 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 18:09, 27 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Taka swiadomosc jest ewolucji zupelnie zbyteczna. Wszelkie procesy ewolucyjne moglyby przebiegac zupelnie tak samo efektywnie, gdyby nie bylo zadnych "samoswiadomosci" interpretujacych sygnaly sprzezenia zwrotnego srodowisko-organizm |
NIe jest zbyteczna. Automatyczne to sa odruch kolankowy i bicie serca.
Planowanie wymaga świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:13, 27 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
============== @Semele ===========
| wuj napisał: | | Semele napisał: | | W chwili urodzenia się, dziecko semele, nie jest świadomością realną? |
A czy tak samo nie rozumiesz, że atom węgla nie musi być świadomością realną? Albo że smartfon nie musi być świadomością realną?
To raz. A dwa: ja nie powiedziałem, że moim zdaniem deprywacja sensoryczna od urodzenia jest równoważna brakowi świadomości realnej. Ja powiedziałem, że świadomość realna albo jest, albo jej nie ma. Dziecko semele to albo Semelątko albo wydmuszka. Moim zdaniem to Semelątko, ale to jest opinia, a nie dowód. Napisałem też, że wszyscy traktujemy (w eksperymentach myślowych, bo w praktyce takich przypadków nie znamy) dziecko semele jak Semelątko, a nie jak wydmuszkę. |
| Semele napisał: | | Według wuja teorii, deprywacja sensoryczna nie powinna mieć wpływu na świadomość realną, bo jej źródłem nie jest mózg, który dodatkowo nie wiadomo czy istnieje |
Dwa razy nie.
Od końca: nie wiem, skąd ci się wzięło, jakobym twierdził, że "nie wiadomo, czy mózg istnieje". Pisaliśmy o tym tyle razy, pytałaś o to tyle razy, dostawałaś jednoznaczne odpowiedzi tyle razy... Wiadomo, że mózg istnieje materialnie i wiadomo, że nie istnieje jako byt. Nie wiadomo natomiast (bo niby skąd?), czy istnienie jakiegoś mózgu innej osoby jest faktycznie przejawem istnienia bytu "świadomość realna innej osoby".
Dalej: nie wiadomo (bo niby skąd?), w jaki sposób powstają (jeśli powstają) nowe świadomości i w jaki sposób wiąże się to z działaniem świadomości już istniejących. W szczególności, nie wiadomo czy śmierć ciała biologicznego (tu: cała "dziecko semełe"; czyli postrzeżeń INNYCH osób, tu: innych niż Semelątko) koreluje się z końcem istnienia świadomości realnej (tu: Semelątka). I tak samo nie wiadomo, czy pojawienie się tej świadomości (tu: Semelątka) koreluje się z odebraniem pierwszych danych sensorycznych przez mózg (tu: przez mózg dziecka semele, co jest procesem rejestrowanym przez postrzeżenia INNYCH osób, na przykład opiekunów tego dziecka).
Powiedziałem, że moim zdaniem deprywacja sensoryczna nie ma tu żadnego znaczenia: istnienie funkcjonalnego mózgu dziecka semele świadczy o tym, że istnieje Semelątko i deprywacja sensoryczna nie ma tu nic do rzeczy i właśnie dlatego traktowanie w ten sposób dziecka byłoby okrutne. Ale to jest moje zdanie, które wynika z moich założeń ontologicznych, a nie z obiektywnych, niezaprzeczalnych faktów.
============== @Andy ===========
| Andy napisał: | | Planowanie wymaga świadomości. |
A czemuż to?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:19, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | nie wiem, skąd ci się wzięło, jakobym twierdził, że "nie wiadomo, czy mózg istnieje". Pisaliśmy o tym tyle razy, pytałaś o to tyle razy, dostawałaś jednoznaczne odpowiedzi tyle razy... Wiadomo, że mózg istnieje materialnie i wiadomo, że nie istnieje jako byt. Nie wiadomo natomiast (bo niby skąd?), czy istnienie jakiegoś mózgu innej osoby jest faktycznie przejawem istnienia bytu "świadomość realna innej osoby".
Dalej: nie wiadomo (bo niby skąd?), w jaki sposób powstają (jeśli powstają) nowe świadomości i w jaki sposób wiąże się to z działaniem świadomości już istniejących. W szczególności, nie wiadomo czy śmierć ciała biologicznego (tu: cała "dziecko semełe"; czyli postrzeżeń INNYCH osób, tu: innych niż Semelątko) koreluje się z końcem istnienia świadomości realnej (tu: Semelątka). I tak samo nie wiadomo, czy pojawienie się tej świadomości (tu: Semelątka) koreluje się z odebraniem pierwszych danych sensorycznych przez mózg (tu: przez mózg dziecka semele, co jest procesem rejestrowanym przez postrzeżenia INNYCH osób, na przykład opiekunów tego dziecka). |
| Cytat: | | Powiedziałem, że moim zdaniem deprywacja sensoryczna nie ma tu żadnego znaczenia: istnienie funkcjonalnego mózgu dziecka semele świadczy o tym, że istnieje Semelątko i deprywacja sensoryczna nie ma tu nic do rzeczy i właśnie dlatego traktowanie w ten sposób dziecka byłoby okrutne. Ale to jest moje zdanie, które wynika z moich założeń ontologicznych, a nie z obiektywnych, niezaprzeczalnych faktów. |
Jeśli mózg istnieje deprywacja sensoryczna ma znaczenie. Efekty doświadczenia będą świadczyły, że on istnieje. Po przywróceniu dziecka do "normalnego funkcjonowania" nie będzie ono do tego zdolne.
Gdyby mózg nie istniał dziecko po prostu podjęłoby normalne funkcje.
Na tym polega istota tego eksperymentu, dowodzimy, że mózg i OUN jest niezbędny do pojawienia się świadomości.
Wuj może wierzy w istnienie mózgu jednak na forum są osoby, które przypuszczają, że może nie istnieje....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 8:29, 28 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:04, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Nie mam bladego pojęcia, jaką drogą biegnie twoje wnioskowanie.
Po pierwsze, mózg istnieje - oczywiście NIE JAKO BYT. Ale efekty doświadczalne NIE dotyczą istnienia bytu, lecz mówią o własnościach postrzeżeń.
Proszę zapisz swoje rozumowanie przy użyciu słów ROZRÓŻNIAJĄCYCH pomiędzy istnieniem bytu i istnieniem materialnego obiektu. Wtedy zobaczysz, że nie ma w tym rozumowaniu wynikania. Jest tylko wrażenie wynikania, wywołane pomieszaniem dwóch różnych pojęć nazwanych tym samym słowem, słowem "istnieje".
To jest ogólna zasada. Precyzyjna terminologia jest istotna, bo choć z nazw nic nie wynika, to niejasne nazwy prowadzą na skróty do błędów w rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:22, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Precyzyjna terminologia jest istotna, bo choć z nazw nic nie wynika, to niejasne nazwy prowadzą na skróty do błędów w rozumowaniu. |
oczywiście, to może wuj precyzyjnie zdefiniuje: "byt" i "istnieje", zamiast wymagać od innych wujowego tych pojęć rozumienia, bez podania precyzyjnych definicji ....
proponował bym formę:
byt to .....
istnieje to ....
bez zbędnego słowotoku i tym podobnych anegdotek 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:25, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie mam bladego pojęcia, jaką drogą biegnie twoje wnioskowanie.
Po pierwsze, mózg istnieje - oczywiście NIE JAKO BYT. Ale efekty doświadczalne NIE dotyczą istnienia bytu, lecz mówią o własnościach postrzeżeń.
Proszę zapisz swoje rozumowanie przy użyciu słów ROZRÓŻNIAJĄCYCH pomiędzy istnieniem bytu i istnieniem materialnego obiektu. Wtedy zobaczysz, że nie ma w tym rozumowaniu wynikania. Jest tylko wrażenie wynikania, wywołane pomieszaniem dwóch różnych pojęć nazwanych tym samym słowem, słowem "istnieje".
To jest ogólna zasada. Precyzyjna terminologia jest istotna, bo choć z nazw nic nie wynika, to niejasne nazwy prowadzą na skróty do błędów w rozumowaniu. |
Nawet jeśli mózg nie istnieje jako tak zwany byt to faktycznie istnieje.
Spróbujmy w odwrotną stronę. Ja stwierdzę, ze materia istnieje jako byt a świadomość jest przejawem jej możliwości.
Ty stwierdzasz, że świadomość istnieje jako byt a materia jest tylko przejawem jej możliwości.
Doswiadczenie ma wykazać, że mózg nawet gdy jest tylko przejawem istnienia świadomości (wg Ciebie) może być badany i zachodzą w nim zmiany.
Bez styku z otoczeniem mózg nie spełnia swoich funkcji.
Świadomość realna nie funkcjonuje w próżni.
Niech wuj mi poda jakiś przykład właściwości postrzeżeń ...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:28, 28 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:29, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | wuj napisał: | | Precyzyjna terminologia jest istotna, bo choć z nazw nic nie wynika, to niejasne nazwy prowadzą na skróty do błędów w rozumowaniu. |
oczywiście, to może wuj precyzyjnie zdefiniuje: "byt" i "istnieje", zamiast wymagać od innych wujowego tych pojęć rozumienia, bez podania precyzyjnych definicji ....
proponował bym formę:
byt to .....
istnieje to ....
bez zbędnego słowotoku i tym podobnych anegdotek |
Super pomysł. I nie powolutku...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:58, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Andy napisał: | | Planowanie wymaga świadomości. |
A czemuż to? |
A bo tak zostały już prawa natury i biologii ustanowione.
A automatach mamy krótką pętlę: bodziec - automatyczne przetworzenie - wynik
u zwierząt - zaprogramowany bodziec prez geny tłumaczy niekorzystne dla genów sytuacje na przykre uczucia a korzystne na przyjemne., teraz zwierzę może z własnej woli wybrać co robić, aby bylo pozytywne uczucie, I mamy długą pętlę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:12, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
============== @Semele + @Lucek ================
| Semele napisał: | | Nawet jeśli mózg nie istnieje jako tak zwany byt to faktycznie istnieje. |
A dopiero co prosiłem, by zwracać uwagę na różne znaczenia słowa "istnieć"...
| lucek napisał: | | to może wuj precyzyjnie zdefiniuje: "byt" i "istnieje" |
| Semele napisał: | | Super pomysł. I nie powolutku... |
Po raz setny? Przecież nawet jest wątek "ISTNIEJE"... Dlaczego wiedząc, że jest to rzecz podstawowa, nie możesz robić sobie notatek, w jakiejkolwiek formie? Dlaczego muszę w kółko powtarzać te same słowa, nie mając nawet widoków na to, że szanowni państwo się tym zainteresują na tyle, by przynajmniej zapamiętać fakt podania i dyskutowania tych definicji?
Semele, proszę poszukaj w swojej pamięci... Przypomnij sobie, co pamiętasz z naszych w końcu nie tak dawnych rozmów na ten temat. Proszę napisz, jak twoim zdaniem będą brzmiały te definicje. To bardzo mi pomoże zorientować się, gdzie są zostały ci niejasności.
Ta sama prośba dotyczy ciebie, Lucku.
Jeśli nie dacie rady, to trudno, spróbujemy jeszcze raz od nowa. W końcu słowa nie przepływają przez głowy cakiem bez pozostawiania śladów. Ale ślady te są na prawdę głębsze, gdy ten przepływ wiąże się z aktywnym udziałem odbiorcy, a nie tylko z rejestrowaniem optycznym i skokiem w kolejne pytanie, które akurat na myśl przyszło...
| Semele napisał: | | Spróbujmy w odwrotną stronę. Ja stwierdzę, ze materia istnieje jako byt a świadomość jest przejawem jej możliwości. |
Przecież dokładnie to było tematem bardzo, bardzo długich dyskusji!!! Co się dzieje? Czy na prawdę nie pamiętasz? Czy na prawdę nie wiesz, jak brzmi moja krótka odpowiedź? Czy na prawdę nie pamiętasz, jak brzmi jej uzasadnienie? Nawet to krótkie?
Proszę....
============== @Andy ================
| Andy napisał: | | Planowanie wymaga świadomości. |
| wuj napisał: | | A czemuż to? |
| Andy napisał: | | A bo tak zostały już prawa natury i biologii ustanowione. |
A niby skąd ten pomysł, bo ja nigdy o czymś takim nie słyszałem?
| Andy napisał: | A automatach mamy krótką pętlę: bodziec - automatyczne przetworzenie - wynik
u zwierząt - zaprogramowany bodziec prez geny tłumaczy niekorzystne dla genów sytuacje na przykre uczucia a korzystne na przyjemne., teraz zwierzę może z własnej woli wybrać co robić, aby bylo pozytywne uczucie, I mamy długą pętlę. |
Co to ma wspólnego ze świadomością? I co tak obserwowana wola ma wspólnego z wolą świadomej istoty?
Hasło: świadomość behawioralna vs. świadomość realna. Przypomina to ci coś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:21, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Przeglądam ten watek istnieje. Jest tam mnóstwo dyskusji wuja z Banjankrim co utrudnia czytanie i wyszukiwanie sedna.
Wiem jak wuj odpowiada, stala fraza, ze to co ja myślę jest irracjonalne bo najpierw musi być świadomość. Bez świadomości nie ma postrzeżeń.
Wyobraźmy sobie sytuacje, ze nas ludzi nie ma. Jest tylko Bóg przed stworzeniem świata z niczego.
Co Bóg stworzy najpierw. Jak wuj myśli?
Jeśli podmioty to co one będą postrzegać????
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:22, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
czyli wuj nie potrafi bez wodolejstwa zdefiniować tych pojęć "byt" i "istnieje" ......
domyślam się, że dlatego, że wyszłoby wujowi niechybnie, że "byt" i "istnienie" to jeden i ten sam i tylko wuj 
ale pozostają mi domysły, bo jasnych precyzyjnych definicji po wuju już nawet nie ma co się spodziewać 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:43, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Hasło: świadomość behawioralna vs. świadomość realna. Przypomina to ci coś? |
Tak, ja cały czas mówię o świadomości realnej, wuj o świadomości behawioralnej, np. mówiąc o komputerze który przechodzi test Turinga, by traktować go jakby miał świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:22, 04 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku!
============== @Semele ===========
| Semele napisał: | Wyobraźmy sobie sytuacje, ze nas ludzi nie ma. Jest tylko Bóg przed stworzeniem świata z niczego.
Co Bóg stworzy najpierw. Jak wuj myśli? |
Myślę, że nie ma to dla nas najmniejszego znaczenia, gdyż jest to sprawa "techniki stwarzania", ta zaś jest tak czy owak poza naszym zasięgiem.
| Semele napisał: | | Jeśli podmioty to co one będą postrzegać???? |
Przedmioty nic nie postrzegają. "Stworzenie najpierw przedmiotów" oznaczałoby tu po prostu albo "zaprojektowanie praw fizyki", albo dodatkowo "symulację działania tych praw we własnej świadomości Boga".
Przedmioty to elementy struktury strumienia informacji, wymienianej pomiędzy stworzeniami. Dokąd nie ma stworzeń, dotąd nie ma przedmiotów, bo pomiędzy nieistniejącymi osobami żadna informacja nie przepływa.
============== @Andy===========
| Andy napisał: | | ja cały czas mówię o świadomości realnej, wuj o świadomości behawioralnej, np. mówiąc o komputerze który przechodzi test Turinga, by traktować go jakby miał świadomość. |
Wobec tego mówimy o różnych rzeczach, nazywając je skrótowo tym samym słowem. I nic dziwnego, że wychodzą z tego różne wnioski; wnioski są bowiem wyciąganie nie z brzmienia słowa, lecz z treści nim nazywanej, a treści te są u nas różne.
| Andy (dopisek wuja) napisał: | | Planowanie wymaga świadomości /behawioralnej/. |
Jeśli się ją zdefiniuje tak, by wymagało, to wymaga. O świadomości behawioralnej mówi się jednak zwykle w kontekście takiej aktywności mózgu, która pojawia się zawsze gdy badane osoby deklarują: "jestem świadoma", "odczuwam". Planowanie raczej w to nie wchodzi, bo nie ma specjalnego powodu, by wiązało się z odczuwaniem. Wystarczy zbieranie i przetwarzanie danych, przy czym to przetwarzanie wcale nie musi przebiegać na zasadzie sztywnego podstawiania do jednego, z góry zadanego wzoru. Już od dawna sztuczna inteligencja potrafi sama się uczyć, w tym sama planować. Pamiętasz ostatnią aferę z szachistką oskarżaną o korzystanie z "dopingu", czyli z programu do gry w szachy? Dla sędziów argumentem za tym, że nastąpiło takie oszustwo, jest BARDZO NIESTANDARDOWY charakter ruchu. Zbyt GENIALNY, zbyt daleko PRZEWIDUJĄCY, by można było go oczekiwać od człowieka. Bo taki program nie uczy się grać w szachy, analizując partie rozegrane do tej pory przez ludzi. On uczy się grając sam ze sobą. PLANUJĄC kolejne posunięcia tak, by na odległym etapie gry osiągać jak najkorzystniejsze układy na szachownicy. I nie polega to na automatycznym przeliczeniu wszystkich kombinacji, bo ich ilość rośnie eksponencjalne z ilością ruchów i nie ma absolutnie żadnej możliwości, by je wszystkie przejrzeć. Program gra ze sobą i buduje sobie przy tym "intuicyjne schematy" pozwalające mu z grubsza ocenić jakość danego układu figur. Jest to czyste przetwarzanie informacji, nie ma w tym żadnego odczuwania - a jednak wynikiem jest planowanie, i to planowanie na poziomie nieosiągalnym dla jakiegokolwiek człowieka.
PS.
============== @Lucek ===========
| lucek napisał: | | czyli wuj nie potrafi bez wodolejstwa zdefiniować tych pojęć "byt" i "istnieje" ...... |
Daj znak, gdy przyjdzie ci do głowy jakaś rzeczowa krytyka. Ja mógłbym co prawda służyć pomocą i cierpliwie przypominać ci wszystkie definicje i wnioskowania w nadziei na to, że z czasem coś ci się o umysł zaczepi, zapamiętasz i będziesz gotowy do dyskusji, ale jak już niedawno powiedziałem: w warunkach, gdy z twojej strony padają tylko oszczerstwa i obelgi, jestem zmuszony rzecz zawiesić i poczekać na przynajmniej jeden twój post do mnie ZACZYNAJĄCY się od kulturalnej, rzeczowej wypowiedzi. Powodzenia!
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:34, 04 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:24, 04 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przedmioty to elementy struktury strumienia informacji, wymienianej pomiędzy stworzeniami. Dokąd nie ma stworzeń, dotąd nie ma przedmiotów, bo pomiędzy nieistniejącymi osobami żadna informacja nie przepływa. |
Po czasie już wiedziałam, że wuj tak odpowie.
Czyli Bóg wg wuja najpierw stworzył podmioty. W Biblii jest inaczej. Człowieka ulepił na końcu.
Mi to nie przeszkadza. Zarówno pomysł biblijny jak i wuja, są tylko pomysłami.
Jak jest naprawdę nie wiemy.
Podsumowując wuj nie wierzy w pusty wszechświat, w wszechświat bez człowieka.
Co zatem z teorią ewolucji?
Nie tylko w sensie biologicznym.
Wuj
| Cytat: | | Program gra ze sobą i buduje sobie przy tym "intuicyjne schematy" pozwalające mu z grubsza ocenić jakość danego układu figur. Jest to czyste przetwarzanie informacji, nie ma w tym żadnego odczuwania - a jednak wynikiem jest planowanie, i to planowanie na poziomie nieosiągalnym dla jakiegokolwiek człowieka. |
Czyli stosuje algorytmy co nie jest istotą człowieczeństwa. Człowiecza świadomość jest bardziej skomplikowana.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:43, 04 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:19, 05 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czyli Bóg wg wuja najpierw stworzył podmioty. W Biblii jest inaczej. Człowieka ulepił na końcu. |
To jest bez znaczenia, istota Biblii nie dotyczy ontologii lecz relacji między Bogiem i człowiekiem. Bóg wykorzystał mitologię starych religii plemion izraelskich jako JĘZYK pojęć pozwalających ludziom przekazywać sobie z pokolenia na pokolenia przemyślenia o sensie istnienia. Biblia nie jest jedynym takim językiem. Jest jednak tym językiem, który my, ludzie Zachodu, znamy najlepiej, bo z niej korzystał potem Chrystus i po nim - wyznania chrześcijańskie.
| Semele napisał: | | Podsumowując wuj nie wierzy w pusty wszechświat, w wszechświat bez człowieka. |
To nie jest kwestia wiary, lecz - znów - języka. "Wszechświat bez osób" to zwrot pozbawiony treści i wobec tego nie może być przedmiotem ani wiary ani niewiary, po prostu gdy się mu przygląda to nie da się dojść do tego, co on oznacza, a bez dojścia do tego, co on oznacza, nie da się użyć go w żadnym poprawnym wnioskowaniu.
| Semele napisał: | | Co zatem z teorią ewolucji? |
A co miałoby być?
O ile mówisz o teorii naukowej, to jak każda teoria naukowa, wiąże ona ze sobą obserwacje dokonywane dzisiaj i w tym sensie czas taki jak "miliard lat temu" jest tylko parametrem, symbolem w równaniu. Symbolem, który może ale nie musi mieć bezpośredniego odpowiednika w czasie realnym, czyli w czasie wyznaczonym przez bieg realnych obserwacji, dokonywanych przez realne świadomości. Gdy ten parametr "przenosi" nas w warunki, które wykluczają obecność świadomości realnych, to znaczy, że nie opisuje on wtedy już nic realnego. To tak jak na filmie: historia bohatera może sięgać w "czasy" poprzedzające pierwszy sfilmowany moment, ale takie "czasy" nie mają swojego odpowiednika w klatkach filmowych ("realnych wydarzeniach"), lecz są jedynie narracją nadającą całości spójność logiczną.
Natomiast o ile mówisz o teorii ontologicznej, to ewolucja dotyczy w niej zmian, jakie zachodzą w postrzeżeniach świadomości powiązanych ze sobą w informatyczną sieć. Zmiany te mogą polegać także i na ewolucyjnym formowaniu się samej sieci. Wszystko dzieje się, rzecz jasna, w obecności świadomości i w ich wnętrzu, gdyż niczego innego nie ma - o niczym innym nie da się z sensem mówić i wobec tego nie da się tego także i analizować ani układać jakiekolwiek w modele.
| wuj do Andy'ego napisał: | | Program gra ze sobą i buduje sobie przy tym "intuicyjne schematy" pozwalające mu z grubsza ocenić jakość danego układu figur. Jest to czyste przetwarzanie informacji, nie ma w tym żadnego odczuwania - a jednak wynikiem jest planowanie, i to planowanie na poziomie nieosiągalnym dla jakiegokolwiek człowieka. |
| Semele napisał: | | Czyli stosuje algorytmy co nie jest istotą człowieczeństwa. Człowiecza świadomość jest bardziej skomplikowana. |
Pamiętajmy przede wszystkim, że mojej rozmowie z Andym mowa jest o świadomości behawioralnej, ta zaś jest jedynie (hipotetycznym) przejawem istnienia jakiejś osoby, widocznym w postrzeżeniach innych osób. Jeśli pamiętając o tym zapytamy teraz, jak się ma takie przetwarzanie danych przez program szachowy do świadomości behawioralnej, to możemy powiedzieć jak ty: mówiąc o świadomości behawioralnej, mamy raczej na myśli wiele bardziej złożone procesy. Ale czy na prawdę chodzi tu o ich złożoność? Czy też raczej najzwyczajniej w świecie o to, żeby program "sam z siebie", bez podpowiadania mu, oświadczył: "nie chcę, żebyś mnie skasowała ani wyłączała na stałe!". Jeśli program, znając twój zamiar skasowania go lub nieużywania go już nigdy więcej, sam dojdzie do wniosku, że "nie życzy sobie", byś taki zamiar wykonała, wtedy uznałabyś chyba to za wyraz świadomości behawioralnej i kasując go czułabyś co najmniej niezręcznie. Algorytmy tego typu jak ten używany w programach komputerowych w dużym stopniu piszą siebie same: autorzy dają tylko pierwszy impuls, potem nikt już nie wie, co tak się w środku dzieje, bo dla człowieka jest to galimatias parametrów bez żadnego widocznego związku między nimi, które to parametry na dodatek z czasem zmieniają się bezładnie. Autorzy zadają natomiast pewną strukturę, w której wszystko to się dzieje, podobnie jak DNA zadaje pewną strukturę ludzkiemu mózgowi. Struktura mózgu jest faktycznie wiele bardziej złożona, niż struktura takiego programu. Ale z drugiej strony, materiał z którego zrobiony jest komputer pozwala na nieporównywalnie szybsze przetwarzanie informacji, niż tkanka mózgowa. I ilość powiązań i szybkość działania grają rolę, ale jaka jest względna ważność jednego i drugiego? Tego nie wiadomo...
W sumie, już dziś może się niespodziewanie okazać, że jakiś program zachowa się w sposób spełniający warunki świadomości behawioralnej. Wtedy, myśląc konsekwentnie, będzie wypadało uznać go za przejaw istnienia świadomości realnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:20, 05 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Daj znak, gdy przyjdzie ci do głowy jakaś rzeczowa krytyka. |
nie bądż bezczelny, dostałeś konkretne pytania o twoją definicję bytu i istnienia, nie odpowiedziałeś, a odesłałeś do tematu, gdzie też nic konkretnego nie napisałeś ... zamiast konkretnych odpowiedzi pisałeś o jakiś swoich wymysłach jak "polipsyzm" i anegdotka o zdaniu swojego kolegi nt. "oczywistości"
Słowotokiem, okrągłymi zdaniami tak biedy intelektualnej raczej nie ukryjesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:23, 05 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | To nie jest kwestia wiary, lecz - znów - języka. "Wszechświat bez osób" to zwrot pozbawiony treści i wobec tego nie może być przedmiotem ani wiary ani niewiary, po prostu gdy się mu przygląda to nie da się dojść do tego, co on oznacza, a bez dojścia do tego, co on oznacza, nie da się użyć go w żadnym poprawnym wnioskowaniu.
|
A nie rozważyłbyś, Wuju, czasem takiej opcji, że Wszechświat bez człowieka jest DOMKNIĘCIEM logicznym tego rozumienia Wszechświata, jakie ludzie sobie tworzą, gdy rozszerzają swój horyzont myśli o sytuacje, w których co prawda ciągłość doznań jest przerywana na jakiś czas, to jednak PRZEWIDYWALNOŚĆ dla owych doznań jest zachowana. Kamień "istniejący niezależnie od świadomości" jest domknięciem tych sytuacji, w których kamień doznajemy, odwracamy się, ale potem znowu go doznajemy w formie dającej się przewidzieć. Stwierdzamy, że nie musimy cały czas patrzeć na kamień, aby po powtórnym spojrzeniu na miejsce, gdzie spodziewamy się ten kamień zobaczyć, ujrzeć go w przewidywalnej postaci (w odróżnieniu od sytuacji, gdy powrót do percepcji w jakiejś klasie sytuacji da nam znacząco odmienne od spodziewanych doznania). Teraz umysłem dokonujemy "wypełnienia pustych obszarów" dla wszystkich tych doznań, które zachowują przewidywalność powtórnych doznań, wprowadzając pojęcie "istnienia bytów poza świadomością".
Można dokonywać tu interpolacji dla takich doznań z przewidywalnością, ale też można się pokusić o EKSTRAPOLACJĘ dla takich doznań - na czasy i miejsca, których nigdy nie będziemy eksplorowali bezpośrednio. Ostatecznie najdalej poprowadzonym domknięciem dla wielu takich ekstrapolacji byłby Wszechświat, który istnieje, mimo że nie będzie nigdy doznawany. Jest to coś podobnego do pojęcia asymptoty - tworu, który też nigdy nie będzie realnie odczuty, nie będzie poddany żadnej postaci percepcji bezpośredniej, jednak w umyśle znajdzie sobie miejsce. I matematycy jakoś sobie z tego rodzaju pojęciami radzą.
Co o tym myślisz?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:57, 13 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | A nie rozważyłbyś, Wuju, czasem takiej opcji, że Wszechświat bez człowieka jest DOMKNIĘCIEM logicznym tego rozumienia Wszechświata, jakie ludzie sobie tworzą, gdy rozszerzają swój horyzont myśli o sytuacje, w których co prawda ciągłość doznań jest przerywana na jakiś czas, to jednak PRZEWIDYWALNOŚĆ dla owych doznań jest zachowana. |
Na tym to właśnie polega. Jest to formalny model, którego elementy - jak w przypadku każdego formalnego modelu - mają sens wyłącznie gdy się je zinterpretuje. Czyli gdy się ich nie "odrywa" od osoby interpretatora, bo takie oderwanie jest niewykonalne.
Asymptota? Nie, bo niewykonalnego nie da się wykonać asymptotycznie. Nie da się określić miary stopnia wykonania tego, co niewykonalne.
Z nieskończonością jest inaczej. Ona ma wyłącznie dobrze określone i zrozumiałe własności, podlegające naturalnej interpretacji. Tyle, że jako obiektu posiadającego taką kombinację własności nie da się pokazać palcem. Asymptota nie polega tu na asymptotycznym pokazaniu palcem na obiekt niemożliwy do pokazania, lecz na wskazaniu dobrze określonej wielkości uzyskanej w dobrze określony sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:08, 14 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Dokąd nie ma stworzeń, dotąd nie ma przedmiotów, bo pomiędzy nieistniejącymi osobami żadna informacja nie przepływa.
|
Gdy na Ziemi były tylko żebropławy (ponoć pierwsze organizmy) to sieć informacyjna między nimi co wg wuja wytwarzała? Jak wyglądał wtedy świat materialny?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:16, 14 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:46, 14 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Sieć informacyjna jest tylko pomiędzy świadomościami.
Poza świadomościami nie ma żadnych bytów - czyli NICZEGO. "Jest" ZERO. NULL. NICOŚĆ. Nie da się o tym mówić, bo ani nie ma o czym ani nie wiadomo jak. I - najciekawsze - nie jest takie mówienie o "nie wiadomo czym i nie wiadomo jak" zupełnie do niczego potrzebne. Potrzeba i WYSTARCZA mówienie o tym, o czym wiadomo jak mówić i co to jest.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:48, 14 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 0:29, 15 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Sieć informacyjna jest tylko pomiędzy świadomościami.
Poza świadomościami nie ma żadnych bytów - czyli NICZEGO. "Jest" ZERO. NULL. NICOŚĆ. Nie da się o tym mówić, bo ani nie ma o czym ani nie wiadomo jak. I - najciekawsze - nie jest takie mówienie o "nie wiadomo czym i nie wiadomo jak" zupełnie do niczego potrzebne. Potrzeba i WYSTARCZA mówienie o tym, o czym wiadomo jak mówić i co to jest. |
Kiedy powstała ta sieć. W którym etapie procesu ewolucji. Czy żebropławy lub gąbki były wystarczające?
Czy dopiero gdy pojawił się człowiek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:09, 15 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Sieć informacyjna jest tylko pomiędzy świadomościami.
Poza świadomościami nie ma żadnych bytów - czyli NICZEGO. "Jest" ZERO. NULL. NICOŚĆ. Nie da się o tym mówić, bo ani nie ma o czym ani nie wiadomo jak. I - najciekawsze - nie jest takie mówienie o "nie wiadomo czym i nie wiadomo jak" zupełnie do niczego potrzebne. Potrzeba i WYSTARCZA mówienie o tym, o czym wiadomo jak mówić i co to jest. |
To tylko Twoje wierzenia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:50, 15 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: | Sieć informacyjna jest tylko pomiędzy świadomościami.
Poza świadomościami nie ma żadnych bytów - czyli NICZEGO. "Jest" ZERO. NULL. NICOŚĆ. Nie da się o tym mówić, bo ani nie ma o czym ani nie wiadomo jak. I - najciekawsze - nie jest takie mówienie o "nie wiadomo czym i nie wiadomo jak" zupełnie do niczego potrzebne. Potrzeba i WYSTARCZA mówienie o tym, o czym wiadomo jak mówić i co to jest. |
To tylko Twoje wierzenia... |
Każdy może wierzyć chyba w to co chce jeśli nie krzywdzi przez to innych ludzi.
Nie wiem tez czy musi uzasadniać swoje wierzenia.
Może wtedy gdy krzywdzi innych ludzi wierząc w coś...
Pomyśl o tym wuju...
Ja Ciebie kocham..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:43, 15 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Sieć informacyjna jest tylko pomiędzy świadomościami.
Poza świadomościami nie ma żadnych bytów - czyli NICZEGO. "Jest" ZERO. NULL. NICOŚĆ. Nie da się o tym mówić, bo ani nie ma o czym ani nie wiadomo jak. I - najciekawsze - nie jest takie mówienie o "nie wiadomo czym i nie wiadomo jak" zupełnie do niczego potrzebne. Potrzeba i WYSTARCZA mówienie o tym, o czym wiadomo jak mówić i co to jest. |
| Andy napisał: | | To tylko Twoje wierzenia... |
To, czyli co? Czy to, że mamy do czynienia z siecią informacyjną pomiędzy świadomościami? Tak, to moje wierzenie, bo solipsyzmu nie da się obalić.
Natomiast to, że poza świadomościami nie ma żadnych bytów, nie jest moim wierzeniem, lecz TAUTOLOGIĄ. I nawet jeśli się z tym nie zgadzasz, to suchy komentarz "to tylko twoje wierzenia" jest tu zupełnie nie na miejscu, bo o tym mowa jest od lat, argumenty znasz, i wypadałoby po prostu na nie wreszcie odpowiedzieć. A jeśli ich nie pamiętasz do końca, to wypadałoby przynajmniej zapytać, jak to z nimi było, bo chciałbyś to jeszcze raz przedyskutować.
| Semele napisał: | Kiedy powstała ta sieć. W którym etapie procesu ewolucji. Czy żebropławy lub gąbki były wystarczające?
Czy dopiero gdy pojawił się człowiek? |
A skąd ja to mogę wiedzieć? Nie jestem gąbką. Jeśli zaś o moje zdanie chodzi, to przecież wiesz, że wierzę w Boga i że wobec tego pytanie o gąbki jest dla mnie tylko pytaniem z zakresu etyki: czy gąbka to osoba, czy nie.
| Semele napisał: | | Każdy może wierzyć chyba w to co chce jeśli nie krzywdzi przez to innych ludzi. |
Oczywiście! 
| Semele napisał: | | Nie wiem tez czy musi uzasadniać swoje wierzenia. |
Dobrze jest, gdy umie to zrobić. Dobrze dla niego samego. Bo po prostu dobrze jest wiedzieć, dlaczego się w coś wierzy.
| Semele napisał: | | Może wtedy gdy krzywdzi innych ludzi wierząc w coś... |
Ludzie raczej nie uważają, że ich wierzenie krzywdzą innych. Ewentualnie sądzą, że to inni ich krzywdzą, wierząc inaczej niż oni. I cały ciężar uzasadnienia leży wtedy w praktyce właśnie po stronie tych krzywdzonych: oni muszą w jakiś sposób wyjaśnić, że po obu stronach mamy do czynienia z wiarą i że nie wolno jednemu przymuszać drugiego do tego, by ponosił konsekwencje wiary tego pierwszego. A to jest bardzo trudne, bo kiedy człowiek przyjmuje swoją wiarę jako oczywistość niewymagającą uzasadnienia (co zwykle koreluje właśnie z niezauważaniem zadawania krzywdy innym, bo przecież "ja jestem po stronie Prawdy, po stronie Dobrej Mocy, a tamten jest po stronie Kłamstwa, po stronie Złej Mocy), wtedy nie wiadomo, jak go zachęcić do tego, by się zastanowił. Bo przecież "oczywistości się nie uzasadnia" (tak, to bzdura, ale nie każdy zdaje sobie sprawę z tego, że to bzdura).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:46, 16 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 20:45, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
