 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 11:41, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Pierwszym ważnym dziełem Berkeleya był traktat zatytułowany Nowa teoria widzenia, wydany w 1709 roku, gdy autor miał zaledwie dwadzieścia cztery lata, traktat ważny, gdyż reprezentatywny dla myśli biskupa z Cloyne, której fundamenty stanowią teistyczna metafizyka i – wyłożona w Nowej teorii…, a także w Traktacie o zasadach poznania ludzkiego – filozofia percepcji, obejmująca takie zagadnienia jak charakterystyka przedmiotów postrzeżenia zmysłowego, wzrokowe postrzeganie odległości czy tworzenie się, jak powiedzielibyśmy współcześnie, reprezentacji przestrzeni w umyśle i tym samym możliwość postrzegania trójwymiarowego. Na będące eksperymentem myślowym pytanie Williama Molyneux, skierowane w jednym z listów do Johna Locke’a, czy niewidomy po odzyskaniu wzroku byłby w stanie, na podstawie dotychczasowego doświadczenia przedmiotów przestrzennych zmysłem dotyku, odróżnić wzrokiem sześcian od kuli, Berkeley udziela odpowiedzi przeczącej.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:47, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:42, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Zapytam więc inaczej czy był etap gdy była tylko świadomość realna bez ani jednego ciała?
Kiedy świadomość realna się wcieliła?
Chodzi mi o to kiedy znalazła się w jakimkolwiek ciele.Jakie to mogło być ciało?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:54, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Berkeley o materii:
"Wypowiadać słowo i nic przez nie nie rozumieć jest niegodne filozofa”
|
Po co mielić wciąż Berkeleya, różnych nihilistów, solipsystów czy matriksowców?
Wystarczy rozejrzeć się za najbardziej znanymi nazwiskami, tych o których warto pisać:
- Sokratesie, Platonie, Arystotelesie, świętemu Tomaszowi z Akwinu, Leibnizowi itd..
Ja akurat lubię Ojca Bocheńskiego.
Akurat o materii wiadomo bardzo dużo, mówi o tym cała fizyka, tomy wzorów. A nie znam żadnego modelu ani wzoru na qualia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:22, 23 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Semele napisał: | Berkeley o materii:
"Wypowiadać słowo i nic przez nie nie rozumieć jest niegodne filozofa”
|
Po co mielić wciąż Berkeleya, różnych nihilistów, solipsystów czy matriksowców?
Wystarczy rozejrzeć się za najbardziej znanymi nazwiskami, tych o których warto pisać:
- Sokratesie, Platonie, Arystotelesie, świętemu Tomaszowi z Akwinu, Leibnizowi itd..
Ja akurat lubię Ojca Bocheńskiego.
Akurat o materii wiadomo bardzo dużo, mówi o tym cała fizyka, tomy wzorów. A nie znam żadnego modelu ani wzoru na qualia. |
Berkeley nie był nihilistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:57, 23 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
=============== @Andy ==================
Wrócę do nieco starszych wpisów, bo chyba przeoczyłeś odpowiedzi i sprawa powraca:
| Andy napisał: | | Żeby twierdzić że solipsyzmu nie da się obalić, trzeba najpierw wskazać KTÓREGO solipsyzmu. Mojego, Wuja, twórcy solipsyzmu? Bo twórca solipsyzmu nie żyje a świat nadal istnieje. |
| wuj napisał: | | Solipsyzm można analizować tylko na sobie samym. Trzeba założyć: "tylko ja istnieję". Wtedy dyskurs z Alicją twierdzącą, że jest solipsystką, interpretujesz jako twój dyskurs z samym sobą. |
| Andy napisał: | | Ktoś kto mówi mi bym analizował solipsyzm na sobie samym, sam nie wierzy że istnieję tylko ja! |
Nie, Andy. Jeśli słyszysz, że ktoś mówi ci, byś analizował solipsyzm na sobie samym, to albo masz trzy możliwości:
1. Solipsyzm jest prawdziwy i prowadzisz rozmowę ze samym sobą.
2. Solipsyzm jest fałszywy i prowadzisz rozmowę z solipsystą uważającym, że rozmawia ze sobą samym.
3. Solipsyzm jest fałszywy i prowadzisz rozmowę z polipsystą pokazującym ci, że solipsyzm ma sens, chociaż ani ty ani on nie uważają go za słuszną ontologię.
| Andy napisał: | | Wuju, jeśli nie można obalić tego że świat powstał dziś rano, to zaraz należy wybierać tę absurdalną opcję, mówiąc że jest niby bardziej "ekonomiczna"? |
Stwierdzenie faktu, że kajzerka jest najtańszą bułeczką na sklepowej półce, nie jest równoważne wybraniu kajzerki i kupieniu jej.Stwierdzenie faktu, że solipsyzm JEST najbardziej ekonomicznym z praktycznie przydatnych ontologii, nie jest równoważne wybraniu solipsyzmu i przyjęciu go.
| Andy napisał: | | A ta Twoja tautologia jest czymś w rodzaju paradoksu kłamcy, mieszając metajęzyk z językiem. Bo jest obiektywne zdanie "materia istniej niezależnie od świadomości", którego to zdania nie można obalić, a Ty robisz pętlę wskazując na mnie wypowiadającego to zdanie. |
Zdanie "materia istniej niezależnie od świadomości" jest pozbawione treści, a nie "obiektywne i niemożliwe do obalenia". Aby coś obalać lub orzekać o obiektywności czegoś, trzeba przedtem podać treść tego czegoś- W przeciwnym razie rozmawia się o bizdreniu glumpta niezależnie od świadomości. Zdanie, że "glump bizdrzy niezależnie od świadomości", jest obiektywne od momentu, gdy je napisałem; fakt tej obiektywności możemy stwierdzić organoleptycznie. A więc glump bizdrzy?
| Andy napisał: | | Akurat o materii wiadomo bardzo dużo, mówi o tym cała fizyka, tomy wzorów. A nie znam żadnego modelu ani wzoru na qualia. |
Akurat fizyka nie dotyczy światopoglądu, nie dotyczy ontologii. O materii wiadomo bardzo dużo, ale dotyczy to jej istnienia w takim sensie, o jakim pisał Berkeley i o jakim piszę ja: jako postrzeżeń zachowujących się w pewien charakterystyczny sposób. Qualia nie są zaś do obrabiania wzorami ani do modelowania ich. To nie ta kategoria.
=============== @Malusieńka Owieczka ==================
(To też było dawno, przeoczyłem, przepraszam i odpowiadam dla porządku oraz dlatego że podobne pytania się powtarzają)
| Owieczka napisał: | | Jeśli nie może istnieć wszechświat bez osób, to moje mieszkanie też przestaje istnieć, gdy je zostawiam puste na weekend. |
"Moje mieszkanie istnieje gdy je zostawiam puste na weekend" ZNACZY, że możesz do niego wrócić. A nie, że gdy nie ma na świecie żadnych osób, to są na świecie mieszkania.
=============== @Semele ==================
| Semele napisał: | | Wuj twierdzi, ze inspiracją dla niego NIE był Berkeley |
Oczywiście. I zaraz dodaję, że po prostu doszedłem do tego samego, co Berkeley. A Berkeley nie zainspirował mnie po prostu dlatego, że wypisywane są o nim absurdy, które zniechęcają do tego, by się nim interesować.
Fajnie, że wzięłaś się za lekturę tego drania!
| Semele napisał: | Przy tym wuj zgadza się z tym, że jest immaterialistą.
Cały czas podkreśla, że materia nie istnieje jako byt. |
Oraz tak samo jak Berkeley, podkreślam że przedmioty ISTNIEJĄ REALNIE. Z jakiegoś niepojętego powodu (który zdumiewał także i Berkeleya, bo miał identyczne doświadczenia z oponentami) można to powtarzać ludziom co sekunda, ale i tak nie dociera bo w głowie siedzi absurdalne "skoro twierdzisz, że istnienie wymaga świadomości, to twoim zdaniem przedmioty nie istnieją realnie". Nie wiem, czemu tak ciężko jest pojąć, że istnienie realne niekoniecznie musi być istnieniem bytu.
Nie wiem, czemu tak ciężko jest pojąć, że ból czy radość są absolutnie realne, choć bytami nie są ani ciut-ciut.
| Semele napisał: | | Trzeba jednak zastanowić się co dla Berkeley a znaczy realnnie |
Tu nie ma nad czym się rozwodzić. Jak jesteś zmęczona, to jest to realne. Jak wyobrażasz sobie latającego słonia, to twoje wyobrażanie sobie jest realne, a latający słoń jest nierealny. Jak dostaniesz zastrzyk, od którego poczujesz się Księżycem, to twoje poczucie bycia Księżycem jest realne, natomiast twoje okrążenia Ziemi są nierealne. Jak siadasz na krześle, to siadasz realnym ciałem na realnym meblu, ale jak wyobrażasz sobie że składasz się z atomów tak jak ciało i krzesło, to są to opowieści o treści tak dalece nierealnej, że u swych podstaw - aż żadnej.
| Semele napisał: | | Nie wiem czy wuj jest solipsystą czy personalistą. |
Jak widać z tekstów Lucka, próby takiego szufladkowania prowadzą tylko to pomieszania z poplątaniem. Zamiast określać poglądy sztywnymi nazwami, których znaczenie jest w danej rozmowne ekstremalnie kontrowersyjne, lepiej używać określeń opisowych. Nawiasem mówiąc, niedawno określiłem się jako deipsysta, tłumacząc przy okazji starannie co to znaczy. To powinno odpowiedzieć na twoje pytanie.
| Semele napisał: | | wuj napisał: | | Bóg jest wszystkim we wszystkim |
Jakiś panteizm czy panpsychizm wuju?? |
Deipsyzm. I Biblia. Powinnaś zresztą wiedzieć bez komentarza, bo o tym było już wielokrotnie...
| Semele napisał: | | Swego czasu wuj dostał pytanie o narządy zmysłów. |
I swego czasu odpowiedział.
| Semele napisał: | | Było też dziecko semele. Według mnie wuj nie wybrnął z tego. Ten eksperyment dowodzi, że człowiek musi mieć cielesny styk z "niczym" . Dowodzi więc istnienia świata poza żywym organizmem. |
Po pierwsze, o ile to jest eksperyment, o tyle dotyczy świadomości behawioralnej. A my mówimy o realnej. I to jest obserwacja zamykająca tę kwestię. Można co najwyżej rozważać - i ROBILIŚMY to - na jakie sposoby daje się interpretować ontologicznie ewentualny wynik takiego hipotetycznego eksperymentu.
| Semele napisał: | | Zapytam więc inaczej czy był etap gdy była tylko świadomość realna bez ani jednego ciała? |
Przecież już odpowiedziałem. Pisałem o różnych możliwościach, różnych ontologiach.
Ciało to własność umożliwiająca wymianę informacji pomiędzy świadomościami. Jeśli wyobrażamy sobie, że kiedyś istniał tylko Bóg w jednej osobie (nie jako Trójca, lecz po prostu jeden), wtedy wyobrażamy sobie etap, gdy była tylko świadomość realna bez ani jednego ciała. Jeśli wyobrażamy sobie, że były lub może okresowo powracają czasy, gdy komunikacja pomiędzy świadomościami kompletnie się rozregulowuje i zrywa, to wyobrażamy sobie etapy, gdy są tylko świadomości realne bez ani jednego ciała. Ale jeśli wyobrażamy sobie, że zawsze obowiązywały prawa natury takie, jakie znamy dzisiaj i że prawa te nierozerwalnie wiążą wszystkie świadomości, to wyobrażamy sobie jednocześnie, że nie było i nie będzie etapów ze świadomościami realnymi bez ani jednego ciała.
Innymi słowy, jednoznacznej odpowiedzi na twoje pytanie można udzielić wyłącznie w ramach konkretnej ontologii. Z idealizmu empirycznego odpowiedź taka nie wynika, bo idealizm empiryczny to nie jest konkretna ontologia, lecz warunek racjonalności poglądów. Warunek dopuszczający ontologie skrajnie różniące się od siebie.
=============== @Lucek ==================
| lucek napisał: | | Przede wszystkim to co piszesz ty wuju, czy cytaty Semele, nie mają nic wspólnego z solipsyzmem, a co najwyżej z jakimś snem wariata. |
Lucku, proszę, odpisuj na to, co napisałem, a nie na to, co sobie wyobraziłeś, że mógłbym napisać. Cytowanie ułatwi ci to. Nb, rozumowanie Berkeleya jest tutaj IDENTYCZNE z moim, z dokładnością do tego, że w odróżnieniu od Berkeleya podaję też ALTERNATYWNE rozwiązania, czyli wskazuję, że dowód na istnienie Boga to to nie jest. Natomiast cała istota dotyczy pierwszego zdania
A że ty przyzwyczaiłeś się nazywania solipsyzmem czegoś innego niż ja, nie ma absolutnie żadnego znaczenia w rozmowie ludzi, którzy starają się zrozumieć, co rozmówca do nich pisze i nie zachowują się tak, jakby rzeczywistość składała się ze stworzonych przez Boga NAZW, które my ludzie badamy.
| lucek napisał: | | umysł, ze względu na własności reprezentacji przedmiotów materialnych i duchowych, dostrzega między nimi substancjalną różnice tego, co sobą reprezentują. |
Umysł dostrzega różnicę pomiędzy chęcią zjedzenia cukierka i wschodem Słońca. Dostrzega różnicę pomiędzy wczorajszym snem o podróży na Jowisza a dzisiejszą jazdą samochodem. Może to nazwać różnicą substancjalną, ale z ontologią nie ma to nic wspólnego. Nie chodzi, kurczę blade i ponure, o nazwy, ino o to, co może być przyczyną czego!
_______________
PS. Lucek, ja nie życzę sobie, żeby w DR pojawiały się bluzgi. Dotyczy to także bluzgów kierowanych nie pod moim adresem. To moje nieżyczenie pokrywa się z wymogami Regulaminu. Chcesz komuś nawrzucać, nawet żartem, to rób to proszę w kiblu, po to jest na tym forum wystawiony. Dziękuję!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:39, 23 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Semele napisał:
Wuj twierdzi, że inspiracją dla niego NIE był Berkeley
Oczywiście. I zaraz dodaję, że po prostu doszedłem do tego samego, co Berkeley. A Berkeley nie zainspirował mnie po prostu dlatego, że wypisywane są o nim absurdy, które zniechęcają do tego, by się nim interesować.
Fajnie, że wzięłaś się za lekturę tego drania! |
Berkeley interesował mnie od wczesnych lat dziecięcych. Ponieważ bliski mi człowiek często o nim wspominał. Potem trochę czytałam ale porzuciłam.
Jest ciekawą postacią.Oczywiście nie podzielam jego poglądów.
Wypisują o nim różne rzeczy.
Na tym polega interpretacja filozofów. Z ich przekazów można wywnioskować różne rzeczy.
Jest jeszcze bariera językowa, która w przypadku filozofów starożytnych jeszcze bardziej może nas oddalić od sensu.
Wiem, że wzdragasz się przed cytowania lecz artykuł jest naprawdę ciekawy.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawe zakończenie:
,"Redukty semantyczne
Pojęcie „reduktu semantycznego” wprowadziłem w 1983 roku w eseju „Rzecz o dziwkarstwie”, przedrukowywanym później w publikacjach książkowych [por. np. Mejbaum 1994]. Pomyślałem sobie wtedy, że reduktem semantycznym pewnej filozofii (w ustalonej epoce) jest każda taka jej interpretacja, która odwzorowuje jakiś jej fragment na wiedzę powszechną lub naukową (akceptowaną w tejże epoce). Przykłady wielu reduktów semantycznych mógłbym chętnie wskazać, jednak tutaj chyba nie miejsce po temu.
Spróbuję tylko rozważyć jeden z reduktów semantycznych doktryn Berkeleya i Schelera (zakładam, że Berkeley i Scheler – ten drugi w cytowanej wyżej pracy – akceptowali w gruncie rzeczy tę samą doktrynę). Mój zamysł jest następujący:
(i) niech słowo „idea” (w sensie Berkeleya) będzie rozumiane jako idea (w sensie w dwudziestym wieku – potocznym). A więc pewien pogląd, taki na przykład, że wszystkie koty są rude lub że 2 = log5 25;
(ii) niech esse est percipi będzie rozumiane jako sąd: każdy pogląd jest czyimś poglądem, należy do czyjejś wiedzy subiektywnej. A więc: esse est comprehendi. A jeżeli podmiot wiedzy subiektywnej zasypia, upija się lub umiera, to co z jego poglądami? Giną?
(iii) Istnieje duch, który jednoczy ogół wiedz subiektywnych. Niech wiedza tego ducha będzie rozumiana jako Poppera świat trzeci. To znaczy: jako świat naszej wspólnej ludzkiej kultury.
Przy tej interpretacji okazuje się możliwe ujęcie treści „Objective Knowledge”jako reduktu semantycznego filozofii Berkeleya. Dodajmy tylko, że zwolennik popperowskiej koncepcji trzech światów staje wobec tej samej alternatywy, którą generowało naiwne pytanie wobec transcendentalizmu Kanta. Przy danej interpretacji alternatywa przedstawia się więc następująco.
Albo:
(i) Trzeci świat jest tworem Boga, ludzie stopniowo poznają fragmenty tego świata,
albo:
(ii) Trzeci świat jest tworem ludzi. Jednak w takim razie filozof winien podjąć problem konstytucji tego świata na bazie światów subiektywnych poszczególnych ludzi (na bazie zbioru światów drugich). Popper tego problemu nie rozwiązał ani nawet nie postawił. Taka stąd korzyść, że zostało nam jeszcze to i owo do zrobienia."
Myślę, że nie masz może czasu czytać tak jak bohater Struktury Kryształu, który mówi że nie ma czasu przeczytać nawet książek ze swojej dziedziny.
Co do dziecka semele nie zgadzam się zdecydowanie. Wrócę do tego jeszcze.
Zastanawiam się nieraz dlaczego niektórych tak mocno wkurza to, że ktoś jest ateistą.
I śmie swoje poglądy jakoś tam wyrażać.
Ale to na inną dyskusję.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:27, 23 Lut 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:42, 23 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Lucku, proszę, odpisuj na to, co napisałem |
myślę, że dyskutanci jak Semele i Andy tobie w zupełności wystarczą
| Cytat: | | rozumowanie Berkeleya jest tutaj IDENTYCZNE z moim, z dokładnością do tego, że w odróżnieniu od Berkeleya podaję też ALTERNATYWNE rozwiązania, |
zupełnie ci się w głowie poprzewracało twoje pojęcie "polipsyzmu" to po prostu bełkot, mylisz solipsyzm, czyli treść "metapoznania", z istnieniem innych świadomości, które są treścią tego, solipsystycznego poznania .... kompletny bełkot, brak spójności i logiki - zupełny z czapy wzięty, bezpodstawny bełkot z twojej strony - sam zresztą "plipsyzm" to tak wielki idiotyzm, świadczący przede wszystkim o tym, że nie masz pojęcia o pojęciu "solipsyzmu".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 16:51, 23 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:42, 24 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Pomyłka
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:43, 24 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:42, 24 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Berkeley nie kwestionuje istnienia
fenomenalnego świata zewnętrznego, który jest niezależny od naszej świadomo-
ści. Przedmiotem sporu jest raczej kwestia, czy ów fenomenalny świat zewnętrzny
da się podporządkowywać istniejącemu w sobie światowi materialnemu.
Zdaniem
Berkeleya takie przyporządkowanie nie jest możliwe, gdyż
istnienie danych nam
w doświadczeniu przedmiotów polega na tym, że są spostrzegane przez podmiot
poznający.
To oznacza, że nie mogą być transcendentne wobec świadomości, lecz
muszą pozostać wobec niej
immanentne.
W historyczno-filozoficznym kontekście rozważań Berkeleya istotną rolę od-
grywa
motywacja teologiczna.
Stwierdza on w duchu biblijnej nauki o stworzeniu,
że w
świadomości Ducha Bożego przedmioty istniały od początku, jeszcze przed
powstaniem innych istot zdolnych do percepcji. Założenie o immanentnym istnie-
niu przedmiotów w świadomości Ducha Bożego ma zagwarantować ich istnienie
niezależnie od wszystkich innych podmiotów świadomych.
Można nawet powiedzieć, że w systemie Berkeleya Bóg odgrywa podobną rolę jak materia dla ma-
terialisty lub dla dualisty.
Z tego powodu swoją koncepcję określa wręcz mianem
immaterializmu, przez co zaakcentowany zostaje moment negacji materii.
Dziecko semele po przebudzeniu NIE będzie jednak postrzegać.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:45, 25 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:44, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Niezależność ma wiele obliczy. Niezależność X od Y znaczyć może, że Y nie wpływa na X. Niezależność X od Y może znaczyć też, że X może istnieć gdy nie ma Y.
Nie kwestionując istnienia świata zewnętrznego niezależnego od naszej świadomości, Berkeley pisze o tej pierwszej niezależności. To jest niezależność zupełnie oczywista, zauważalna gołym okiem, bo chodzi w niej o to, że samą myślą nie da się posmarować chleba.
Natomiast jeśli o drugą niezależność chodzi, to Berkeley stwierdza, że jest ona bezsensowna; na tym polega jego "Master Argument". Czyli nieco innymi słowami sformułowany mój argument "z niemożliwości oderwania postrzeżenia od postrzegającego".
W obu przypadkach stanowisko moje i Berkeleya pokrywają się.
Różnica pomiędzy podejściem Berkeleya i moim polega na tym, że zdaniem Berkeleya wynika z tego istnienie Boga, a moim zdaniem nie wynika, co ilustruję przykładami ateistycznych konstrukcji spełniających warunek idealizmu empirycznego, czyli warunek racjonalności.
A dziecko semele? Nikt z nas NIE WIE, czy będzie czy nie będzie postrzegać. Tego się nie da sprawdzić w żaden sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:51, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Niezależność ma wiele obliczy. Niezależność X od Y znaczyć może, że Y nie wpływa na X. Niezależność X od Y może znaczyć też, że X może istnieć gdy nie ma Y.
Nie kwestionując istnienia świata zewnętrznego niezależnego od naszej świadomości, Berkeley pisze o tej pierwszej niezależności. To jest niezależność zupełnie oczywista, zauważalna gołym okiem, bo chodzi w niej o to, że samą myślą nie da się posmarować chleba.
Natomiast jeśli o drugą niezależność chodzi, to Berkeley stwierdza, że jest ona bezsensowna; na tym polega jego "Master Argument". Czyli nieco innymi słowami sformułowany mój argument "z niemożliwości oderwania postrzeżenia od postrzegającego".
W obu przypadkach stanowisko moje i Berkeleya pokrywają się.
Różnica pomiędzy podejściem Berkeleya i moim polega na tym, że zdaniem Berkeleya wynika z tego istnienie Boga, a moim zdaniem nie wynika, co ilustruję przykładami ateistycznych konstrukcji spełniających warunek idealizmu empirycznego, czyli warunek racjonalności.
A dziecko semele? Nikt z nas NIE WIE, czy będzie czy nie będzie postrzegać. Tego się nie da sprawdzić w żaden sposób. |
Cała teoria percepcji Berkeley 'a jest wedlug mnie dziwaczna i zagmatwana. Postrzeżenie konstytuuje istnienie rzeczy niemyślących Szczególnie postrzeżenie przez Boga. Rzeczy niepostrzeganych faktycznie nie ma jeśli się w Boga wierzy.
Natomiast jeśli się w Boga nie wierzy nie widzę innego wyjścia jak przyjąć punkt widzenia, że z zewnątrz coś jest co oddziałuje na nasze zmysły. W naszym ciele też.
Dlatego potrzebny mi jest ten eksperyment myślowy ale jeszcze nie wiem po co🙂😊
Berkeley bardzo dużo poświęca czasu na analizę percepcji szczególnie wzrokowej. Nie potrafie zrozumieć w jakim celu😊
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:30, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Różnica pomiędzy podejściem Berkeleya i moim polega na tym, że zdaniem Berkeleya wynika z tego istnienie Boga, a moim zdaniem nie wynika, co ilustruję przykładami ateistycznych konstrukcji spełniających warunek idealizmu empirycznego, czyli warunek racjonalności. |
ależ wuju dowód Berkeleya jest prosty i oczywisty:
1. z "master argumentu" wynika solipsyzm, bo cudzych doznań nie postrzegamy, zatem "istnieje" jedynie własna świadomość (stąd też nonsensowność "polipsyzmu", z czapy, czyli a priori co najwyżej przyjętego) , oczywiście "istnienie" w wujowym znaczeniu, czyli postrzegania - doznawania, czyli doświadczania bycia kimś innym niż "ja".
2. zatem, znaczenie - sens (odczuwanie) ontologii, .... języka, nadawanie słowom znaczeń jest kwestią indywidualnego - solipsystycznego poznania.
3. stąd wniosek, że tak samo jak jesteśmy przekonani o istnieniu świata "cielesnego", materialnego, niezależnego od naszego umysłu, tak samo idee, ten materialny świat reprezentujące, muszą istnieć niezależnie od postrzegającego .... a że idee istnieją jedynie w umyśle, tak i obiektywnie musi istnieć umysł w którym, te obiektywnie prawdziwe idee istnieją, czyli Duch rządzący każdą rzeczą.
Problem wuja leży mim zdaniem w tym, że:
1. ma wuj dziwaczną definicję wiary
2. głosi wuj faktycznie monistyczną ontologię, a np. religia katolicka jednak dualizm
3. definiuje wuj Boga, zdaje się, jako Miłość, ale nie spotkałem u wuja czym w takim razie Miłość jest ..... czyli mam obawę, czy aby nie definiuje wuj sobie niezrozumiałego, niezrozumiałym - tym czasem, dla większości teistów, jak sądzę, Bóg to przekonanie o istnieniu obiektywnych, niezależnych od obserwatora, prawd o świecie - niezależnych d ludzkiego poznania - w przeciwieństwie do tych, co twierdzą, że istnieją jedynie prawdy normatywne, które ludzie sobie dowolnie tworzą - wymyślają ( z czapy, jak im pasuje i jak im się wydaje, że wtedy będzie dobrze).
Berkeley, sprawia wrażenie, że jego dowód jest czymś nowym - można go zrozumieć, choćby internetu nie miał oczywiście już przed nim było wiele dowodów .... problem jednak jedynie w tym, żeby uświadomić samo pojęcie Boga, bez niego trudno zrozumieć nawet najładniejszy dowód, a z drugiej strony, gdy to pojecie się rozumie, to dowód jest zbyteczny, bo Bóg jest wówczas i tak oczywistą oczywistością
mam zresztą wrażenie, że podobnie jak u Dyszyńskiego, wuja Bóg jest taki bardziej marksistowski, pożyteczna bajka, opium dla ludu - wymysł z czapy wzięty, w który inni powinni chcieć wierzyć, żeby świat był taki jaki sie wujowi marzy - takie mam wrażenie.
ale to tak nie działa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:09, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
========================== @Semele =========================
| Semele napisał: | | Cała teoria percepcji Berkeley 'a jest wedlug mnie dziwaczna i zagmatwana. Postrzeżenie konstytuuje istnienie rzeczy niemyślących Szczególnie postrzeżenie przez Boga. Rzeczy niepostrzeganych faktycznie nie ma jeśli się w Boga wierzy. |
Postrzeżenie niczego nie konstytuuje. Po prostu wszystko, o czym możemy się wypowiadać, jest oparte na postrzeżeniach. O żadnej "reszcie" nie można mówić, bo "ona" sensu nie ma.
To jest naturalne i proste, a nie dziwaczne i zagmatwane. Dziwaczne i zagmatwane jest mówienie o "czymś", o "czym" mówić się nie da. To jest aż tak dziwaczne i zagmatwane, że nawet nie wiadomo jakich słów używać opisując to stanowisko i dlatego takie słowa jak "reszta" czy "coś" trzeba wtedy umieszczać w cudzysłowach. Bo nawet najdurniejsza bzdura jest czymś i da się o niej mówić, natomiast owa "reszta" nie wznosi się nawet na poziom najdurniejszej bzdury!
Semele, na tym etapie rozumowania nie ma nawet słowa o ontologii! To jest czysta analiza języka przy użyciu fundamentalnej teorii poznania. Jeśli czegoś nie da się powiedzieć, to się o tym nie mówi i kropka.
| Semele napisał: | | Natomiast jeśli się w Boga nie wierzy nie widzę innego wyjścia jak przyjąć punkt widzenia, że z zewnątrz coś jest co oddziałuje na nasze zmysły. W naszym ciele też. |
Z jakiego zewnątrz? Nie ma i nie może być żadnego "zewnątrz jakiejkolwiek świadomości", bo to "jest" owa "reszta", o "której" nie da się mówić (nawet słówka "jest" i "która", trzeba było umieścić w cudzysłowie, bo żadne możliwe znaczenia tych słów tutaj pasować nie mogą). Natomiast wyjść jest jak dziur w szwajcarskim serze i pisałem o nich bardzo obszernie. Na tyle obszernie, że już nie miałaś z tym problemu. Teraz ci wróciło, trudno mi powiedzieć dlaczego, ale pewno wciąż bronią się w tobie stare materialistyczne memy .
========================== @Lucek =========================
| Lucek napisał: | | 1. z "master argumentu" wynika solipsyzm, bo cudzych doznań nie postrzegamy, zatem "istnieje" jedynie własna świadomość (stąd też nonsensowność "polipsyzmu", z czapy, czyli a priori co najwyżej przyjętego) , oczywiście "istnienie" w wujowym znaczeniu, czyli postrzegania - doznawania, czyli doświadczania bycia kimś innym niż "ja". |
Nie wiem, skąd wziął ci się pomysł, jakoby "istnienie" w moim znaczeniu odnosiło się do postrzegania, doznawania, doświadczania bycia kimś innym niż "ja". Wielokrotnie podkreślam, że takie postrzeganie jest absolutnie wykluczone.
| lucek napisał: | | 1. ma wuj dziwaczną definicję wiary |
Moja definicja wiary jest teoriopoznawcza i tak zbudowana, by pozwalała porównywać poznawczą wartość ateizmu i teizmu. Ateiści uwielbiają zarzucać teistom, jakoby teizm wymagał wiary a ateizm nie. To jest jeden z bardziej nierozumnych zarzutów jakie ktokolwiek może innemu światopoglądowi postawić, a widać to jak na dłoni gdy się zastanowić, co czyni wiarę niepewną poznawczo.
| lucek napisał: | | 2. głosi wuj faktycznie monistyczną ontologię, a np. religia katolicka jednak dualizm |
Religia katolicka w ogóle nie zawiera ontologii poza dogmatem istnienia Boga. Dualistyczny jest tomizm, bo Akwinata zrobił wszystko by połączyć arystotelesowski materializm będący wtedy szczytowym osiągnięciem myśli ludzkiej i wiarę w Boga. Tomizm to nie religia, lecz filozofia. Dziś widać, że kiepska, ale przez długie wieki widać tego nie było. Nie od razu Kraków zbudowano.
| lucek napisał: | | 3. definiuje wuj Boga, zdaje się, jako Miłość, ale nie spotkałem u wuja czym w takim razie Miłość jest |
Bo nie szukałeś ani nie pytałeś. A na forum i poza nim pisałem o tym sporo.
Zacytuję ci z mojej prastarej strony domowej, [link widoczny dla zalogowanych]: - Bóg: wszechmocna miłość, jedyna realnie istniejąca substancja, duchowy, osobowy stwórca świata, obdarzony pełnią wolnej woli.
- Wszechmoc: możliwość czynienia wszystkiego.
- Miłość: pragnienie dobra dla każdej osoby.
- Osoba: obiekt świadomy swojego istnienia ("ja istnieję").
- Dobro: realizowanie własnej prawdziwej natury.
- Realne istnienie: bycie niezależnym od czegokolwiek.
- Istnienie: posiadanie pewnego stopnia niezależności od czegoś.
- Duch: substancja nie związana prawami obowiązującymi w świecie zjawisk zmysłowych i sama będącą podstawą dla tych praw.
- Stworzenie świata: wydzielenie (z ducha) autonomicznych osób o naturze będącej obrazem natury Boga (ale nie wszechmocnych) i rozpoczynających istnienie w takim stopniu rozwoju świadomości i wiedzy o sobie, który gwarantuje im zbawienie i zarazem maksymalizuje wartość oczekiwana ich satysfakcji z istnienia; a także zapewnienie tym osobom środków do komunikowania się ze sobą.
- Zbawienie: stan, w którym osoba na tyle ufa Bogu, ze nie grozi jej wchodzenie w takie konflikty z innymi osobami, jakie groziłyby jej lub innym osobom istotnym cofnięciem się na drodze autonomicznego realizowania własnej natury.
- Autonomia osoby: możliwość postępowania osoby zgodnie z tym, co dana osoba uważa za zgodne ze swoją naturą; innymi słowy, wolność woli ograniczona przez to, ze nie-wszechmocna osoba nie zna do końca ani swojej prawdziwej natury ani nie zna wszystkich istotnych konsekwencji swoich wyborów.
- Wolność woli: możliwość postępowania osoby zgodnie z jej prawdziwą naturą.
- Natura osoby: to, czym dana osoba jest według swojego mniemania o sobie.
- Prawdziwa natura osoby: konkretna implementacja obrazu Boga w danej osobie; osobiste odcienie preferencji i zainteresowań związanych ze sposobem realizacji pragnienia wolności woli i miłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:48, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Nie wiem, skąd wziął ci się pomysł, jakoby "istnienie" w moim znaczeniu odnosiło się do postrzegania, doznawania, doświadczania bycia kimś innym niż "ja". Wielokrotnie podkreślam, że takie postrzeganie jest absolutnie wykluczone.
|
nic takiego nie napisałem. Napisałem, że w zgodzie z twoją definicją "istnienia" istniejesz ty sam, a jedynie z czapy bierzesz, bez uzasadnienia i wbrew swojej własnej definicji - uzasadnienia tego co "istnieje" - istnienie innych świadomości.
Piszę tu o tym co jest błędne w twoim rozumowaniu. Solipsyzm i Berkeley są spójne, wuizm nie. Wprowadza z czapy wzięty "polipsyzm" i twierdzi, że rozwija koncepcje Berkeley i z nim się porównuje
| Cytat: | | Moja definicja wiary jest teoriopoznawcza i tak zbudowana, |
swoją definicję "teoriopoznawczą" (to też zresztą bzudra jakoby taką była), możesz sobie wsadzić gdzieś, gdy odnosisz się do interpretacji tu "wiary religijnej", której znaczenie definiuje intencja z jaką to sformowanie zostało użyte, przez jego autorów.
A jego autorzy, używają słowa wiara dla przekonań, pewności co do rzeczy, które nie są przedmiotem własnego doświadczenia, w szczególności przyjęcia świadectwa, objawienia od innych.
przedmiot "wiary", o której mowa, nie jest synonimem rzeczy niepewnych, niesprawdzalnych - wprost przeciwnie jest uzasadnioną pewnością, dla tych, którzy ów przedmiot innym do wierzenia podają i pewnością wynikającą z wiary pierwszym, którzy im te prawdy do wierzenia podają.
| Cytat: | | Religia katolicka w ogóle nie zawiera ontologii poza dogmatem istnienia Boga |
już zupełnie chyba odleciałeś credo " ... stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych ..." , " z prochu powstałeś i w proch się obrócisz", ... na prawdę nie zawiera wg Ciebie ontologii ?
| Cytat: | Zacytuję ci z mojej prastarej strony domowej, [link widoczny dla zalogowanych]
Bóg: wszechmocna miłość, jedyna realnie istniejąca substancja, duchowy, osobowy stwórca świata, obdarzony pełnią wolnej woli.
Wszechmoc: możliwość czynienia wszystkiego.
Miłość: pragnienie dobra dla każdej osoby.
Osoba: obiekt świadomy swojego istnienia ("ja istnieję").
Dobro: realizowanie własnej prawdziwej natury.
Realne istnienie: bycie niezależnym od czegokolwiek.
Istnienie: posiadanie pewnego stopnia niezależności od czegoś.
Duch: substancja nie związana prawami obowiązującymi w świecie zjawisk zmysłowych i sama będącą podstawą dla tych praw.
Stworzenie świata: wydzielenie (z ducha) autonomicznych osób o naturze będącej obrazem natury Boga (ale nie wszechmocnych) i rozpoczynających istnienie w takim stopniu rozwoju świadomości i wiedzy o sobie, który gwarantuje im zbawienie i zarazem maksymalizuje wartość oczekiwana ich satysfakcji z istnienia; a także zapewnienie tym osobom środków do komunikowania się ze sobą.
Zbawienie: stan, w którym osoba na tyle ufa Bogu, ze nie grozi jej wchodzenie w takie konflikty z innymi osobami, jakie groziłyby jej lub innym osobom istotnym cofnięciem się na drodze autonomicznego realizowania własnej natury.
Autonomia osoby: możliwość postępowania osoby zgodnie z tym, co dana osoba uważa za zgodne ze swoją naturą; innymi słowy, wolność woli ograniczona przez to, ze nie-wszechmocna osoba nie zna do końca ani swojej prawdziwej natury ani nie zna wszystkich istotnych konsekwencji swoich wyborów.
Wolność woli: możliwość postępowania osoby zgodnie z jej prawdziwą naturą.
Natura osoby: to, czym dana osoba jest według swojego mniemania o sobie.
Prawdziwa natura osoby: konkretna implementacja obrazu Boga w danej osobie; osobiste odcienie preferencji i zainteresowań związanych ze sposobem realizacji pragnienia wolności woli i miłości. |
cóż, jak dla mnie pozostaje jedynie zagadką, co to ma wspólnego z katolicyzmem, nauką KRK ? tj. dlaczego twierdzisz, że jesteś katolikiem?
- miejscami, to dla mnie raczej definicja obłędu - życia we własnym świecie, kasująca możliwość porozumienia się z innymi.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 9:50, 26 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:33, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Wuju ..
Tak roboczo Ty chodzisz w Bogu razem z Berkeleyem..
Berkeley wszystko sprowadził do idei , dlatego nie było u niego materii...
Ja chodzę w mroku...
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:54, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:39, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Natomiast jeśli się w Boga nie wierzy nie widzę innego wyjścia jak przyjąć punkt widzenia, że z zewnątrz coś jest co oddziałuje na nasze zmysły. W naszym ciele też.
Z jakiego zewnątrz? Nie ma i nie może być żadnego "zewnątrz jakiejkolwiek świadomości", bo to "jest" owa "reszta", o "której" nie da się mówić (nawet słówka "jest" i "która", trzeba było umieścić w cudzysłowie, bo żadne możliwe znaczenia tych słów tutaj pasować nie mogą). Natomiast wyjść jest jak dziur w szwajcarskim serze i pisałem o nich bardzo obszernie. Na tyle obszernie, że już nie miałaś z tym problemu. Teraz ci wróciło, trudno mi powiedzieć dlaczego, ale pewno wciąż bronią się w tobie stare materialistyczne memy . |
Generalnie wuju. Korzystam z Twoich wskazówek ani Ty ani lucek nie jesteście moimi idolami czy tam guru.
Czasem miałam wrażenie jakbyscie zabiegali o moją duszę....
lewackiej C....starej do tego... 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 21:13, 26 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:31, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
PS @wuj
| lucek napisał: |
| Cytat: | Zacytuję ci z mojej prastarej strony domowej, [link widoczny dla zalogowanych]
Bóg: wszechmocna miłość, jedyna realnie istniejąca substancja, duchowy, osobowy stwórca świata, obdarzony pełnią wolnej woli.
Wszechmoc: możliwość czynienia wszystkiego.
Miłość: pragnienie dobra dla każdej osoby.
Osoba: obiekt świadomy swojego istnienia ("ja istnieję").
Dobro: realizowanie własnej prawdziwej natury.
Realne istnienie: bycie niezależnym od czegokolwiek.
Istnienie: posiadanie pewnego stopnia niezależności od czegoś.
Duch: substancja nie związana prawami obowiązującymi w świecie zjawisk zmysłowych i sama będącą podstawą dla tych praw.
Stworzenie świata: wydzielenie (z ducha) autonomicznych osób o naturze będącej obrazem natury Boga (ale nie wszechmocnych) i rozpoczynających istnienie w takim stopniu rozwoju świadomości i wiedzy o sobie, który gwarantuje im zbawienie i zarazem maksymalizuje wartość oczekiwana ich satysfakcji z istnienia; a także zapewnienie tym osobom środków do komunikowania się ze sobą.
Zbawienie: stan, w którym osoba na tyle ufa Bogu, ze nie grozi jej wchodzenie w takie konflikty z innymi osobami, jakie groziłyby jej lub innym osobom istotnym cofnięciem się na drodze autonomicznego realizowania własnej natury.
Autonomia osoby: możliwość postępowania osoby zgodnie z tym, co dana osoba uważa za zgodne ze swoją naturą; innymi słowy, wolność woli ograniczona przez to, ze nie-wszechmocna osoba nie zna do końca ani swojej prawdziwej natury ani nie zna wszystkich istotnych konsekwencji swoich wyborów.
Wolność woli: możliwość postępowania osoby zgodnie z jej prawdziwą naturą.
Natura osoby: to, czym dana osoba jest według swojego mniemania o sobie.
Prawdziwa natura osoby: konkretna implementacja obrazu Boga w danej osobie; osobiste odcienie preferencji i zainteresowań związanych ze sposobem realizacji pragnienia wolności woli i miłości. |
cóż, jak dla mnie pozostaje jedynie zagadką, co to ma wspólnego z katolicyzmem, nauką KRK ? tj. dlaczego twierdzisz, że jesteś katolikiem?
- miejscami, to dla mnie raczej definicja obłędu - życia we własnym świecie, kasująca możliwość porozumienia się z innymi. |
w sumie nie zadałem najważniejszego w tym kontekście pytania:
Skąd wuj, pamiętając o "master argumencie", wziął w ogóle Boga ? (i inne świadomości zresztą też)
- te są konsekwencją solipsyzmu = "master argumentu", czyli nie widzę w wuizmie uzasadnień, powiązania pomiędzy tezami a "postrzeżeniami", u mnie doświadczeniami (moimi, bo innych nie posiadam) i ontologią, dla mnie językiem je reprezentujące, którego znaczenia słów, w komunikacji z innymi, poprzez własne postrzeżenia/doświadczenia mogę się domyślać.
sama ontologia - język, z "master argumentu", nie daje możliwości uzgodnienia znaczeń i odwrotnie, ontologia - język, choć niedoskonale reprezentująca postrzeżenia, byłaby niefalsyfikowana będąc jedynie kwestią własnych wymysłów, czy nawet kolektywnych, jak tego chce lewactwo. to zresztą podważałoby przede wszystkim sensowność tego, co wuj nazywa "nauką". stąd trudno mi zrozumieć nie dualistyczny świat w zgodzie z "master argumentem".
u Berkeley 'a faktycznie idee reprezentują rzeczy, ich doznawanie, które same w sobie, przekazywalne nie są to dla mnie jednak jedynie "hiperprecyzja" Berkeleya i nie zmienia faktu konieczności obiektywnego istnienia tak rzeczy "cielesnych" jak i duchowych, czyli "świata rzeczy widzialnych i nie widzialnych", o ile człowiek jest przekonany, że istnieją one poza jego umysłem i niezależne są od jego postrzegania. I u Berkeleya niewiedza, zatem istnieje - u wuja zdaje się ie istnieć, bo wuj jej przecież nie postrzega - z definicji, podobnie zresztą, w konsekwencji, nie dopuszcza wuj błędów w swoim poznaniu.
i ostatnia refleksja to taka, że w wuja wypowiedziach nie dostrzegam w ogóle, rozróżnienia pomiędzy swoim a cudzym rozumieniem. przykładowo, wuja "teoriopoznawcza" def. wiary w sumie sprowadza się do przekonania, że teza będąca jej przedmiotem jest obiektywnie, niezależnie od obserwatora, "wiarą", a nie indywidualnie, w zależności od tego, czy jest przedmiotem doświadczenia danej osoby czy nie.
mam obawy, czy tylko rozmawiamy różnymi językami, czy może wuj nie odróżnia innych, niewiedzy o nich, od swoich jedynie (w potocznym znaczeniu) solipsystycznych wyobrażeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:09, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
======================= @Semele ===================
| Semele napisał: | | Berkeley wszystko sprowadził do idoli |
Nic mi o tym nie wiadomo. O żadnych idolach Berkeleya.
======================= @Lucek ===================
| lucek napisał: | | w zgodzie z twoją definicją "istnienia" istniejesz ty sam, a jedynie z czapy bierzesz, bez uzasadnienia i wbrew swojej własnej definicji - uzasadnienia tego co "istnieje" - istnienie innych świadomości. |
Nie wiem, skąd ci się wzięły te wyobrażenia, ale na pewno nie z moich wypowiedzi. Dalej będzie o tym więcej.
| lucek napisał: | | Moja definicja wiary jest teoriopoznawcza i tak zbudowana, |
| lucek napisał: | | woją definicję "teoriopoznawczą" (to też zresztą bzudra jakoby taką była), możesz sobie wsadzić gdzieś, |
W zasadzie w tym miejscu powinienem zgodnie z Regulaminem przerwać czytanie i poprosić o ukulturalnienie wypowiedzi. Tym razem jeszcze daruję to sobie i czytam dalej.
| lucek napisał: | | przedmiot "wiary", o której mowa, nie jest synonimem rzeczy niepewnych, niesprawdzalnych - wprost przeciwnie jest uzasadnioną pewnością, dla tych, którzy ów przedmiot innym do wierzenia podają i pewnością wynikającą z wiary pierwszym, którzy im te prawdy do wierzenia podają. |
Pewność wynikająca z wiary tym, którzy coś do wierzenia podają, jest poznawczo dokładnie taka sama, jak pewność wynikająca z przyjęcia jakiejś tezy bez żadnego dowodu. Dlatego poznawczo dokładnie tak samo podważalne (lub jak kto woli, tak samo niepodważalne) są tezy wierzących w Boga tak, jak mi nakazała mamusia lub kapłan, jak tezy wierzących w Boga na podstawie własnego przekonania, i jak tezy przyjmujących zupełnie inne podstawy, niezawierające wiary w Boga. Jak wszystko na świecie, wiara ma swoje barwy i odcienie, ale to co w niej jest istotnego z poznawczego punktu widzenia, szczególnie w porównaniu z wiedzą naukową do której uwielbiają odwoływać się ateiści, popełniając przy tym błąd kategorialny, jest właśnie ta dramatyczna różnica w statusie poznawczym: wiedza oparta jest na dowodzie, wiara nie.
| lucek napisał: | | Religia katolicka w ogóle nie zawiera ontologii poza dogmatem istnienia Boga |
| lucek napisał: | | credo " ... stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych ..." , " z prochu powstałeś i w proch się obrócisz", ... na prawdę nie zawiera wg Ciebie ontologii ? |
"Wierzę w stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych" to dogmat istnienia Boga (pod tym pojęciem, pisanym wielką literą, kryje się i wszechmoc, i wszechwiedza, i bycie stworzycielem). Natomiast "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" nie ma w credo ani nie jest to żaden dogmat, lecz parabola.
| lucek napisał: | | Cytat: | Zacytuję ci z mojej prastarej strony domowej, [link widoczny dla zalogowanych]
Bóg: wszechmocna miłość, jedyna realnie istniejąca substancja, duchowy, osobowy stwórca świata, obdarzony pełnią wolnej woli.
Wszechmoc: możliwość czynienia wszystkiego.
Miłość: pragnienie dobra dla każdej osoby.
Osoba: obiekt świadomy swojego istnienia ("ja istnieję").
Dobro: realizowanie własnej prawdziwej natury.
Realne istnienie: bycie niezależnym od czegokolwiek.
Istnienie: posiadanie pewnego stopnia niezależności od czegoś.
Duch: substancja nie związana prawami obowiązującymi w świecie zjawisk zmysłowych i sama będącą podstawą dla tych praw.
Stworzenie świata: wydzielenie (z ducha) autonomicznych osób o naturze będącej obrazem natury Boga (ale nie wszechmocnych) i rozpoczynających istnienie w takim stopniu rozwoju świadomości i wiedzy o sobie, który gwarantuje im zbawienie i zarazem maksymalizuje wartość oczekiwana ich satysfakcji z istnienia; a także zapewnienie tym osobom środków do komunikowania się ze sobą.
Zbawienie: stan, w którym osoba na tyle ufa Bogu, ze nie grozi jej wchodzenie w takie konflikty z innymi osobami, jakie groziłyby jej lub innym osobom istotnym cofnięciem się na drodze autonomicznego realizowania własnej natury.
Autonomia osoby: możliwość postępowania osoby zgodnie z tym, co dana osoba uważa za zgodne ze swoją naturą; innymi słowy, wolność woli ograniczona przez to, ze nie-wszechmocna osoba nie zna do końca ani swojej prawdziwej natury ani nie zna wszystkich istotnych konsekwencji swoich wyborów.
Wolność woli: możliwość postępowania osoby zgodnie z jej prawdziwą naturą.
Natura osoby: to, czym dana osoba jest według swojego mniemania o sobie.
Prawdziwa natura osoby: konkretna implementacja obrazu Boga w danej osobie; osobiste odcienie preferencji i zainteresowań związanych ze sposobem realizacji pragnienia wolności woli i miłości. |
jak dla mnie pozostaje jedynie zagadką, co to ma wspólnego z katolicyzmem, nauką KRK ? |
To, co geometria ma wspólnego z matematyką. Geometria to matematyka, matematyka to nie geometria. Wuizm jest katolicki, katolicyzm to nie wuizm.
| lucek napisał: | | to dla mnie raczej definicja obłędu |
Dobrze, że to ostatnie zdanie postu, bo tym razem faktycznie reszty już nie czytam. Kolejna moja odpowiedź dotyczy już twojego następnego wpisu, zresztą znacznie bardziej rzeczowego.
| lucek napisał: | w sumie nie zadałem najważniejszego w tym kontekście pytania:
Skąd wuj, pamiętając o "master argumencie", wziął w ogóle Boga ? (i inne świadomości zresztą też) |
Z SIEBIE: z tego, że wolę świat z innymi świadomościami, w tym z Bogiem, niż świat bez innych świadomości, w tym bez Boga, i że w tym przypadku przyjęcie tego, co wolę, prowadzi do modelu bardziej spójnego z wszystkimi moimi obserwacjami niż tego odrzucenie.
| lucek napisał: | | - te są konsekwencją solipsyzmu = "master argumentu", czyli nie widzę w wuizmie uzasadnień, powiązania pomiędzy tezami a "postrzeżeniami", u mnie doświadczeniami (moimi, bo innych nie posiadam) i ontologią, dla mnie językiem je reprezentujące, którego znaczenia słów, w komunikacji z innymi, poprzez własne postrzeżenia/doświadczenia mogę się domyślać. |
Z solipsyzmu poznawczego nie wynika solipsyzm ontologiczny. Kontrprzykładem jest tu polipsyzm substancjalny: wszyscy jesteśmy z tej samej substancji, możemy więc orzekać o innych, czyniąc co na podstawie siebie samego i używając w tym celu pojęcia podobieństwa. Inne rozwiązania są co prawda w ścisłym związku z solipsyzmem ontologicznym, ale nazywanie ich solipsyzmem byłoby mylące, gdyż zawierają one niezależne osoby. Pierwszy przykład to mój deipsyzm: jesteśmy autonomicznymi "snami" Boga (patrz też moje definicje, które zacytowałeś). Drugi przykład to ateistyczny pseudo-polipsyzm: różnimy się od siebie tylko tak, jak różnię się od siebie w dwóch moich różnych snach. Jest on podobny do deipsyzmu, lecz nie zawiera Boga. Wszystkie osoby są oddzielone od siebie ograniczeniami postrzegania i wnioskowania, bo nawet gdyby dwie moje osoby stopiły się w jedną, to i tak nie wiedziałbym, czy zaszło stopienie osób, czy tylko stopienie reakcji na bodźce a obserwatorzy pozostali rozłączni.
| lucek napisał: | | sama ontologia - język, z "master argumentu", nie daje możliwości uzgodnienia znaczeń i odwrotnie, ontologia - język, choć niedoskonale reprezentująca postrzeżenia, byłaby niefalsyfikowana będąc jedynie kwestią własnych wymysłów, czy nawet kolektywnych, jak tego chce lewactwo. to zresztą podważałoby przede wszystkim sensowność tego, co wuj nazywa "nauką". stąd trudno mi zrozumieć nie dualistyczny świat w zgodzie z "master argumentem". |
Komentuję do słowa "lewactwo", a resztę ignoruję zgodnie z zaleceniami Regulaminu, bo nie życzę sobie, byś używał słów, które traktujesz jako obelgi (to, że obelga to absurdalna, nie ma w tym momencie żadnego znaczenia).
Wracając do meritum: nie ma żadnego powodu, żeby świat, w którym istnieje tylko jedna osoba, był pełen wymysłów tej osoby. Taki świat ma prawo być tak samo spójny jak każdy inny świat.
Kolektywne korelacje postrzeżeń są zaprzeczeniem wymysłów, właśnie poprzez to, że postrzeżenia różnych osób są korelowane i że dzieje się to kolektywnie: jedna osoba nie jest w stanie niczego w tym zmienić swoimi fantazjami, a prawdopodobieństwo że wiele osób naraz zacznie przypadkowo fantazjować o tym samym i przez to zachwieje stabilność systemu jest pomijalnie małe. Do tego, całe zagadnienie ma jakiekolwiek znaczenie tylko wtedy, gdy zakładamy ewolucyjny rozwój struktury informatycznej (czyli praw przyrody). Jeśli struktura ta jest niezmienna, z jakiegokolwiek powodu (czy to dlatego, że ustalił ją Bóg, czy to dlatego, że po prostu jest taka i już), to korelacje zachodzą zgodnie z ustalonymi zależnościami w strukturze (czyli z prawami przyrody) i żadne zabałaganienie wymysłami nie wchodzi w grę. Wymysły są lokalne, fakty są globalne.
Intersubiektywne uzgodnienie znaczeń jest możliwe do pełnego zweryfikowania na poziomie języka publicznego, czyli na poziomie ciągów symboli, co NIE zawiera w sobie interpretacji ontologicznej: sprawdzam, czy ciągi symboli wypowiadane przeze mnie i słyszane przeze mnie są ze sobą zgodne (np: -Daj mi jabłko! -Proszę, oto jabłko -Dziękuję za jabłko). Ale czy te ciągi są interpretowane przez jakąś inną osobę? Czy są interpretowane tak jak ja je interpretuję (qualia są prywatne)? Czy w ogóle są jakiekolwiek inne osoby poza mną? Tego się nie dowiem.
Nie wiem, co ma tu do rzeczy niefalsyfikowanlość; falsyfikować daje się tylko poprzez wskazanie na wewnętrzną niespójność i jest to niezależne od ilości osób na świecie.
| lucek napisał: | | u Berkeley 'a faktycznie idee reprezentują rzeczy, ich doznawanie, które same w sobie, przekazywalne nie są to dla mnie jednak jedynie "hiperprecyzja" Berkeleya i nie zmienia faktu konieczności obiektywnego istnienia tak rzeczy "cielesnych" jak i duchowych, czyli "świata rzeczy widzialnych i nie widzialnych", o ile człowiek jest przekonany, że istnieją one poza jego umysłem i niezależne są od jego postrzegania. I u Berkeleya niewiedza, zatem istnieje - u wuja zdaje się ie istnieć, bo wuj jej przecież nie postrzega - z definicji, podobnie zresztą, w konsekwencji, nie dopuszcza wuj błędów w swoim poznaniu. |
Obiektywne istnienie rzeczy "cielesnych" polega na tym, że są one postrzegane globalnie, a nie na tym, że mają one istnienie niezależne od istot duchowych. Rzeczy istnieją "poza umysłem" jako wspólnota postrzegania przez różne umysły. Nie tyle istnieją "poza wszystkimi umysłami" (bo to niczego nie znaczy), ile istnieją (są obecne) WE WSZYSTKICH UMYSŁACH. A niewiedza? Niewiedza znaczy, że czegoś nie wiem. Niewiedza to nie jest kawałek kija, lecz brak kawałka kija. Brak kija rozpoznaje się dzięki temu, że wiadomo co to jest kij i jakie doznania odpowiadają obecności kija. Podobnie niewiedzę, czyli brak wiedzy, rozpoznaje się dzięki temu, że wiadomo co to jest wiedza i jakie doznania odpowiadają obecności wiedzy.
| lucek napisał: | | w wuja wypowiedziach nie dostrzegam w ogóle, rozróżnienia pomiędzy swoim a cudzym rozumieniem. przykładowo, wuja "teoriopoznawcza" def. wiary w sumie sprowadza się do przekonania, że teza będąca jej przedmiotem jest obiektywnie, niezależnie od obserwatora, "wiarą", a nie indywidualnie, w zależności od tego, czy jest przedmiotem doświadczenia danej osoby czy nie |
Przedmiot doświadczenia w ogóle nie jest ani wiarą ani wiedzą, lecz fenomenem: obserwacją. Wiedza to zbiór wniosków uznanych za prawdziwe na skutek logicznie poprawnego rozumowania przeprowadzonego na bazie obserwacji oraz aksjomatyki umożliwiającej rozumowania. Wiara to aksjomatyka używana w rozumowaniach niezbędnych w życiu do podejmowania decyzji. Tu nie chodzi więc o to, kto ma jakie postrzeżenia i doświadczenia, lecz o to, w jaki sposób TECHNICZNIE się do danej tezy dostał. Jeśli na drodze poprawnego rozumowania (czyli dowodu), to mamy do czynienia z wiedzą. Jeśli na drodze przyjęcia bez dowodu, to mamy do czynienia albo z wiarą (gdy rzecz dotyczy życia codziennego) lub z formalną aksjomatyką (gdy rzecz dotyczy formalnych rozważań nad abstrakcyjnymi teoriami, jak w matematyce).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 1:56, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Berkeley wszystko sprowadził do idoli
Wuj
Nic mi o tym nie wiadomo. O żadnych idolach Berkeleya. |
Miało być idei..
Stwierdził, że tylko idee są nam dostępne w doświadczeniu.
Nic oprócz idei nie istnieje.
Istnieje tylko Bóg i umysł.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:37, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 2:03, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Pewność wynikająca z wiary tym, którzy coś do wierzenia podają, jest poznawczo dokładnie taka sama, jak pewność wynikająca z przyjęcia jakiejś tezy bez żadnego dowodu. |
czyli, równie dobrze mógłbyś twierdząc, że akt wiary nie wymaga obecności czarnego kota.... wtedy, ja stwierdzając, że akt wiary, polega na przyjęciu przekonania o czymś, co nie wynika z własnego doświadczenia, - również nie wymaga przecież obecności czarnego kota
zatem, przecież to to samo, co twierdzisz.
| Cytat: | | W zasadzie w tym miejscu powinienem zgodnie z Regulaminem przerwać czytanie i poprosić o ukulturalnienie wypowiedzi. Tym razem jeszcze daruję to sobie i czytam dalej. |
a tu nie zasłaniaj się regulaminem po prostu dla interpretacji cudzego stwierdzenia, nie ma znaczenia, twoja najlepsze nawet, najbardziej prawidłowe rozumienie pojęcia, a intencja autora, którego znaczenie pojęcia interpretujesz.
zwłaszcza, że owo twoje "teoriopoznawcze" rozumienie tak w stosunku do "starożytnych pasterzy kóz", jak i dzisiejszego, codziennego rozumienia, dla typowego zjawiska w relacjach między ludźmi jest delikatnie mówiąc dziwaczne, przecież:
gdy stwierdzę, cokolwiek o tym, czego sam nie byłeś świadkiem, to wtedy będziemy mieli kwestię wiary, w moją relację. Czy mi uwierzysz, czy nie. W dodatku, gdy przedmiotem tej tutaj twojej wiary miała by być sosna rosnąca za moim oknem, którą widzę, a tego co widzę nie muszę sobie udowadniać ... to już nie wiem, czy twoim zdaniem też tylko, jak ty wierzę w to co widzę, czy jest może tak, że ja wiem, a ty mi ewentualnie wierzysz ? czy nie na to wskazują te słowa ?
wuju mój drogi, rozmowa z tobą osiągnęła dla mnie już taki poziom absurdu, oderwania o rzeczywistości, że na tym zakończę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:31, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Niezależność ma wiele obliczy. Niezależność X od Y znaczyć może, że Y nie wpływa na X. Niezależność X od Y może znaczyć też, że X może istnieć gdy nie ma Y.
Nie kwestionując istnienia świata zewnętrznego niezależnego od naszej świadomości, Berkeley pisze o tej pierwszej niezależności. To jest niezależność zupełnie oczywista, zauważalna gołym okiem, bo chodzi w niej o to, że samą myślą nie da się posmarować chleba.
Natomiast jeśli o drugą niezależność chodzi, to Berkeley stwierdza, że jest ona bezsensowna; na tym polega jego "Master Argument". Czyli nieco innymi słowami sformułowany mój argument "z niemożliwości oderwania postrzeżenia od postrzegającego".
W obu przypadkach stanowisko moje i Berkeleya pokrywają się.
Różnica pomiędzy podejściem Berkeleya i moim polega na tym, że zdaniem Berkeleya wynika z tego istnienie Boga, a moim zdaniem nie wynika, co ilustruję przykładami ateistycznych konstrukcji spełniających warunek idealizmu empirycznego, czyli warunek racjonalności.
A dziecko semele? Nikt z nas NIE WIE, czy będzie czy nie będzie postrzegać. Tego się nie da sprawdzić w żaden sposób. |
Cała konstrukcja myśli Berkeley a jest taka, że istnieje świat idealny i on jest realny.
W takim znaczeniu używa słów realny, podobnie jak Platon.
Jednak Berkeley dodał do tego brak materii.
Co do dziecka, ono nie postrzega i nie będzie postrzegało, co niesie konsekwencje ontolOgiczne. 🙂
O tym następnym razem.
Dodam jeszcze, że wg niego mamy dostęp tylko do naszych myśli.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:15, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:47, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wuj zdaje się, choć napisał, że lucek napisał: | | Religia katolicka w ogóle nie zawiera ontologii poza dogmatem istnienia Boga |
| lucek napisał: | | credo " ... stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych ..." , " z prochu powstałeś i w proch się obrócisz", ... na prawdę nie zawiera wg Ciebie ontologii ? |
"Wierzę w stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych" to dogmat istnienia Boga (pod tym pojęciem, pisanym wielką literą, kryje się i wszechmoc, i wszechwiedza, i bycie stworzycielem). Natomiast "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" nie ma w credo ani nie jest to żaden dogmat, lecz parabola. |
pytanie było, czy religia katolicka zawiera ontologię ? stwierdziłeś, że nie zawiera, co jest bzdurą jak większość tego co piszesz.
samo stwierdzenie, że poza "dogmatem istnienia Boga" w ogóle nie zawiera ontologii, jest już piramidalną bzdurą i nawet nie mam siły z tobą, tym bardziej sensownie, dyskutować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:29, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Ciekawy materiał.
Jednak nie rozumiem pewnej rzeczy: skoro ten kanał jest katolicki to po co czytacie Berkeley'a - anglikanina i autora który znalazł się na Index Librorum Prohibitorum?
Jego immaterializm (idealizm subiektywny, spirytualizm ontologiczny) jest sprzeczny z dualizmem ontologicznym, który stanowi przecież jeden z podstawowych dogmatów katolickich...
Kościół zawsze jasno nauczał iż istnieje świat cielesny oraz świat duchowy, które to sfery zbudowane są z zupełnie innych "substancji".
Natomiast Berkeley negowal istnienie świata cielesnego i utożsamial go z duchowym.
Był wyznawcą monizmu, przez co bliższy był Gorgiaszowi a nawet buddyzmowi aniżeli chrzescijanstwu.
https://www.youtube.com/watch?v=Y51NYPi10J4
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:27, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jego immaterializm (idealizm subiektywny, spirytualizm ontologiczny) jest sprzeczny z dualizmem ontologicznym, który stanowi przecież jeden z podstawowych dogmatów katolickich... |
ty Semele sobie uważaj bo u wuja znajdziesz się na indeksie. Przecież wuj już spójnie i nałukowo wykazał, że dogmat istnienia Boga to istota katolicyzmu
PS
 przepraszam - dogmat, czyli wiara w istnienie Boga .... a wiara czyli chęć
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 17:32, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:41, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Każdy ma prawo do swoich poglądów.
Ja o katolicyzmie wiem bardzo mało
Nie znam tych katechizmów i homilii, chyba, że wyrywkowo.
Katolicy z ktorymi obcuje w realu nie wiedzą chyba nic o Berkeley u.
Chyba, że moj kolega ksiądz. Poświęcił sie pracy z osobami niepelnosprawnymi i opiece paliatywnej. Raczej o akademickiej filozofii nie rozmawiamy.
Mogę współpracować tylko w sferze praktyki życiowej. Podejrzewam, że dyskusje światopoglądowe wprowadziły by jakies4 zamieszanie.
Ja cały czas wierzę, że ludzie mogą współpracować mimo różnych poglądów dotyczacych życia wiecznego a także wielu aspektów etycznych. Wielokrotnie pisałam o tym na forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
