) mi przekaże, gdy podobną operację dokonam na komarze siadającym na twojej ręce. Kombinuję więc sobie: aha, to ma sens, że n-świadomość linoskoczka jest przejawem f-świadomości linoskoczka. Wiem jednak, że to nie jest żaden dowód i że ze statystycznego punktu widzenia nadal pozostaje, że "na dwoje babka wróżyła - albo jest f-linoskoczek oraz moje postrzeżenie zwane n-linoskoczek, które w jakimś stopniu od f-linoskoczka pochodzi, albo jest tylko n-linoskoczek".

Na podobnej zasadzie dochodzę do różnych praw, według których moje ciało koreluje się z tym, co nazywam światem zewnętrznym. Uczę się nie tylko w korzystny dla mnie sposób reagować na zachowanie się moich rodziców, na ułożenie i formę otworów w ścianach, na temperaturę napojów czy na liczbę wypisaną na banknocie, ale także wiem, jakie wziąć lekarstwo na przeziębienie i wiem, że znieczulenie podczas wyrywania zęba to dobry pomysł.

F-świadomość nie pasuje do materializmu, bo jest "niematerialna". Ale n-świadomość świetnie pasuje do idealizmu, bo jest informatyczna. Materia świetnie pasuje do idealizmu, bo jest informatyczna, a idealistyczny opis świata sprowadza się do kształtowania strumienia informacji, czyli - do kształtowania stanów f-świadomości. Natomiast f-świadomość - powtórzę - do materializmu nie pasuje, bo materialna nie jest.

abangel666

Wujek!
Tak jak Ciebie lubię i szanuję; to czytać Cię nie mogę.... no tak nudzisz; że wytrzymać się nie daje.... ale czytam Twoje listy, bo wiem, że jesteś szczerym, inteligentnym człowiekiem.

A co do "świadomości" i "alkoholu" co pisał Linoskoczek... to mam ambiwalentne uczucia ; często mam wrażenie, że własnie po alkoholu niektórzy/re nabierają rozumu.... ale to tylko moje zdanie; nie będę się przy nim upierała...

Niech Będzie Maat!
Pozdrawiam sfinki
ab.

wujzboj

Różnych ludzi nudzą i ciekawią różne rzeczy. Nie o wszystkim da się pisać tak, żeby było ciekawe dla każdego. Ale dziękuję, że mimo to czytasz :serce:

Może zresztą powinienem był zacząć od tego ostatniego akapitu. Napisanego na przykład w tej formie:

Ludzkie odczucie "ja istnieję" nie pasuje do materializmu, bo jest "niematerialne". Pasuje natomiast do idealizmu, bo idealizm traktuje wszystkie takie "ja istnieję" za byty będące podstawą całej rzeczywistości. Do idealizmu świetnie pasuje też cała materia, w tym ciało i umysł, bo materia to informacja: materia jaką znamy i znać możemy jest opisem tego, co postrzegamy, czyli innymi słowy jest informacją o stanach ludzkiej świadomości. O treści, jaką wydobywa człowiek, gdy przygląda się swojemu "ja istnieję". Czyli gdy przygląda się swoim odczuciom w rodzaju "dotykam kociej sierści", "mierzę długość stołu", "puszczam kamieniem kaczkę po wodzie". I dlatego idealizm doskonale radzi sobie i z faktem, że człowiek odczuwa swoje istnienie, jak i z faktem, że postrzega świat materialny. Materializm ma natomiast z jednym i z drugim problem nie do przekroczenia. Bo jedno i drugie dotyczy postrzegania, materializm zaś wylał postrzegający podmiot wraz z kąpielą.

linoskoczek

Mi dla odmiany pasuje taki styl pisania - pewnie spaczenie zawodowe. Dzięki za szczegółowe wyłożenie zależności, wydaje mi się, że te kwestie już w miarę ogarniam.
To z czym mam natomiast zagwozdkę to kwestia interpretacji moich obserwacji z punktu widzenia idealizmu. Chciałbym pójść krok dalej i oprócz odkrywania i używania wiedzy o zależnościach spróbować wysnuć z nich wnioski filozoficzne, a później może i teologiczne.
Zostanę jednak przy filozoficznych. Zakładam, że ludzie mają f-świadomość, kiedy przejawiają n-świadomość (może poza kilkoma wyjątkami jak np. Daniel Dennet) i że zależności między nimi są z grubsza takie jak u mnie. Zakładam, że wyniki badań zależności działania mózgu i n-świadomości są zgodne z rzeczywistością. Wynika mi z tego założenie (filozoficzne), że istnieje bardzo silna korelacja między między mózgiem, a f-świadomością.
Właśnie ten fakt chciałbym poddać interpretacji, bo wydaje mi się, że nawet w idealizmie pojawia się kilka ciekawych pytań.
Założę jeszcze, że moją f-świadomością mogę działać na n-świadomość, czyli JA mam wpływ na to co się dzieje z moim ciałem.
Pytania:
1. Czy badając dokładnie działanie mózgu na poziomie neuronalnym poczynając od bodźca (ugryzienie komara) do reakcji (delikatne pokierowanie go gdzie indziej) będzie ono czysto deterministyczne?
Jeśli tak, to pojawiają się nowe pytania:
2. Gdzie miejsce na MOJE działanie?
3. Czy budując sztuczny mózg (o analogicznej budowie), którego działanie będzie analogiczne do naszej n-świadomości stworzymy f-świadomość?
Jeśli nie jest deterministyczne to byłoby tak zaskakujące, że aż ciężko stawiać pytania. Może co najwyżej - 4. po co nam w ogóle mózg?

Czy stawiając takie pytania błądzę w materialistycznej mgle?;)

linoskoczek

W mojej niecierpliwości podrzucam blog gościa który ma swoją idealistyczną teorię na temat mózgu. Powoli się z nią zapoznaję, więc na razie nie skomentuję.
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Przepraszam za przerwę.

linoskoczek

Również przepraszam za przerwę znacznie dłuższą. Musiałem trochę poczytać i uporządkować wiedzę. Do tego zorientowałem się, że sporo odpowiedzi na moje pytania znajduje się w różnych miejscach na forum, więc wziąłem się za czytanie.

wujzboj

linoskoczek

wujzboj

abangel666

linoskoczek

wujzboj

Liczona? Gdyby wyobrazić sobie, że przyroda wykonuje obliczenia, to okazałoby się, że już do tego, żeby z pełną, mechanistyczną dokładnością policzyć zachowanie się jakiegoś tam głupiego atomu żelaza, potrzebowała by wiele więcej niż całego Wszechświata. Nie, liczenie to jest dobra metoda do przybliżonego przewidywania zachowania się przyrody, ale nie nadaje się jako mechanizm działania przyrody, przynajmniej jeśli chcemy, żeby przyroda działała precyzyjnie aż do determinizmu.

Powinniśmy więc raczej przypuszczać, że przyroda działa jakoś inaczej. Nie jak wielki komputer przeliczający wszystko na podstawie ustalonych wartości początkowych, ale jak coś przypominającego układ analogowy. W tym sensie, że oddziaływania zachodzą nie przez przeliczanie szeregów liczb, lecz przez wzajemnie indukowanie się stanów według pewnych reguł.

Jeśli przyroda jest wynikiem wzajemnego oddziaływania na siebie stanów wszystkich świadomości, to tak na oko wydaje się możliwe, że "moc obliczeniowa" (w cudzysłowie) takiego układu jest właśnie taka, jakiej potrzeba do uzyskania dokładności możliwej do zaobserwowania i przydatnej w praktyce.

Nie potrzeba więc "obserwować" z zewnątrz symulowanego położenia szyszki w każdej chwili czasu. Potrzebne są tylko stany wejściowe; zaobserwowany stan wyjściowy jest jedną z możliwości zgodnych z tym, co reguły oddziaływania dopuszczają. A to, która z tych możliwości jest realizowana (czyli gdzie i kiedy zobaczysz szyszkę wylatującą zza drzewa), zależy od "czystego przypadku". Cokolwiek to znaczy (tj. jakikolwiek jest mechanizm wyboru przypadkowego).

abangel666

wujzboj

Abi, o rzeczonym kocie jest na forum całkiem sporo (głównie w rozmowach moich z Michałem). Sporo jest także o konstrukcji zwanej przez nas tu "filiżanką Schrödingera" i wprowadzonej w miejsce kota po to, aby usunąć nieprawidłowe skojarzenia utrudniające zrozumienie istoty sprawy, a pojawiające się, gdy myśli się o kocie.

abangel666

wujzboj

Bóg jest wszechmocny, ale nie wszech-muszący. Czyli nie musi robić wszystkiego, co może. Bóg jest wszechwiedzący, więc wie, co ma robić, żeby osiągnąć to, co chce osiągnąć - i to właśnie osiąga. Jeśli jednym z celów Boga jest zapewnienie Jego stworzeniom twórczej wolności, to Bóg im tę wolność zapewnia. I nie odbiera im wolności wyboru, determinując ich przyszłość przez nieomylne podglądanie jej z małpiej ciekawości.

linoskoczek

wujzboj

Nie trzeba nic zakładać o szyszce "naprawdę" lecącej za drzewem. Istotne są stany zaobserwowane (to one są danymi do obliczeń, także do obliczeń szacunkowych, czy do zwykłych wyobrażeń), oraz model matematyczny (lub mniej formalny, choćby taki "na czuja").

Nie ma też powodu uważań, żeby nasze wrażenia nie miały żadnego podłoża! Najracjonalniej jest po prostu uznać, że mają podłoże możliwe do zrozumienia. Sprowadzamy więc to podłoże do tego, co znamy (czyli do świadomości), zakładając dla uproszczenia i dla zgodności z intuicją, że tych świadomości jest na świecie ogromna ilość. Traktujemy świadomość jako substancję, jako byt podstawowy, od którego wszystko inne pochodzi. W tym uznajemy, że prawa fizyki są skutkiem wzajemnego oddziaływania różnych świadomości na siebie.

Zjawiska takie, jak sny, wyobraźnię i iluzje też da się opisać za pomocą praw fizyki. Tej samej fizyki. Same zaś wydarzenia ze snu nie muszą poddawać się prawom fizyki. I nie ma w tym nic dziwnego, jeśli prawa fizyki ukształtowały się (lub ukształtowane są) jako metoda WYMIANY informacji. Sny, wyobraźnia, czy iluzje to nie wymiana informacji, lecz informacji przetwarzanie. Lokalne. Nie ma powodu, żeby wyobrażone przeze mnie drzewo pojawiało się także w twoim polu postrzegania. O ile zaś się pojawia, o tyle mówimy o drzewie zobaczonym, a nie - wyobrażonym.

linoskoczek

wujzboj

Tak, chcąc wyznaczyć miejsce wylotu szyszki, analizuje się sytuację tak jakby ona za tym drzewem leciała. Robi się to tak, jakby się szyszkę punkt po punkcie namierzało. Jest to po prostu model. Ani się szyszki w tym celu nie namierza (czyli już ten element jest niezgodny ze stanem faktycznym, lecz czysto modelowy), ani nie uwzględnia się w tym celu wszystkich czynników determinujących lot szyszki, ani nawet samej szyszki nie definiuje się w sposób zupełny, a jedynie bardzo zgrubnie.

Model to model, ważne jest w nim, żeby ze swoich danych wejściowych produkował zadowalające dane wyjściowe. Zadowalające tego, kto model zastosował. Celem takich modeli nie jest stwierdzanie, czy szyszka znajduje się za drzewem, gdy nie ma z nią żadnego kontaktu, lecz badanie, co się stanie, gdy z nią będzie kontakt. Wyciąganie z modeli wniosków dotyczących zjawisk, do badania których te modele nie służą, jest po prostu nadinterpretacją, a wiarygodność takich wniosków jest dokładnie zerowa.