 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 18:44, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Jego immaterializm (idealizm subiektywny, spirytualizm ontologiczny) jest sprzeczny z dualizmem ontologicznym, który stanowi przecież jeden z podstawowych dogmatów katolickich... |
ty Semele sobie uważaj bo u wuja znajdziesz się na indeksie. Przecież wuj już spójnie i nałukowo wykazał, że dogmat istnienia Boga to istota katolicyzmu 
PS
 przepraszam - dogmat, czyli wiara w istnienie Boga .... a wiara czyli chęć |
Każdy ma prawo do swoich poglądów.
Ja o katolicyzmie wiem bardzo mało
Nie znam tych katechizmów i homilii, chyba, że wyrywkowo.
Katolicy z ktorymi obcuje w realu nie wiedzą chyba nic o Berkeley u.
Chyba, że moj kolega ksiądz. Poświęcił sie pracy z osobami niepelnosprawnymi i opiece paliatywnej. Raczej o akademickiej filozofii nie rozmawiamy.
Mogę współpracować tylko w sferze praktyki życiowej. Podejrzewam, że dyskusje światopoglądowe wprowadziły by jakies zamieszanie.
Ja cały czas wierzę, że ludzie mogą współpracować mimo różnych poglądów dotyczacych życia wiecznego a także wielu aspektów etycznych. Wielokrotnie pisałam o tym na forum
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8792
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:05, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Każdy ma prawo do swoich poglądów. |
dokładnie, a Jarek bezczelnie straszy mnie regulaminem, jak mu napiszę co o jego niedorzecznych, godnych idioty wywodach sądzę. W dodatku jest starszym bufonem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:29, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Każdy ma prawo do swoich poglądów. |
dokładnie, a Jarek bezczelnie straszy mnie regulaminem, jak mu napiszę co o jego niedorzecznych, godnych idioty wywodach sądzę. W dodatku jest starszym bufonem |
Starszym a Ty młodszym 
Czy jesteś zdolny nie używać wyzwisk?
Jarek przypomina Tobie regulamin.
Rozmawiam z facetem w wieku ok 60 lat.
Jesteśmy ze starej gwardii, chyba powinniśmy młodym dawać przykład dobrej dyskusji
Wierzę, że pamietasz. Takie czasy...
Forum jest bez cenzury, 😊😉
Dobrze , że jakiś regulamin jednak jest.
Przyznam, nie czytałam go jeszcze. A Ty??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8792
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:39, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy jesteś zdolny nie używać wyzwisk? |
nie widzę powodu dostosowywać się do lewackiego zakłamania, które nic złego nie widzi w tym, gdy bufon jak Dąbrowski udziela niedorzecznych odpowiedzi, mających na celu zrobienie ze mnie idioty, a ja kretyna o umysłowości ameby, nie mogę nazwać po mieniu.
nie odpowiada mi lewacka "moralność", a jak zauważyłaś każdy ma prawo do swoich poglądów - więc trzymaj się tego, co sama postulujesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:21, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Czy jesteś zdolny nie używać wyzwisk? |
nie widzę powodu dostosowywać się do lewackiego zakłamania, które nic złego nie widzi w tym, gdy bufon jak Dąbrowski udziela niedorzecznych odpowiedzi, mających na celu zrobienie ze mnie idioty, a ja kretyna o umysłowości ameby, nie mogę nazwać po mieniu.
nie odpowiada mi lewacka "moralność", a jak zauważyłaś każdy ma prawo do swoich poglądów - więc trzymaj się tego, co sama postulujesz |
Moj naczelny pogląd. Staram/staraj się nie wkurzać.
Ale nie jestem ani święta ani buddystka.
Nie sądzę, że nalezy koniecznie nastawić drugi policzek. Wiec wybacz.
Piosenka z naszej młodości.
Bez podtekstów
https://youtu.be/ll7-Of3G2oc
Moi wszyscy koledzy rok 1975 mięli długie włosy. I takie spodnie.
Chodziłam do szkoly bez cenzury😊🙂
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:25, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8792
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:46, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
a ja Jarkowi wybaczę - taki już jestem, i nadal będę go z obłędu próbował wyprowadzić.
Zresztą, dzięki tobie Semele uświadomiłem sobie gdzie w rozumowaniu Berkeley tkwi błąd, który nie jest tak rażący jak u wuja poprzez jego "polipsyzm" ....
z drugiej strony wuj, ze swoją "jednosubstancyjnością" ontologii ma poniekąd rację, tu bardziej niż Berkeley z swoim dualizmem ducha i idei.
oboje jednak mieszają metapoznanie, czyli naturę poznania - poznanie poznania, z treścią samego poznania - na poziomie metapoznania świat jest jednosubstancyjny i istnieje jedynie "ja" i świat, niezależny od moich myśli - ścisłej myśl o nim Bóg, w samym poznaniu istnieje już to, co jest jedynie myślą i myśl o tym co widzialne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:46, 07 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
======================== @Semele ===================
| Semele o Berkeleyu napisał: | Stwierdził, że tylko idee są nam dostępne w doświadczeniu.
Nic oprócz idei nie istnieje.
Istnieje tylko Bóg i umysł |
No i zgadza się. Poza tym, że pozostaje opcja bez Boga.
| Semele napisał: | | Cała konstrukcja myśli Berkeley a jest taka, że istnieje świat idealny i on jest realny. |
No i zgadza się.
| Semele napisał: | | Co do dziecka, ono nie postrzega i nie będzie postrzegało, co niesie konsekwencje ontolOgiczne. 🙂 |
Nie, nie niesie. Przypomnę, dlaczego nie niesie. Otóż nikt poza owym dzieckiem nie postrzega jego świadomości i wobec tego nikt nie może stwierdzić, czy taka świadomość istnieje czy nie.
Należy starannie rozróżniać pomiędzy świadomością realną i świadomością behawioralną.
| Semele napisał: | | Jego immaterializm (idealizm subiektywny, spirytualizm ontologiczny) jest sprzeczny z dualizmem ontologicznym, który stanowi przecież jeden z podstawowych dogmatów katolickich... |
Nie stanowi. Nie tylko jednego z podstawowych, ale w ogóle żadnego.
| Semele napisał: | | Kościół zawsze jasno nauczał iż istnieje świat cielesny oraz świat duchowy, które to sfery zbudowane są z zupełnie innych "substancji". |
Ani nie zawsze, ani nie jasno, ani nie nauczał. Tomizm nie jest dogmatyką, lecz techniczną teologią.
| Semele napisał: | | Natomiast Berkeley negowal istnienie świata cielesnego i utożsamial go z duchowym. |
Berkeley niczego nie negował, lecz dostrzegał różnicę pomiędzy tym, w jakim sensie istnieje REALNY świat cielesny, a w jakim - REALNY świat duchowy. O tej różnicy jest mowa w co drugim moim poście na temat idealizmu empirycznego.
======================== @Lucek ===================
| wuj napisał: | | Pewność wynikająca z wiary tym, którzy coś do wierzenia podają, jest poznawczo dokładnie taka sama, jak pewność wynikająca z przyjęcia jakiejś tezy bez żadnego dowodu. |
| lucek napisał: | | czyli, równie dobrze mógłbyś twierdząc, że akt wiary nie wymaga obecności czarnego kota.... wtedy, ja stwierdzając, że akt wiary, polega na przyjęciu przekonania o czymś, co nie wynika z własnego doświadczenia, - również nie wymaga przecież obecności czarnego kota |
Nie, nie ma tu żadnego "czyli". Wiarę od wiedzy odróżniają nie czarne koty, lecz uzasadnienia. Poznawcza pewność wiedzy polega na tym, że jeśli poprawnie wnioskuję, to wiem, co wynika z danej aksjomatyki, przy czym wcale nie muszę tej aksjomatyce przypisywać ani atrybutu prawdy, ani atrybutu fałszu. Ona po prostu jest i formalnie z niej wynika to i owo. Natomiast jeśli poprawnie wnioskuję, to nie jestem w stanie wywnioskować aksjomatów - chyba, że z innych aksjomatów, na meta-poziomie. Wiara pojawia się natomiast, gdy aksjomatyce muszę przypisywać prawdziwość, czyli gdy muszę na jej podstawie podejmować decyzje w życiu.
A w uproszczeniu, pomijając różnicę pomiędzy aksjomatyką formalną i praktyczną, wiara dotyczy aksjomatów a wiedza - poprawnego ich stosowania.
| lucek napisał: | | gdy stwierdzę, cokolwiek o tym, czego sam nie byłeś świadkiem, to wtedy będziemy mieli kwestię wiary, w moją relację. Czy mi uwierzysz, czy nie. W dodatku, gdy przedmiotem tej tutaj twojej wiary miała by być sosna rosnąca za moim oknem, którą widzę, a tego co widzę nie muszę sobie udowadniać ... to już nie wiem, czy twoim zdaniem też tylko, jak ty wierzę w to co widzę, czy jest może tak, że ja wiem, a ty mi ewentualnie wierzysz ? czy nie na to wskazują te słowa ? |
Co tu ma do rzeczy widok sosny za oknem? Jak ją widzę, wtedy to, że ją widzę, jest faktem, a nie wiarą. Jak komuś powiem, że ją widzę, to ten ktoś może mi w to uwierzyć albo nie i jest to faktycznie oparte na wierze. Natomiast jeśli na skutek tego, że widzę sosnę, albo tego, że ktoś mi powiedział że widzi sosnę, uznaję że muszę się do niej modlić bo od niej zależy moje życie wieczne, to jest to wiara obojętne, czy uznałem to dlatego, że mi to przyszło do głowy, czy dlatego, że usłyszałem to w szumie wiatru w konarach sosny, czy dlatego, że mi o tym powiedział ktoś, komu zaufałem. Jeśli natomiast zamiast tego na bazie mojego doświadczenia z sosnami stwierdzę, że pod tą sosną mogę znaleźć igliwie, to wyrażam w ten sposób moją wiedzę. Podobnie jak gdy stwierdzę, że sosnodeista domaga się ode mnie, żebym się do sosny modlił.
| wuj napisał: | | Religia katolicka w ogóle nie zawiera ontologii poza dogmatem istnienia Boga |
| lucek napisał: | | credo " ... stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych ..." , " z prochu powstałeś i w proch się obrócisz", ... na prawdę nie zawiera wg Ciebie ontologii ? |
| lucek napisał: | | pytanie było, czy religia katolicka zawiera ontologię ? stwierdziłeś, że nie zawier |
Dokładnie. Takie było pytanie i taka była moja odpowiedź. Na którą żadnej odpowiedzi nie znalaułeś, więc temat wygląda na zamknięty.
| lucek napisał: | | wuj, ze swoją "jednosubstancyjnością" ontologii ma poniekąd rację, tu bardziej niż Berkeley z swoim dualizmem ducha i idei. |
Czy to znaczy, że zgodziliśmy się w takich kwestiach, jak deipsyzm, polipsyzm substancjalny, i ateistyczny pseudo-polipsyzm? Przypomnę, o co w tym chodziło:
Z solipsyzmu poznawczego nie wynika solipsyzm ontologiczny. Kontrprzykładem jest tu polipsyzm substancjalny: wszyscy jesteśmy z tej samej substancji, możemy więc orzekać o innych, czyniąc co na podstawie siebie samego i używając w tym celu pojęcia podobieństwa. Inne rozwiązania są co prawda w ścisłym związku z solipsyzmem ontologicznym, ale nazywanie ich solipsyzmem byłoby mylące, gdyż zawierają one niezależne osoby. Pierwszy przykład to mój deipsyzm: jesteśmy autonomicznymi "snami" Boga (patrz też moje definicje, które zacytowałeś). Drugi przykład to ateistyczny pseudo-polipsyzm: różnimy się od siebie tylko tak, jak różnię się od siebie w dwóch moich różnych snach. Jest on podobny do deipsyzmu, lecz nie zawiera Boga. Wszystkie osoby są oddzielone od siebie ograniczeniami postrzegania i wnioskowania, bo nawet gdyby dwie moje osoby stopiły się w jedną, to i tak nie wiedziałbym, czy zaszło stopienie osób, czy tylko stopienie reakcji na bodźce a obserwatorzy pozostali rozłączni.
Zgadza się?
| lucek napisał: | | oboje jednak mieszają metapoznanie, czyli naturę poznania - poznanie poznania, z treścią samego poznania - na poziomie metapoznania świat jest jednosubstancyjny i istnieje jedynie "ja" i świat, niezależny od moich myśli - ścisłej myśl o nim Bóg, w samym poznaniu istnieje już to, co jest jedynie myślą i myśl o tym co widzialne |
Chodzi ci o różnicę pojęciową pomiędzy tym, co faktycznie poznajemy prawdziwie, i tym, co uznajemy za poznane prawdziwie a co za pomylone? O tym pierwszym nie możemy się wypowiadać inaczej jak tylko poprzez to drugie, przy zaznaczeniu, że możemy się w naszej interpretacji mylić ale że i tak na coś się zdecydować musimy ([url=http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1550.html#583413]patrz równoległa rozmowa z Irbisolem[/rl])
Czy raczej chodzi ci o deipsyzm: Bóg to wszystko "myśli", natomiast my jako Jego "myśli" poznajemy te "myśli" jako siebie i otaczający nas świat?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8792
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:35, 08 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie, nie ma tu żadnego "czyli". Wiarę od wiedzy odróżniają nie czarne koty, lecz uzasadnienia. |
myślę Jarku, że nie ma sensu dalsza dyskusja dopóki ją inaczej definiujemy. Dla ciebie "wiara" to nieuzasadnione mniemanie, dla mnie to przekonanie przyjęte na mocy zaufania, które rzeczywiście nie wymaga (innego niż zaufanie) uzasadnienia lub obecności czarnego kota, ale nie na na obecności lub nie, tych ostatnich elementów, polega jej istota.
polecę tu może wybiórczy i tendencyjny post Kruchego, z licznymi cytatami z nauczania KRK, z którego jednak myślę tym bardziej możesz wywnioskować, co w rozumieniu religii oznacza słowo "wiara":
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/niepojetosc-boga-a-dobro,18175-25.html#583575
myślę, że jeśli nie dogadamy się w kwestii znaczenia, w kontekście religijnym słowa, "wiara", to tym bardziej tylko stratą czasu są wszelkie inne kwestie. Na tym więc zakończę teraz
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 0:39, 08 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:51, 08 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój
| Cytat: | | istnieje REALNY świat cielesny |
Nie istnieje materia więc tylko świat idei jest realny.
Oczywiście wg Berkeley a.
| Cytat: | Semele napisał:
Cała konstrukcja myśli Berkeley a jest taka, że istnieje świat idealny i on jest realny.
Wuj
No i zgadza się. |
Sam przyznaleś
Co do tomizm zgoda:Tomizm jest nauką, której Kościół Katolicki każe uczyć we wszystkich seminariach duchownych i innych zakładach naukowych służących wychowaniu kleru, a którą zaleca także wszystkim wiernym. Niemniej, tomizm to nie to samo co Wiara katolicka i nikt nie jest obowiązany, ze stanowiska Wiary, do uznania tomizmu. W rzeczy samej, istnieją katolicy a nawet księża, którzy nie są tomistami, a z drugiej strony niekatolicy, którzy nimi są. Ale Kościół Katolicki uważa tomizm za najlepszą filozofię, najbardziej nadającą się do wyjaśnienia rzeczywistości i Wiary.
Tomizm był wielokrotnie zalecany przez Kościół w ciągu wieków, ale szczególnie jasne stanowisko w tej sprawie zajął on w encyklice Leona XIII Aeterni Partis (4. VIII. 1879). Kodeks Prawa Kanonicznego, obowiązujący cały Kościół Zachodni, mówi w kanonie 1366 art. 2.: „Profesorowie winni prowadzić naukę filozofii racjonalnej i teologii, oraz kształcenie alumnów w tych dyscyplinach ściśle według metody nauki i zasad Doktora Anielskiego”. Ten sam przepis powtórzony jest w Konstytucji Apostolskiej Deus Scientiarum Dominus z 24 maja 1931, obowiązującej wszystkie uniwersytety katolickie; wreszcie Pius XII w szeregu przemówień przypominał ten nakaz Kościoła.
Ale nakaz ten ma charakter administracyjny, nie jest dogmatem wiary i Kościół pragnie zapewnić pełną wolność myśli ludzkiej;
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Semele napisał:
Co do dziecka, ono nie postrzega i nie będzie postrzegało, co niesie konsekwencje ontolOgiczne. 🙂
Nie, nie niesie. Przypomnę, dlaczego nie niesie. Otóż nikt poza owym dzieckiem nie postrzega jego świadomości i wobec tego nikt nie może stwierdzić, czy taka świadomość istnieje czy nie. |
Układ nerwowy dziecka można monitorować. Układ nerwowy jest podstawą istnienia świadomości realnej.
Na podstawie parametrów porównać z osobą, która ma całkowity dostęp do zewnętrznego swiata: oczy, uszy, dotyk, smak itp itd.
Wrócę jeszcze do tego....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 2:06, 08 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:34, 09 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
======================= @Semele ===================
| wuj napisał: | | istnieje REALNY świat cielesny |
| Semele napisał: | | Nie istnieje materia więc tylko świat idei jest realny. |
Nie. Proszę unikaj ekwiwokacji. To powinno być łatwe, bo co drugi post zwracam twoją uwagę na wieloznaczność słowa "istnieje". Materia istnieje. Ale nie tak, jak istnieje świadomość. Istnienie materii jest zależne od istnienia świadomości. Istnienie świadomości nie musi być zależne od istnienia materii, choć nie da się wykluczyć słuszności wiary, że nie ma świadomości, które nie przejawiają się jako materialne ciała.
| Semele napisał: | | Co do tomizm zgoda:Tomizm jest nauką, której Kościół Katolicki każe uczyć we wszystkich seminariach duchownych i innych zakładach naukowych służących wychowaniu kleru, a którą zaleca także wszystkim wiernym. Niemniej, tomizm to nie to samo co Wiara katolicka i nikt nie jest obowiązany, ze stanowiska Wiary, do uznania tomizmu. W rzeczy samej, istnieją katolicy a nawet księża, którzy nie są tomistami, a z drugiej strony niekatolicy, którzy nimi są. Ale Kościół Katolicki uważa tomizm za najlepszą filozofię, najbardziej nadającą się do wyjaśnienia rzeczywistości i Wiary. |
Kto uważa, ten uważa. Nie ma czegoś takiego, jak "Kościół Katolicki uważa", o ile nie jest to częścią głównej dogmatyki, bez której całość się rozsypuje w kawałki. Tomizm do tego ani trochę nie należy.
| Semele napisał: | | w encyklice Leona XIII Aeterni Partis (4. VIII. 1879) |
Ktoś kiedyś zalecał, inny ktoś kiedyś wyklinał, a w sumie jest to i tak techniczna kwestia, która pasuje w pewnych warunkach i przemawia do pewnych osób, a w innych warunkach nie pasuje i pewne osoby ustawia okoniem. Okrągły kij niekoniecznie musi dać się wetknąć do kwadratowego otworu. Ani kwadratowy do okrągłego.
| Semele napisał: | | Układ nerwowy jest podstawą istnienia świadomości realnej. |
Nie, nie jest. Posiadanie układu nerwowy jest przyjętym z praktycznych względów kryterium uznawania organizmu za przejaw istnienia świadomości realnej. Można - ale nie trzeba - wierzyć, że każda świadomość realna przejawia się jako organizm z układem nerwowym. Jest też parę innych opcji, o których parę razy mówiliśmy i które możesz albo przywołać z pamięci, albo po prostu sama do nich dojść, bo to żadna gra na skrzypcach.
======================= @Lucek ===================
| wuj napisał: | | Nie, nie ma tu żadnego "czyli". Wiarę od wiedzy odróżniają nie czarne koty, lecz uzasadnienia. |
| lucek napisał: | | myślę Jarku, że nie ma sensu dalsza dyskusja dopóki ją inaczej definiujemy. Dla ciebie "wiara" to nieuzasadnione mniemanie, dla mnie to przekonanie przyjęte na mocy zaufania, które rzeczywiście nie wymaga (innego niż zaufanie) uzasadnienia lub obecności czarnego kota, ale nie na na obecności lub nie, tych ostatnich elementów, polega jej istota. |
Słowa nie są absolutną wartością, lecz tylko znacznikami. Jeśli rozmawiający rozumieją, co przez nie zostało oznaczone, wtedy nie ma żadnego problemu z porozumieniem się, przynajmniej co do treści wypowiedzi. A każda poważna dyskusja jest o treści, nie o literkach, prawda?
Można i warto się zastanawiać, czemu takiej treści ktoś przypisuje takie a nie inne literki. To rzecz istotna. Lecz nie pierwszej wagi i nie powinna przesłaniać samej analizy opartej na treści.
 Bardzo dobrze, w punkt! Tak trzymać! (Chociaż to ani trochę nie jest o "pojęciu świadomości w nauce i w filozofii" i lepiej, by się rozwijało w osobnym wątku)
Kolekcja cytatów jest fajna, chociaż w wielu miejscach brak w niej odnośników (które mogły by wiele smaczku dodać). Tyle, że:
(1) Jak to wyjaśnię w szczegółach dalej, ilustruje ona pewien istotny ale nie krytyczny problem Kościoła, który ma on sam ze sobą (głównie o tym jest punkt 3, koncentrujący się na negatywnych aspektach sprawy, oraz punkt 4, koncentrujący się na aspektach pozytywnych). Natomiast jeśli się temu bliżej przyjrzeć, to obraz wiary tam naszkicowany nie różni się niczym istotnym od wiary, która musi być udziałem każdego, w tym - każdego ateisty (głównie o tym jest punkt 2 i zakończenie punktu 3). Pod koniec, w punkcie 5, znajdziesz zaś słówko z Katechizmu, które całość podsumowuje.
(2) Jedyna różnica pomiędzy tym, co tam wypisano, i tym, co robi na przykład ateista czy dowolny wolny strzelec światopoglądowy polega na miejscu zaczepienia wiary (rozumianej - proszę bardzo - jako niemożliwe do logicznego uzasadnienia przyjęcie za prawdę tego, czego się samemu nie doświadczyło wprost). Cytaty zalecają, by za taką prawdę przyjąć to, co mówi dobrze określony Autorytet; aby tego dokonać, trzeba najpierw zawierzyć swojej pozytywnej ocenie tego Autorytetu, a słuszności lub niesłuszności takiego zawierzenia niestety nie da się uzasadnić ani sprawdzić, to jest aksjomat i kropka. Ateiści i wolni strzelcy uznają, że za taką prawdę należy przyjąć to, co im osobiście przyjdzie do głowy i się w niej utrzyma; także i w tym celu trzeba najpierw zawierzyć swej pozytywnej ocenie słuszności twierdzeń Autorytetu (to autorytet tego, co przyszło i się utrzymało), a słuszności lub niesłuszności takiego zawierzenia niestety nie da się uzasadnić ani sprawdzić, to jest aksjomat i kropka. W obu przypadkach, gdy człowiekowi pojawiają się problemy w utrzymaniu tej pozytywnej oceny, to najpierw traktuje on je jako paradoks i próbuje znaleźć zadowalające rozwiązania przywracające pozytywność oceny. A jeśli mu się to dostatecznie długo nie udaje, wtedy bierze głęboki oddech i zmienia Autorytet, skacząc w ten sposób na głęboką wodę. Nowym Autorytetem może być nowy Kościół, nowe podejście do starego Kościoła, nowy myśliciel, albo nowa własna technika patrzenia na świat - czy to wciąż teistyczna, czy to już ateistyczna. W każdym przypadku jednak mamy do czynienia z niemożliwym do logicznego uzasadnienia przyjęciem jako prawdy tego, czego się samemu nie doświadczyło wprost. Nie ma siły, bo nie jesteśmy wszechwiedzący i nasze bezpośrednie doświadczenie jest z konieczności wiele uboższe niż konstrukcje, których potrzebujemy by na tym świecie funkcjonować jako istoty rozumne. Taki pech...
(3) Jest duża różnica pomiędzy urzędniczym KRK i realnym KRK. Ten urzędniczy zdążył się przez dwa tysiące lat swojego istnienia mocno skompromitować w wielu kwestiach i bynajmniej nie posiada tego autorytetu, który sobie przypisuje. Urzędnicy z chęcią wyrzuciliby na zbity pysk wszystkich, którzy tak uważają, ale to są tylko urzędnicy, którym wydaje się, że Bóg przez nich przemawia, gdy tylko wspominają o Bogu lub o moralności (przynajmniej tak wydaje się tym z nich, którzy faktycznie w Boga wierzą) - a gdy mówią o grzechach, to mówią że świętym przekonaniem, że Bóg wręcz poddaje się ich ocenom. Ale już dawno minęły czasy ich władzy i gadać sobie mogą, a ludzie i tak po owocach i po swym sumieniu rozróżniają dobro od zła. Tyle, że jedni na skutek tego rozróżnienia odchodzą od Kościoła i stają się wolnymi strzelcami albo wręcz ateistami, a inni idą po rozum do głowy i przeglądają naukę urzędową pod kątem sensu, spójności i moralności, odfiltrowując to, co postrzegają jako ewidentne śmieci. Często zresztą są to śmieci ze śmietnika historii, wywlekane na powierzchnię przez tych, którym Kościół dopiekł w taki czy inny sposób, a zamiatane pod dywan przez tych urzędników, którzy widzą, że to śmieci, ale nie mają urzędowych możliwości, by je do śmietnika przenieść na dobre. Po tym odfiltrowaniu pozostaje zaś dostatecznie wiele, żeby postrzegać Kościół i jego naukę bardzo pozytywnie. Tak więc dochodzimy tutaj ponownie do miejsca, w którym wszyscy -i katolicy, i wierzący niekatolicy, i ateiści - odwołują się najpierw do Autorytetu swojej własnego "poznawania po owocach", a na podstawie tego Autorytetu - do Autorytetu, od którego pochodzą owoce uznane przez ten pierwszy Autorytet za dobre do jedzenia. Jak w Genesis, prawda? Bo to jest wciąż ta sama historia, która kołem się toczy...
(4) Na barkach księży, biskupów, kardynałów, i papieża ciąży ogromna odpowiedzialność, którą odczuwają o ile sami w Boga wierzą (to zdanie powtarzam, bo niektórych rzeczy ktoś wierzący nigdy by na takim stanowisku nie zrobił, co wystarczy by pokazać, że przyjęcie święceń nie pociąga za sobą automatycznie wiary w Boga). Większość ludzi nie czuje się na siłach, by samemu podążać w stronę Boga; oni potrzebują Autorytetu Kościoła jak wody. I dlatego w tych cytatach nie ma nic dziwnego. One są skierowane do takich ludzi i dla takich ludzi są niezbędną pomocą, bo dają im poczucie bezpieczeństwa. Dokładnie takie samo, jakie scjentysta bierze z traktowania nauki jako wiary, w którą wierzyć nie trzeba (sprzeczność? tak, ale scjentysta zauważa tylko na drugą część tego faktu, a pierwszą ukrywa przed sobą ze wszystkich sił, patrz wiadoma dyskusja z Irbisolem i okolicami). Dlatego uciekanie z Kościoła z powodu rzekomo nieprzekraczalnego zakazu samodzielnego myślenia i kwestionowania niektórych wynurzeń urzędowych jest poważnym błędem. Zamiast tego, należy po prostu przejąć odpowiedzialność za swoją osobę z rąk urzędników i korzystać pełną garścią z wszystkiego, co Kościół przez te dwa tysiąclecia uzbierał i co broni się jako owoc dobry i pożyteczny. I warto też starać się, by nie przyzwyczaić się do odrzucania tego, co jest tylko niewygodne, trudne do zaimplementowania w codziennym życiu, ale jednak zgodne z sumieniem i możliwe do uzgodnienia z rozsądkiem. To jest podobnie, jak z życiem w rodzinie czy w ojczyźnie. Konflikty należy starać się rozwiązywać we własnym zakresie nawet wbrew opinii seniora rodu czy aktualnego rządu. Życie w społeczności niesie wiele więcej pożytku dla wszystkich niż rozbijanie społeczności na kawałki, bo coś tam nie klapuje.
(5) A na koniec zajrzyjmy jeszcze na moment do Katechizmu. Gdzie przeczytamy (w Kanonie 1776), że "sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa". I (w Kanonie 1178) że "sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa". Nie papież i nie Urząd Nauczycielski, Lucku. Nie, oni. Sumienie jest PONAD nimi. A podawane do wiary formułki? Kanon 170 traktuje właśnie o tym. "Wierzymy nie w formuły, ale w rzeczywistości, które one wyrażają i których wiara pozwala 'dotknąć'. Akt wiary wierzącego nie odnosi się do tego, co się wypowiada, ale do rzeczywistości wypowiadanej. Zbliżamy się jednak do tych rzeczywistości za pomocą formuł wiary, Ine pozwalają nam wyrażać i przekazywać wiarę, celebrować ją we wspólnocie, przyswajać ją sobie i coraz bardziej nią żyć". Amen.
Idę spać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 1:51, 09 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | Można - ale nie trzeba - wierzyć, że każda świadomość realna przejawia się jako organizm z układem nerwowym. Jest też parę innych opcji, o których parę razy mówiliśmy i które możesz albo przywołać z pamięci, albo po prostu sama do nich dojść, bo to żadna gra na skrzypcach. |
Sam wuj tak napisał. Ja dawałam przykład gąbek, dżdżownic, nawet mikroorganizmów.
O tej ekwiwokacji pamiętam.
Czy wuj przyznaje, że tylko świat idei jest realny?
Czyli świadomość?
Co wuj sądzi o nowym materializmie?
Istotne znacznie dla rozwoju nowego materializmu ma upowszechniający się w kulturze masowej obraz świata fizyki kwantowej, w którym nastąpiło odejście od rozumienia materii jako złożonej z obiektów o określonych cechach znajdujących się w określonych miejscach w określonym czasie, na które oddziałują siły zewnętrzne, tak jak to było w koncepcjach Kartezjusza i Newtona. Kartezjańsko-Newtonowski obraz rzeczywistości uzasadniał ideę poznania i manipulacji materią przez podmioty wobec niej zewnętrzne. Na poziomie fi zyki cząstek elementarnych jest on nieadekwatny. Kolejny argumentem za zmianą obrazu materii przynosi teoria chaosu z jej założeniem istnienia systemów rządzonych przyczynowością „nielinearną,” deterministycznych, a jednak tak skomplikowanych, że ich funkcjonowanie jest niemożliwe do przewidzenia (koncepcja „efektu motyla”)8. Nowi materialiści przenoszą konstruowane we współczesnej fi zyce teorie epistemologiczne na ontologię
W nowym materializmie materia nie jest postrzegana jako zbiór przedmiotów o określonych cechach, nurt ten nie jest więc materializmem w sensie mechanistycznym, lecz monizmem. Na jego gruncie materia jest pojęta na sposób spinozjański, stanowić ma ona aktywną, samostwarzającą się i wciąż zmieniającą się rzeczywistość, na którą składa się zarówno materia „tradycyjnie” pojęta, to jest przedmioty poznania i działania, ale także podmioty poznające, wiedza o materii, wszelkiego rodzaju działania, w tym polityczne. Tak pojęta materia stanowi więc całość świata...
Karen Barad. Autorka ta, powołując się na współczesną fi lozofi ę nauki (Ian Hacking, Joseph Rouse), wskazuje na potrzebę zerwania z kartezjańskim reprezentacjonizmem, opartym na założeniu bezpośredniego i pewnego dostępu do ludzkich obrazów świata, odróżnionych od rzeczywistości obiektywnej, a przez to zerwania z rozróżnieniem podmiotu i przedmiotu17. Odwołuje się również do dorobku współczesnej fi zyki, zwłaszcza do kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej. Teoria ta, sformułowana przez Nielsa Bohra, zakłada, że na „poziomie” cząstek elementarnych akt badawczy tworzy badaną rzeczywistość. O ile jednak, jak przyznaje sama Barad, Bohr traktował swą koncepcję jako epistemologiczną, ona przypisuje jej znaczenie ontologiczne18. Nie ma sensu, jej zdaniem, wyodrębniać w materii przedmiotów o trwałej tożsamości, o ile w jakimś sensie można więc mówić o istnieniu przedmiotów, to tylko jako o przejściowym stanie materii. Cytaty z artykułu Arkadiusza Baruta
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:21, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23140
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:20, 09 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Właśnie czytam bardzo ciekawy artykuł, którego autorka "jakby" porównuje materializm dialektyczny z nowym materializmem.
Odnajduję to o czym pomyślałam, że w nowym materializmie są znamiona animizmu.
Cytat:
nowy materializm rzeczywiście od początku swojego istnienia zagrożony jest osunięciem się w fetyszyzowanie materialności; zarazem jednak jest tego zagrożenia świadomy, i kiedy przestrzega dyscypliny myślowej, skutecznie się przed nim broni. Niektóre sformułowania Braidotti czy Jane Bennett – takie jak: „materia jest jedna, napędzana przez pragnienie autoekspresji i ontologicznie wolna51” czy: „Moc-rzeczy wskazuje na osobliwą zdolność zwykłych, stworzonych przez człowieka rzeczy do wykraczania poza status przedmiotów i zdradzania śladów niezależności czy życia52” – mogą wprawdzie sugerować, że autorki te traktują materię jako byt pozytywny i posiadający sprawczość, a jednocześnie pozbawiony istotnego wewnętrznego zróżnicowania. Jest to jednak, jak sądzę, głównie kwestia retoryki: autorki te ocierają się nieraz o dyskurs animistyczny, dzieje się tak jednak dlatego, że konstruują swoje pojęcie materii poprzez odróżnienie nie tylko od mechanicystycznego, ale i od witalistycznego jej ujęcia. Przede wszystkim zaś kładą raz na zawsze kres naturalizmowi. Uniknięcie tych trzech niebezpieczeństw (mechanicyzmu, witalizmu i naturalizmu) jest rzeczywistym celem i stanowi o wartości nowego materializmu, niezależnie od uproszczeń i białych plam obecnych w teoretycznych propozycjach tego nurtu
Wcześniejsze nowożytne stanowiska materialistyczne pozostawały uwikłane w problematykę „natury” – pytanie o materię było zniekształcone towarzyszącym mu pytaniem o naturę. Natura zaś oznaczała, jeśli nie od początku istnienia samego pojęcia, to na pewno w nowożytności, przede wszystkim organiczny ład, który zastąpił ład gwarantowany wcześniej przez Boga. Prawa natury wprowadzają porządek do rzeczywistości, a wymiar opisowy przekłada się w nich bezpośrednio na wymiar normatywny: to, co zgodne z naturą jest dobre, zło jest przede wszystkim „nienaturalne”. Problematyka osiemnastowiecznego mechanicyzmu oraz dziewiętnasto- i dwudziestowiecznego materializmu rozwijana była zawsze w horyzoncie pytania o naturę; materię można było pomyśleć tylko jako zorganizowaną zgodnie z prawami natury. Albo, innymi słowy, na naturę składała się materia i rządzące nią prawa – dwie odrębne kategorie. Czysta materia mogła przy tym być absolutnie bierna i martwa albo być czystym chaosem: w obu przypadkach aby zaistnieć potrzebowała praw natury Joanna Bednarek
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 9:25, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8792
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:25, 09 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | (2) Jedyna różnica pomiędzy tym, co tam wypisano, i tym, co robi na przykład ateista czy dowolny wolny strzelec światopoglądowy polega na miejscu zaczepienia wiary (rozumianej - proszę bardzo - jako niemożliwe do logicznego uzasadnienia przyjęcie za prawdę tego, czego się samemu nie doświadczyło wprost). |
i ostatnie dwa słowa, które zaznaczyłeś na niebiesko nie doświadczyło wprost o czym twoim zdaniem świadczą ? o tym, że wiara to to jak ty ją definiujesz tj. coś, czego nikt nie doświadczył i zbadał, czy coś przyjmowane na zasadzie zawierzenia - tu. zaufania urzędowi nauczycielskiemu chociażby ?
i całość o czym, jak nie o wierze urzędowi nauczycielskiemu mówi?
.... czy wreszcie niewierny Tomasz, chcąc pchać łapy w rany Jezusa czego chciał jak nie doświadczenia ? i morał tam płynący zdaje się:
błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli - jak twoim zdaniem definiuje wiarę:
tak jak ty, że to nieuzasadnione stwierdzenie, czy tak jak ja, przekonanie nie wynikające z własnego doświadczenia?
/przy czym, cytat jedynie mówi o niemożliwości logicznego uzasadnienia, co się zgadza i wynika choćby z solipsyzmu ;) tylko własnego poznania, i w tym sensie temu nie przeczę, ale nie to, podobnie jak "nieobecność czarnego kota" definiuje wiarę, choć podobnie kot nie jest wymagany ;)/
co skutkuje tym, że ta sam treść przekonania może być wiedzą dla jednego, a wiarą dla drugiego i istnienie Boga jest kwestią wiary dla wiernych np. KRK a nie koniecznie dla każdego i Bóg nie jest jedynie kwestią chcenia i wiary, niezależnie od osoby.
Zresztą, za p. Trąbką kiedyś ci powtórzyłem cytaty dokumentów KRK, które wprost stwierdzają, że Bóg jest poznawalny naturalnym światłem rozumu, ze stworzenia, a kto twierdzi inaczej powinien być wyłączony ze społeczności wiernych. Dla ciebie Bóg jest kwestią jedynie niesprawdzalnej wiary ... więc czy aby na pewno jesteś katolikiem i wiesz co mówisz ?
ps. żeby nie było wątpliwości, ja tam katolikiem się nie czuję, co nie znaczy, że w każdym aspekcie z naukami KRK bym walczył. Na pewno nie wierzę urzędowi nauczycielskiemu ... w każdej kwestii, a i rozwój "lewactwa" w myśl zasady "dobre drzewo nie rodzi złych owoców" myślę, że w dużym stopniu, w ludzkich kategoriach jest jego "zasługą"
PPS
| wuj napisał: | | Jeśli rozmawiający rozumieją, co przez nie zostało oznaczone, wtedy nie ma żadnego problemu z porozumieniem się, przynajmniej co do treści wypowiedzi. |
chyba nie łapiesz nie rozmawiam o twoim rozumieniu "wiary", bo je, wydaje mi się rozumiem - rozmawiamy o rozumieniu "wiary" w kontekście religijnym, a co za tym idzie, o tym, czy istnienie Boga, o którym mówią inni jest niesprawdzalnym wymysłem, w który można jedynie wierzyć, co najwyżej spójnym logicznie i "kompatybilnym z nauką" jak byłeś łaskaw gdzieś napisać, czy realnym bytem, poznawalnym w doświadczeniu.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 20:00, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
