ŚFiNiA

wujzboj

Uzywasz slowa "swiadomosc" w zupelnie innym znaczeniu niz to, ktore wystepuje w istotnej dla ciebie tresci "jestem swiadomy mojego cierpienia".

Swiadomosc w tym drugim znaczeniu to quale. Nie ma zadnego sposobu, by w naukowym doswiadczeniu wykryc istnienie quale. Wobec tego w zadnym naukowym modelu nie istnieje i istniec nie moze zadne sprzezenie pomiedzy zachowaniem sie jednostek, szansami przezycia, i ewolucja gatunkow z jednej strony, a istnieniem quale swiadmosci z drugiej strony.

Kurcze, znow odchodzimy od tematu, ktorym jest tu cierpienie. Nowy watek? I to raczej w Filozofii, albo w Swiecie Ozywionym?

Genkaku

wujzboj

Mowiac o swiadomosci cierpienia, mam - rzecz jasna - na mysli dokladnie to, co ciebie jako osobe od cierpienia odstrecza. Nie sa to wykresy na monitorach neurologa, prawda?

Taka swiadomosc jest ewolucji zupelnie zbyteczna. Wszelkie procesy ewolucyjne moglyby przebiegac zupelnie tak samo efektywnie, gdyby nie bylo zadnych "samoswiadomosci" interpretujacych sygnaly sprzezenia zwrotnego srodowisko-organizm jako qualia. Prawidlowa reakcja organizmu w zupelnosci wystarcza. A do tej reakcji potrzebna jest odpowiednia siec polaczen w systemie nerwowym. Po kiego grzyba maja te polaczenia jeszcze jakas "samoswiadomosc" nad soba wytwarzac? I to "samoswiadomosc", ktorej w zaden sposob nie mozna naukowo zarejestrowac?

Ale ewolucji wystarcza detektory, polaczenia i impulsy.

Ciebie cierpienie nie odstrasza dlatego, ze jesli wsadzisz reke w ogien to na monitorze podlaczonym do twojego mozgu pojawia sie pewne charakterystyczne przebiegi.

Ewolucji wystarczy to, co pojawia sie na monitorze...

Genkaku

wujzboj

Genkaku, takie uczucia jak bol czy pzyjemnosc mozna sparametryzowac, prawda? Czyli okreslic funkcje mierzaca natezenie danego uczucia zwiazanego z danym doznaniem. W efekcie, kazdemu doznaniu mozna przypisac wektor parametrow. Nastepnie mozna okreslic funkcje przyporzadkuowywujaca wektorom z przestrzeni parametrow liczbe mierzaca "optymalnosc" danego wektora. W efekcie w prosty sposob uzyskujesz schemat, ktory pozwala systemowi opisywac uczuciami jego doznania i decydowac, ktore rozwiazanie (tj. skutkujace jakimi doznaniami) jest dla niego najkorzystniejsze, czyli ktore powinien wybrac. Swiadomosc jest tu do niczego nie potrzebna.

W rzeczywistosci, powyzej naszkicowalem ci po prostu model systemu decyzyjnego w mozgu. Na tej zasadnie mozna budowac (i buduje sie) sztuczna inteligencje, programy podejmujace decyzje w sposob symulujacy ludzkie podejscie do swiata (hasla: Artificial Brain Project, CAM-Brain Project, GABRI). Naprawde, swiadomosc nie ma tu nic do rzeczy. Ona jest DOCZEPIONA do tego interesu. Nie wiadomo, z jakiej paki. Po prostu JEST.

Genkaku

Można traktować świadomość jako produkt uboczny mózgu, jako nadzorca integracji informacji, lub jako coś co po prostu jest i na razie nie wiadomo po co.

wujzboj

Oczywiscie, ze mozna. Bo faktem jest, ze swiadomosc jest. Rzecz jednak w tym, ze materia - z naukowego punktu widzenia - moze sobie doskonale poradzic bez niej. I tu jest sek, Genkaku. Swiadomosc wisi podczepiona do materializmu jak kwiatek do kozucha...

Genkaku

Materia mogłaby sobie poradzić nawet bez życia, ale skoro już powstało, to chyba dobrze jest w jakiś sposób podczepić też i świadomość

towarzyski.pelikan

Niedawno pojawiła się ciekawa teoria świadomości "living mirror theory", której autorem jest dr James Cooke i która w zamyśle ma byc odpowiedzią na "hard problem of consciousness".

Wedle tej teorii świadomość jest niezbędna do życia, tzn. każdy nawet najprostszy żywy organizm (bakterie, komórki) jest świadomy oraz w ramach jednego organizmu może występować wiele świadomości, np. każda komórka ciała albo półkula mózgowa może mieć odrębną świadomość. Z prywatnego charakteru świadomości wynika, że nie mamy dostępu jako ta świadomość językowa (ego) do tych innych świadomości tak samo jak nie mamy dostępu do cudzych świadomości. Żywy organizm, żeby przetrwać w świecie rządzonym entropią, musi podtrzmywać granicę ze światem zewnętrznym, co odpowiada istnieniu "wewnętrznego świata" odzwierciedlającego cechy świata zewnętrznego istotne z punktu widzenia przetrwania (qualia).

Materiały z opisem teorii:
Zarys teorii (yt)
[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam też kanał Dr. James Cooke na yt

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Semele

wujzboj

Po pierwsze, nie próbuj mnie przekonywać do czegokolwiek cytując w tym celu czyjeś myśli. Możesz być bowiem pewna, że wtedy odpowiem ci: "to jest nie na temat i bez sensu, tłumaczyłem to już ci wiele razy". Dokładnie to samo pasuje tutaj...

Ten tekst jest kompletnie pokręcony (o ile nie jest wyjęty z kontekstu, którego nie czytałem i przyznaję to bez bicia). Miesza wszystko tak, jak tylko się da. Stara się zbudować pojęcie z zakresu ontologii za pomocą pojęć z zakresu nauki. Sprowadza świadomość do poziomu pojęcia możliwego do skonstruowania za pomocą innych pojęć. A do tego najpierw bohatersko "wyjaśnia" świadomość wiążąc ją z życiem po to tylko, by na koniec melancholijnie oświadczyć, że co to życie jest to w zasadzie w ogóle nie wiadomo...

Proszę po raz kolejny: kiedy rozmawiasz ze mną, rozmawiaj ze mną a nie z książkami. Mów sobą, a nie cytatami. Pisz co ty myślisz, a nie co myślą inni. Mnie nie obchodzi, co inni napisali, bo to nie oni odpowiedzą mi tutaj, lecz ty.

A cytat ten jest kompletnie bez związku także i dlatego, że dopiero co usłyszałaś ode mnie, że świadomość realna to ty. Usłyszałaś prośbę, by nie szukać jej w jakichś interpretacjach czegokolwiek, w jakichś modelach, w jakichś teoriach. Usłyszałaś, że jeśli wiesz, ŻE jesteś, to także wiesz, CZYM jesteś, czyli i także wiesz, czym jest świadomość realna... Czy widzisz, że to kompletnie inna rozmowa niż ta, którą sugeruje twój cytat?

Semele

Ok. Zacytowałem bo facet myśli podobnie jak ja.Oczywiście masz prawo uważać to za błędne. Ponadto profesor napisał książki o buddyzmie i islamie. Właśnie ich szukam.

Wiem, ze jestem sobą. Była ta konkluzja już chyba w istnieje.
Co to znaczy być sobą.
Skąd się bierze ta świadomość realna we mnie??
To poczucie bycia sobą?
A niekiedy nie sobą. Na razie tak nie mam. Ale są ludzie, którzy tak mają. Co wtedy??

wujzboj

Skoro wiesz, że jesteś sobą, to wiesz, co to jest świadomość realna. Powinniśmy więc już nie musieć do tego wracać.

Dlaczego więc znów pytasz się mnie, co to znaczy być sobą? Wiesz, że jesteś i to ZNACZY, że jesteś. To jest całe bycie sobą. Jesteś. Tylko tyle i aż tyle.

Świadomość realna w tobie nie "bierze się". To jest byt. Substancja. To z niej biorą się rzeczy. Ona nie bierze się, chyba że z innej realnej świadomości.

Pytasz o tych, co "nie są sobą"? Nie mów o tym, czego nie masz, czego nie znasz. Mów o tym, co znasz. A ludzie wygadują różne rzeczy, szczególnie w chorobie.

Semele

Nie wygadują a czują.

To jest substancja. To ważne!!!
Gdzie jest źródło tej substancji. Zadałem pytanie czy możesz sobie wyobrazić, że świadomość = materia?

Przy tym nie rozumiem pojęcia materii jako tego co bada fizyka czy chemia.
Tylko rozumiem ją jak byt. Materia ma w sobie ziarna życia. Jej już pisałam od samego początku. Można nawet powiedzieć, że jest po to aby wyłonić życie. Oczywiście to forma ateizmu. Ty natychmiast myślisz, że świadomość wyłania materię. Po co? Gdyby świadomość była podstawową substancją jaki byłby cel wyłaniania materii?
Oczywiście są to bardzo teoretyczne rozważania.
Wątek który przesłała pelikan bardzo ciekawy. Zdaje mi się jednak, że nie jest czymś całkiem nowym..

Semele

Wuj napisał:

wujzboj

Semele

Wuj

wujzboj

Tak, według mnie ta świadomość Semele istnieje wiecznie tak naprawdę.

Semele

wujzboj

Dlaczego to niezwykłe? To naturalne nawet jeśli błędne, bo końca świadomości stwierdzić się nie da. Czyli jeśli to błędne, to nigdy się tego nie dowiesz. Po co więc w ogóle zakładać pesymistycznie, że to jest błędne?

Natomiast fascynujące to z pewnością jest. Nie tylko jak każda nieskończoność, lecz przede wszystkim jako fascynująca perspektywa.