 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 0:55, 18 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
===================== @Semele ====================
| Semele napisał: | Rozumiem, że świadomość to substancja, która nazywa się "ja jestem"
Czy jest odczuwana jako" ja jestem "....
Nie jest konceptem, po prostu istnieje... |
Dokładnie.
| wuj napisał: | | /materia/ bierze się z tego, że jest ona korelacją tego, co dzieje się w niezliczonych świadomościach |
Materia.
| Semele napisał: | W początkowym etapie były mikroorganizmy bardzo prymitywne.
Czy w związku z tym materia wyglądała wtedy inaczej. Czy to one zafundowały prawa fizyczne? |
Wiązanie świadomości z mikroorganizmami wydaje mi się dziwnym pomysłem, choć oczywiście nie jest to pomysł absurdalny. Gdybym był ateistą, to raczej jednak nie traktowałbym świata, w którym mikroorganizmy są obiektami o najwyższym stopniu rozwoju, jako świata realnego, lecz wyłącznie jako modelowe przedłużenie w przeszłość obserwacji czynionych dzisiaj. Może wygodniej pasuje to do hipotezy ewolucyjnego rozwoju praw, bo gdy przyjmiemy taką ewolucję i uznamy przy tym, że prawa fizyki dziś obowiązujące są w w pełni spójne wewnętrznie, to powinniśmy jednocześnie oczekiwać, że każde formalnie prawidłowe przedłużenie dzisiejszych obserwacji w przeszłość daje taki obraz, jaki musiałby powstać, gdyby te prawa obowiązywały od zawsze.
Ale hipoteza stałych praw też specjalnie nie odstaje. Po prostu skoro prawa te są takie, że dokonana za ich pomocą ekstrapolacja dzisiejszych obserwacji w przeszłość i w przyszłość daje obraz Wszechświata zaczynającego się w Wielkim Wybuchu i skoro zakładamy, że i mikroorganizmy i cokolwiek prostszego to nie przejawy istnienia świadomości, ale z drugiej strony zakładamy niezmienność tych praw od minus do plus nieskończoności w czasie realnym, to budujemy taki model rzeczywistości, za pomocą którego nie daje się zaglądać zbyt daleko ani w przyszłość ani w przeszłość. Im bardziej oddalamy się w naszym modelu od dnia dzisiejszego, tym większe zniekształcenia wprowadzamy. To tak jak z horyzontem: im dalej coś się znajduje od nas na powierzchni Ziemi, tym bardziej chowa nam się to coś pod linią horyzontu. Prawa fizyki wymuszają na nas patrzenie po linii prostej, ale realny świat biegnie po krzywej.
| Semele napisał: | | uważasz, że we wszechświecie najpierw pojawił się jakikolwiek żywy organizm obdarzony świadomością realną? |
W kwestii formalnej: nie jestem ateistą, a pytanie dotyczy ateistycznego modelu. Więc nie jest to pytanie o to, co uważam że jest, lecz o to, co uważałbym że jest, gdybym był ateistą. OK, ale to sprawa drugorzędna.
Ważniejsze jest, że sformułowanie "we wszechświecie najpierw pojawią się organizm obdarzony świadomością realną" jest bardzo mylące i powoduje, że wszystko wydaje się dziwaczne. Traktuje ono bowiem jako realne coś, co z rzeczy samej realnym być nie może, bo jest pozbawione treści: a mianowicie, realny świat pozbawiony jakichkolwiek świadomości. A o czymś takim ma być mowa, gdy mowa jest o "wszechświecie, w którym jeszcze się nie pojawia realna świadomość". Nie, to nie zupełnie nie tak. To znaczy, zupełnie nie tak, chociaż w pewnym sensie podobnie:
Świadomość jest w realnym świecie zawsze, bo realny świat składa się wyłącznie ze świadomości. Natomiast w świecie wymodelowanym, w świecie "widocznym" gdy patrzy się po linii praw natury, świadomości realnych w ogóle nie ma (bo to świat behawioralny!). Nie widzisz tam osób, widzisz tam tylko ciała. A kiedy patrzysz po linii praw natury daleko w przeszłość lub w przyszłość, widzisz powidoki, a nie realne wydarzenia z realnej przeszłości czy z realnej przyszłości. W tym świecie powidoków nie ma rzecz jasna żadnych świadomości. "Zamieszkują" go same tylko obiekty materialne. Im nie przeszkadza, że mikroorganizm to w ich czasach najbardziej rozwinięty organizm. Albo że proton to w ich czasach najbardziej rozwinięty obiekt. To tylko modele, powidoki zrozumiałe dzięki temu, że są one zbudowane opisów dzisiejszych, realnych doświadczeń.
Czyli: w modelowym, powidokowym wszechświecie najpierw pojawiają się protony, potem mikroorganizmy, potem dinozaury, a potem pra-my, a na końcu my, W realnym świecie realnych zdarzeń byliśmy tylko pra-my, jesteśmy tylko my, i będziemy tylko post-my. Zawsze tylko i wyłącznie osoby.
===================== @Lucek ====================
| lucek napisał: | | nie bardzo wiem czyj solipsyzm nazywa wuj ontologicznym? |
Jak to napisał swojego czasu Schopenhauer, solipsyzm to twierdza nie do zdobycia, ale nieobsadzona  . I właśnie o to chodzi. To jest najprostsza z ontologii, które są i przydatne w praktyce i spójne z doznaniami zmysłowymi, ale mimo to jest ona odrzucana praktycznie przez każdego, w tym - przez ateistów. Dlatego jest to świetne poletko ćwiczebne.
| lucek napisał: | | ontologia (język) człowieka, jest kwestią jego prywatnego rozumienia, a wspólne mogą być jedynie źródła jego doświadczeń, które pozostają ciągle prywatną sprawą jego interpretacji. |
Tak. I zgadzam się, że to jest niewygodne dla wielu, bo podważa autorytety i przez to potwornie utrudnia życie, zmuszając do myślenia i odbierając bezpieczną pewność, że to co ważne to nam powiedzą nieomylnie.
| lucek napisał: | | własnie w moim języku, wychodzi na to, że wuj jest właśnie "solipsystą ontologicznym", bo skoro pisze wuja o istnieniu innych świadomości, które akurat, w sensie doświadczania bycia nimi, w doświadczeniu nie istnieją, to ni mniej ni więcej twierdzi wuj dla mnie, że realnie istnieją tylko "latający ludzie" Gorgiasza, ontologia, a nie to, co ta reprezentuje. |
Doprawdy nie wiem już, jakich słów używać... Bo teraz okazuje się, że i "solipsyzm ontologiczny" zarezerwowałeś na coś zupełnie innego.
To, że innej świadomości niż swojej nie doświadczasz, jest faktem. W tym nie siedzi żadna ontologia. Ontologia pojawia się dopiero, gdy swoje doświadczenia interpretujesz. I możesz to robić na dwa sposoby: albo utrzymując, że istnieją inne świadomości niż twoja, podobne do twojej lecz od niej oddzielone, albo utrzymując, że żadnych innych świadomości poza tobą nie ma. To są dwie różne ontologie. Ja przyjmuję tę pierwszą. Chociaż buduję ją w monoteistyczny sposób, a skoro Bóg jest wszystkim we wszystkim, to w pewnym sensie jest On tą jedną jedyną świadomością, a wszystkie inne są tylko pewnymi "snami Boga", które choć wieczne i od siebie niezależne, są do siebie podobne właśnie przez to, że są to "sny Boga", jednego i tego samego Boga. W tym sensie jest to solipsystyczne, ale droga do tego solipsystycznego aspektu jest tak daleka, że używanie tego do klasyfikacji może prowadzić tylko do pełnej konfuzji. Natomiast z żadnymi "latającymi ludźmi" Gorgiasza związku tutaj nie ma.
[quote=lucek""]Może więc wuj spróbuje wyjaśnić pojęcia "istnieje" i "byt", a przede wszystkim kryterium, które wujowi pozwala nadać im realne znaczenie (i w) cudzej(!) świadomości, a nie pozwala "kamieniowi" poza własnym umysłem.
Owszem uzasadniał już to wuj, ale pomijając rozróżnienia, swojego i cudzego umysłu. Poproszę więc o takie uzasadnienia "istnienia" i "bytu", z tym rozróżnieniem, bo ontologia sama w sobie, jest w ogóle jak dla mnie wprost nieprzekazywalna, dopiero w bardzo szerokim kontekście, w wąskim zakresie, może zostać uzgodniona pomiędzy "świadomościami", o ile to co reprezentuje jest przedmiotem doświadczenia obu.[/quote]
Chodzi ci o to, na jakiej podstawie mogę nazywać sensownym pojęcie innej osoby, skoro znam tylko moją własną osobę? Chodzi ci o to, że skoro znam tylko moją własną osobę, to niezależne od mojego istnienia istnienie innych osób powinienem uznać za pojęcia tak samo puste treściowo, jak puste treściowo jest pojęcie istnienia kamienia niezależne od istnienia osób (jednej czy wielu, pal to sześć)?
Jak napisałem wyżej, podchodzę to sprawy "deopsychicznie". Bóg jest wszystkim we wszystkim, a my jesteśmy jego autonomicznymi, z Jego woli wiecznymi snami. Dlatego każdy z nas może z sensem mówić o innych z nas.
Sądzę jednak, że nie jest to jedyne podejście do problemu. Podobnym rozwiązaniem jest użycie idei substancji zamiast idei Boga. Wszyscy jesteśmy z tej samej substancji, dlatego każdy z nas może z sensem mówić o innych z nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 4:14, 18 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj zboj
| Cytat: | | Gdybym był ateistą, to raczej jednak nie traktowałbym świata, w którym mikroorganizmy są obiektami o najwyższym stopniu rozwoju, jako świata realnego, lecz wyłącznie jako modelowe przedłużenie w przeszłość obserwacji czynionych dzisiaj. Może wygodniej pasuje to do hipotezy ewolucyjnego rozwoju praw, bo gdy przyjmiemy taką ewolucję i uznamy przy tym, że prawa fizyki dziś obowiązujące są w w pełni spójne wewnętrznie, to powinniśmy jednocześnie oczekiwać, że każde formalnie prawidłowe przedłużenie dzisiejszych obserwacji w przeszłość daje taki obraz, jaki musiałby powstać, gdyby te prawa obowiązywały od zawsze. |
Jeśli ewolucja jest faktem to tylko tak można patrzeć.
Najpierw,upraszczając protony, potem proste formy życia i człowiek.
Człowiek ze swoją świadomością, która próbuje odczytywać, interpretować świat i samą siebie.
W te powidoki muszę się wczytać
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:20, 18 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:27, 18 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To, że innej świadomości niż swojej nie doświadczasz, jest faktem. W tym nie siedzi żadna ontologia. Ontologia pojawia się dopiero, gdy swoje doświadczenia interpretujesz. I możesz to robić na dwa sposoby: albo utrzymując, że istnieją inne świadomości niż twoja, podobne do twojej lecz od niej oddzielone, albo utrzymując, że żadnych innych świadomości poza tobą nie ma. To są dwie różne ontologie. Ja przyjmuję tę pierwszą. Chociaż buduję ją w monoteistyczny sposób, a skoro Bóg jest wszystkim we wszystkim, to w pewnym sensie jest On tą jedną jedyną świadomością, a wszystkie inne są tylko pewnymi "snami Boga", które choć wieczne i od siebie niezależne, są do siebie podobne właśnie przez to, że są to "sny Boga", jednego i tego samego Boga. W tym sensie jest to solipsystyczne, ale droga do tego solipsystycznego aspektu jest tak daleka, że używanie tego do klasyfikacji może prowadzić tylko do pełnej konfuzji. Natomiast z żadnymi "latającymi ludźmi" Gorgiasza związku tutaj nie ma. |
żaden solipsysta, o których cokolwiek czytałem nie zaprzecza istnieniu realnego, poza umysłem, świata i nie w tym problem u wuja. U wuja jest problem formalny, przy definicji "bytu", "istnienia" przyjął wuj kryterium zdolności postrzegania ... tymczasem, jedynym postrzegającym, jakiego wuj doświadcza jest wuj sam i tylko o sobie wuj powiedzieć może "jestem", o nikim innym. O istnieniu innych, wnosi wuj z tylko własnego postrzegania, a innych postrzega wuj dokładnie tak samo jak kamień. Stąd inne świadomości, w porządku jaki wuj sam sobie narzucił, nie mogą być dla wuja "bytem", bo w postrzeganiu są tym samym co kamień, a kamień w wuja porządku "bytem" nie jest. Więc, inne świadomości, wuj sobie jedynie wymyśla, a "latający człowiek" jest u Gorgiasza przykładem takiego wymysłu, który istnieje jedynie w wyobraźni.
Kamień też wg wuja nie istnieje, bo nie możemy go poznać, jako "przedmiot sam w sobie", ale to samo dotyczy innej świadomości.
Co do umiejscowienia Boga, w tym co wuj napisał, to jak najbardziej słusznie jak dla mnie tam pojęcie Boga jest sensowne, bo postrzega wuj faktycznie jedynie swoją świadomość, siebie i zewnętrzny świat, której ta stanowi odbicie. Świat postrzega wuj, nie jako nieskończony zbiór przypadkowych, niezrozumiałych fenomenów, a uporządkowany poprzez jedne, wspólne reguły - prawa nim rządzące i one dopiero pozwalają na wyodrębnienie i nazwanie w nim elementów, w tym innych świadomości, tj. pewnej własności niektórych "przedmiotów", podobnych w swojej naturze do wuja.
Realnie i logicznie jednak, "istnieje" (wujowe) jedynie wuj i jedne i te same reguły rządzące każdym elementem świata (Bóg), i to te reguły jedynie wuj poznaje i poprzez nie poznaje - czyli siebie i Boga. Więc o "istnieniu", w wujowym znaczeniu, może wuj mówić jedynie w odniesieniu do siebie i Boga, wszystkie inne wytwory wuja umysłu, każda ontologia, może być jedynie złudzeniem, a na pewno jest niedoskonałym poznaniem. I ontologiczną treścią poznania jest właśnie wuja świadomość.
Gdyby nie wyżej wspomniana wuja nie konsekwencja, Bóg dla wuja nie byłby kwestią "wiary", a "istnienia" jak wuj sam.
| Cytat: | | Jak napisałem wyżej, podchodzę to sprawy "deopsychicznie". Bóg jest wszystkim we wszystkim, a my jesteśmy jego autonomicznymi, z Jego woli wiecznymi snami. Dlatego każdy z nas może z sensem mówić o innych z nas. |
proponował bym tu jednak pozostać konsekwentnie przy podejściu "ontologicznym", bo wydaje mi się, że zmiana podejścia na "deopsychiczne" jest właśnie źródłem błędu, braku logiki w wuizmie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:56, 18 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
autocenzura
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:54, 18 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:05, 18 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | lucek
| Cytat: | | a innych postrzega wuj dokładnie tak samo jak kamień. |
Mam nadzieje , że wuj tak nie postrzega...
Neurony lustrzane itp itd
Mam inne typy na forum które postrzegają innych jako kamienie.
czyli bez żadnej wrażliwości.
Myśle że są to apologeci ale nie tylko... |
widzę, że uwierzyłaś Dyskurs, że też możesz być tłumokiem jak ona
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:01, 18 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Semele napisał:
uważasz, że we wszechświecie najpierw pojawił się jakikolwiek żywy organizm obdarzony świadomością realną?
Wuj
W kwestii formalnej: nie jestem ateistą, a pytanie dotyczy ateistycznego modelu. Więc nie jest to pytanie o to, co uważam że jest, lecz o to, co uważałbym że jest, gdybym był ateistą. OK, ale to sprawa drugorzędna.
Ważniejsze jest, że sformułowanie "we wszechświecie najpierw pojawią się organizm obdarzony świadomością realną" jest bardzo mylące i powoduje, że wszystko wydaje się dziwaczne. Traktuje ono bowiem jako realne coś, co z rzeczy samej realnym być nie może, bo jest pozbawione treści: a mianowicie, realny świat pozbawiony świadomości |
Zapytam więc inaczej czy był etap gdy była tylko świadomość realna bez ani jednego ciała?
Kiedy świadomość realna się wcieliła?
Chodzi mi o to kiedy znalazła się w jakimkolwiek ciele.Jakie to mogło być ciało?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:04, 19 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:50, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Świadomość behawioralna jest ciągła. Świadomość realna jest zero-jedynkowa. Albo jest, albo jej nie ma. Albo istnieję, albo nie istnieję.
|
Dla mnie świadomość behawioralna, to widzenie kogoś przez innych, realna - przez siebie samego. Ja cały czas piszę o realnej. Nie jest zerojedynkowa. Tylko według Twojej dziwnej definicji:
Wuj:
co to świadomość:
- to jestem
co to "jestem"?
to świadomość, czyli mamy kołową definicję.
| wujzboj napisał: |
Dlatego to nie jest poprawny sposób analizowania solipsyzmu! Solipsyzm można analizować tylko na sobie samym. Trzeba założyć: "tylko ja istnieję". Wtedy dyskurs z Alicją twierdzącą, że jest solipsystką, interpretujesz jako twój dyskurs z samym sobą.
|
Nie, to oznacza że solipsyzm jest absurdalny. Ktoś kto mówi mi bym analizował solipsyzm na sobie samym, sam nie wierzy że istnieję tylko ja!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:44, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie, to oznacza że solipsyzm jest absurdalny. Ktoś kto mówi mi bym analizował solipsyzm na sobie samym, sam nie wierzy że istnieję tylko ja! |
nie Andy, jedynie twoje rozumienie solipsyzmu jest absurdalne i dowodzi jedynie jego słuszności
tu masz wyjaśnione tezy solipsyzmu, w odniesieniu do starożytnej ontologii, która nie odróżniała, pojęcia od przedmiotów, które reprezentuje .... i tego, paradoksy Gorgiasza dotyczyły:
| Cytat: | Sławne paradoksy Gorgiasza, spisane w swoistym manifeście starożytnego nihilizmu, dziele O naturze albo o niebycie (Περί του μη όντος ή περί φύσεως, Perí toú me ontos e perí phýseos), brzmią następująco (trylemat Gorgiasza):
Nic nie istnieje. (οὐδέν ἔστιν oudén éstin w oryginale jedno przeczenie, dosł. 'nic istnieje')
Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne. (εἰ καί έστιν, ἀκατάληπτον ἀνθρώπῳ ei kaí éstin, akatáli̱pton anthró̱po̱)
Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać. (εἰ καί καταληπτόν, ἀλλά τοί γε ἀνέξοιστον καί ἀνερμηνευτον τῷ πέλας ei kaí katali̱ptón, allá toí ge anéxoiston kaí anermi̱nef̱ton tó̱ pélas)
Swoje tezy argumentował w następujący sposób:
Nic nie istnieje:
Skoro wśród filozofów przyrody zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako „jeden”, „mnogi” bądź „niezmienny” i „powstający”.
Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne:
Myśl według ówczesnych poglądów sprowadzana była do myśli o bycie w taki sposób, że można było uznawać myśl i byt za to samo. Niebytu w tej koncepcji pomyśleć się nie dało. Tymczasem Gorgiasz dowodzi, że można sobie wyobrazić np. latającego człowieka, mimo że taki nie istnieje. W konsekwencji myśli zostają oddzielone od bytu i przestają być wiarygodnym źródłem poznania świata.
Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać:
Swoje odczucia zmysłowe takie jak kolor, zapach czy barwę możemy przekazać innemu za pomocą słów, które te odczucia symbolizują. Lecz nie mamy żadnej gwarancji, że drugi rozumie nasze sformułowania tak, jak my. Nie wiemy też czy te same bodźce powodują u niego takie same uczucia.
Wobec takich racji Gorgiasz neguje zarówno prawdę absolutną (gr. ἀλήθεια aletheia) jako niepoznawalną, jak i prawdę subiektywną (gr. δόξα doksa) jako nie mającą sensu. |
współcześnie nadal jest aktualny i jest oczywistą oczywistością, że cały świat, inni ludzie są jedynie projekcją człowieka w jego umyśle, nie oznacza to, że poza umysłem nie istnieją, a jedynie tyle, że nigdy nie są tym samym, co to, co istnieje poza umysłem. U wuja jest ontologią człowieka i wuj po prostu stwierdza, że tylko ta istnieje, w sensie, że tylko poprzez nią doświadcza świata .... tyle u wuja oznacza "istnienie" - "byt".
i wraz z Dyszyńskim mógłbyś już z siebie, kompletnego tłumoka nie robić
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:01, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
To trzeba określić, co ma oznaczać to słówka solipsyzm. Moim zdaniem więcej ludzi używa w znaczeniu Wuja i moim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:11, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:55, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:55, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To trzeba określić, co ma oznaczać to słówka solipsyzm. Moim zdaniem więcej ludzi używa w znaczeniu Wuja i moim. |
to smutne, widać większość ludzi, Gorgiasza, Kartezjusza, Berkeley'a ... uznaje, za tak totalnych idiotów, głupszych od siebie, że czują się w obowiązku im tłumaczyć, że skoro inni nie istnieją, to nonsensem są wszelkie ich wywody ....
zdaje się, że im ktoś mniej rozgarnięty, tym lepsze ma mniemanie o sobie; tu, w szczególności mam na myśli Dyszyńskiego .... choć nie tylko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:42, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Dziś zdążę odpisać tylko Luckowi, sorki. Reszta odpowiedzi - w niedzielę wieczorem.
| wuj napisał: | | To, że innej świadomości niż swojej nie doświadczasz, jest faktem. W tym nie siedzi żadna ontologia. Ontologia pojawia się dopiero, gdy swoje doświadczenia interpretujesz. I możesz to robić na dwa sposoby: albo utrzymując, że istnieją inne świadomości niż twoja, podobne do twojej lecz od niej oddzielone, albo utrzymując, że żadnych innych świadomości poza tobą nie ma. To są dwie różne ontologie. Ja przyjmuję tę pierwszą. Chociaż buduję ją w monoteistyczny sposób, a skoro Bóg jest wszystkim we wszystkim, to w pewnym sensie jest On tą jedną jedyną świadomością, a wszystkie inne są tylko pewnymi "snami Boga", które choć wieczne i od siebie niezależne, są do siebie podobne właśnie przez to, że są to "sny Boga", jednego i tego samego Boga. W tym sensie jest to solipsystyczne, ale droga do tego solipsystycznego aspektu jest tak daleka, że używanie tego do klasyfikacji może prowadzić tylko do pełnej konfuzji. Natomiast z żadnymi "latającymi ludźmi" Gorgiasza związku tutaj nie ma. |
| Irbisol napisał: | | U wuja jest problem formalny, przy definicji "bytu", "istnienia" przyjął wuj kryterium zdolności postrzegania ... tymczasem, jedynym postrzegającym, jakiego wuj doświadcza jest wuj sam i tylko o sobie wuj powiedzieć może "jestem", o nikim innym. O istnieniu innych, wnosi wuj z tylko własnego postrzegania, a innych postrzega wuj dokładnie tak samo jak kamień. Stąd inne świadomości, w porządku jaki wuj sam sobie narzucił, nie mogą być dla wuja "bytem", bo w postrzeganiu są tym samym co kamień, a kamień w wuja porządku "bytem" nie jest. Więc, inne świadomości, wuj sobie jedynie wymyśla, a "latający człowiek" jest u Gorgiasza przykładem takiego wymysłu, który istnieje jedynie w wyobraźni. |
Jak napisałem wyżej, podchodzę to sprawy deipsystycznie (przedtem nazwałem to "deopsychicznie", ale "deipsyzm" podoba mi się bardziej, bo to podobne do solipsyzmu i polipsyzmu). Mianowicie, Bóg jest wszystkim we wszystkim, a my jesteśmy jego autonomicznymi, z Jego woli wiecznymi snami. Dlatego każdy z nas może z sensem mówić o innych z nas.
Sądzę jednak, że nie jest to jedyne podejście do problemu. Podobnym rozwiązaniem jest użycie idei substancji zamiast idei Boga. Wszyscy jesteśmy z tej samej substancji, dlatego każdy z nas może z sensem mówić o innych z nas.
| lucek napisał: | Realnie i logicznie jednak, "istnieje" (wujowe) jedynie wuj i jedne i te same reguły rządzące każdym elementem świata (Bóg), i to te reguły jedynie wuj poznaje i poprzez nie poznaje - czyli siebie i Boga. Więc o "istnieniu", w wujowym znaczeniu, może wuj mówić jedynie w odniesieniu do siebie i Boga, wszystkie inne wytwory wuja umysłu, każda ontologia, może być jedynie złudzeniem, a na pewno jest niedoskonałym poznaniem. I ontologiczną treścią poznania jest właśnie wuja świadomość.
Gdyby nie wyżej wspomniana wuja nie konsekwencja, Bóg dla wuja nie byłby kwestią "wiary", a "istnienia" jak wuj sam. |
Nie ma tu żadnej niekonsekwencji, podobnie jak nie ma żadnej niekonsekwencji w tym, że śniący postrzega tylko siebie śniącego, a nie siebie na jawie, natomiast na jawie ma się już wgląd w siebie śniącego, taki sam jak w swoją przeszłość na jawie. Bóg postrzega wszystkie stworzenia - wszystkie "sny". "Sny" nie postrzegają Boga, lecz każdy z nich postrzega wyłącznie siebie.
Przy okazji: hipoteza jednej substancji ma rzecz jasna także wersję teistyczną, według której Bóg kształtuje stworzenia z substancji stworzonej przez siebie na wzór i podobieństwo Siebie. Także i ta wersja jest dla mnie akceptowalna, ale wydaje mi się niepotrzebną komplikacją w porównaniu do deipsychizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:49, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
PostWysłany: Czw 19:01, 18 Lut 2021 Temat postu: Odpowiedz z cytatem Zmień/Usuń ten post
Wuj
Cytat:
| Cytat: | Semele napisał:
uważasz, że we wszechświecie najpierw pojawił się jakikolwiek żywy organizm obdarzony świadomością realną?
Wuj
W kwestii formalnej: nie jestem ateistą, a pytanie dotyczy ateistycznego modelu. Więc nie jest to pytanie o to, co uważam że jest, lecz o to, co uważałbym że jest, gdybym był ateistą. OK, ale to sprawa drugorzędna.
Ważniejsze jest, że sformułowanie "we wszechświecie najpierw pojawią się organizm obdarzony świadomością realną" jest bardzo mylące i powoduje, że wszystko wydaje się dziwaczne. Traktuje ono bowiem jako realne coś, co z rzeczy samej realnym być nie może, bo jest pozbawione treści: a mianowicie, realny świat pozbawiony świadomości
|
Zapytam więc inaczej czy był etap gdy była tylko świadomość realna bez ani jednego ciała?
Kiedy świadomość realna się "wcieliła"?
Chodzi mi o to kiedy znalazła się w jakimkolwiek ciele. Jakie to mogło być ciało?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:51, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 6:07, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
@wuj
| George Berkeley – Trzy dialogi między Hylasem i Filonusem. Dialog drugi, napisał: | Dowód na istnienie Boga
Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle.Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie,
wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą.
– Jak to!? Przecież to nic innego, jak to, co utrzymują wszyscy chrześcijanie, a nawet w ogóle wszyscy, którzy wierzą, że jest Bóg i że on zna i rozumie wszystko.
– Doskonale, ale w tym właśnie tkwi różnica. Ludzie zwykle dlatego wierzą w to, że Bóg zna i postrzega wszystkie rzeczy, ponieważ wierzą w istnienie Boga; ja zaś bezpośrednio i w sposób konieczny wioskuję o istnieniu Boga, ponieważ wszystkie przedmioty zmysłowe muszą być postrzegane przez Niego.
– Ale skoro wszyscy wierzymy w tę samą rzecz, to cóż nas obchodzi, jak doszliśmy do tej wiary?
– Ale my nie zgadzamy się co do samej tezy. Filozofowie bowiem, jakkolwiek uznają, iż wszystkie cielesne przedmioty postrzegane są przez Boga, to jednak przypisują im istnienie absolutne, różne do tego, że są postrzegane przez jakikolwiek umysł – czego ja nie czynię. Poza tym, czyż nie ma różnicy między powiedzeniem: Jest Bóg, a zatem postrzega On wszystkie przedmioty, a powiedzeniem: Przedmioty zmysłowe istnieją realnie, skoro zaś istnieją realnie, muszą być z konieczności rzeczy postrzegane przez nieskończony umysł; a zatem istnieje umysł nieskończony.
Ten drugi wywód daje nam bezpośrednio i wprost na podstawie jak najbardziej oczywistego założenia dowód istnienia Boga. To, że z samego istnienia świata zmysłowego można w sposób konieczny wnioskować o istnieniu nieskończonego umysłu jest przywilejem tych tylko, którzy doszli do tej prostej refleksji, że:
1. ŚWIAT JEST TYM, CO POSTRZEGAMY ZA POMOCĄ NASZYCH ZMYSŁÓW
2. ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW POSTRZEGAMY TYLKO IDEE
3. ŻADNA IDEA NIE MOŻE ISTNIEĆ INACZEJ JAK W UMYŚLE
A teraz bez wszelkiego pracowitego wgłębiania się w nauki, bez wszelkich subtelności rozumowych, bez nudnych i długich dyskusji możesz przystąpić do walki z najbardziej gorliwym obrońcą ateizmu i zwyciężyć go. |
Przede wszystkim to co piszesz ty wuju, czy cytaty Semele, nie mają nic wspólnego z solipsyzmem, a co najwyżej z jakimś snem wariata. Wyżej, tym razem zacytowałem Berkeley'a, jego sensowny, w przeciwieństwie do twoich wywodów wuju, dowód na istnienie Boga, a przy okazji zaznaczyłem fragment, z którego jasno wynika, że twierdzenia solipsystów, a przynajmniej Berkeley'a nie są tym, o czym mowa w cytatach u Semele, a wręcz przeciwnie.
Bardzo mi się podoba zresztą ten dowód Berkeley'a, choć wyraziłbym go w innym, dualistycznym, systemie pojęć, bardziej współczesnym.
Natomiast niestety, w przeciwieństwie do solipsyzmu i solipsystów, których refleksje o poznaniu są uzasadnione zarówno logicznie jak i empirycznie w poznaniu każdego, o ile jest zdolny do myślenia, to wujowe wywody o z czapy wziętym "polipsyźmie", snem o Bogu, czy Boga - to po prostu bełkot bez uzasadnienia, którego nawet nie ma sensu komentować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:46, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Ten dialog był już cytowany na forum. Ja go cytowałam ze dwa razy. Jest to dowód na istnienie Boga, który stworzył Berkeley.
Jak traktuje go wuj, nie wiem. Wuj twierdzi, ze inspiracją dla niego NIE był Berkeley.
Przy tym wuj zgadza się z tym, że jest immaterialistą.
Cały czas podkreśla, że materia nie istnieje jako byt.
Berkeley zaprzecza istnieniu przedmiotu o którym nie można pomyśleć.
Tutaj jego myślenie jest podobne do wuja.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:53, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 6:59, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ten dialog był już cytowany na forum. Ja go cytowałam ze dwa razy. Jest to dowód na istnienie Boga, który stworzył Berkeley.
Jak traktuje go wuj, nie wiem. Wuj twierdzi, ze inspiracją dla niego NIE był Berkeley.
Przy tym wuj zgadza się z tym, że jest immaterialistą.
Cały czas podkreśla, że materia nie istnieje jako byt. |
ja wierzę Semele, że wuj nie tylko nie inspirował się Berkeley'em, ale przede wszystkim w ogóle nie rozumie pojęcia solipsyzmu, podobnie jak autorzy "komiksów", których linki podałaś.
a dodatkowo, zaznaczyłem na granatowo, fragment, który tego dowodzi, tak w stosunku do autorów z internetu, jak i wujowego rozumienia - bo im wprost zaprzecza
jak wół, u Berkeley'a w zaznaczonym fragmencie stoi, że anie nie twierdzi, że przedmioty "cielesne" nie mają swojego realnego istnienia, anie nie są wytworem jego "ja", czy, że on sam stwarza rzeczywistość - wprost przeciwnie.
PS
wuj Semele, podobnie jak ty, czy Dyszyński po prostu bredzi od rzeczy 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 7:08, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:22, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Masz prawo do swego zdania na nasz temat i masz prawo je wyrażać. Co do mnie mylisz się.
Co do wuja nie sądzę, że bredzi. Według mnie stara się uzasadnić swoje poglądy a wg mnie i nie tylko mnie jest to bardzo trudne.
Nie wiem czy wuj jest solipsystą czy personalistą.
Może coś się wyjaśni gdy odpowie na moje ostatnie pytanie.
Zasadniczo w tym wątku zależy mi na rozmowie z wujem.:-)
Zasadnicza sprawa
U Berkeley`a Konsekwentny empiryzm = istnieją jedynie umysły i ich zawartości. Postulowanie istnienia substancji materialnej to wykraczanie poza granice doświadczenia.
Stąd idealizm empiryczny.
Na tym opiera cały swój światopogląd wuj, przynajmniej wg mnie.
Berkeley był oponentem Locka, do którego nawiązywał, doprowadzając do skrajności jego empirystyczne i nominalistyczne założenia teoriopoznawcze i ugruntował stanowisko idealizmu subiektywnego.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:37, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:38, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
@wuj
| George Berkeley – Trzy dialogi między Hylasem i Filonusem. Dialog drugi, napisał: | Dowód na istnienie Boga
Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle.
Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie,
wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą.
– Jak to!? Przecież to nic innego, jak to, co utrzymują wszyscy chrześcijanie, a nawet w ogóle wszyscy, którzy wierzą, że jest Bóg i że on zna i rozumie wszystko.
– Doskonale, ale w tym właśnie tkwi różnica. Ludzie zwykle dlatego wierzą w to, że Bóg zna i postrzega wszystkie rzeczy, ponieważ wierzą w istnienie Boga; ja zaś bezpośrednio i w sposób konieczny wioskuję o istnieniu Boga, ponieważ wszystkie przedmioty zmysłowe muszą być postrzegane przez Niego.
– Ale skoro wszyscy wierzymy w tę samą rzecz, to cóż nas obchodzi, jak doszliśmy do tej wiary?
– Ale my nie zgadzamy się co do samej tezy. Filozofowie bowiem, jakkolwiek uznają, iż wszystkie cielesne przedmioty postrzegane są przez Boga, to jednak przypisują im istnienie absolutne, różne do tego, że są postrzegane przez jakikolwiek umysł – czego ja nie czynię. Poza tym, czyż nie ma różnicy między powiedzeniem: Jest Bóg, a zatem postrzega On wszystkie przedmioty, a powiedzeniem: Przedmioty zmysłowe istnieją realnie, skoro zaś istnieją realnie, muszą być z konieczności rzeczy postrzegane przez nieskończony umysł; a zatem istnieje umysł nieskończony.
Ten drugi wywód daje nam bezpośrednio i wprost na podstawie jak najbardziej oczywistego założenia dowód istnienia Boga. To, że z samego istnienia świata zmysłowego można w sposób konieczny wnioskować o istnieniu nieskończonego umysłu jest przywilejem tych tylko, którzy doszli do tej prostej refleksji, że:
1. ŚWIAT JEST TYM, CO POSTRZEGAMY ZA POMOCĄ NASZYCH ZMYSŁÓW
2. ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW POSTRZEGAMY TYLKO IDEE
3. ŻADNA IDEA NIE MOŻE ISTNIEĆ INACZEJ JAK W UMYŚLE
A teraz bez wszelkiego pracowitego wgłębiania się w nauki, bez wszelkich subtelności rozumowych, bez nudnych i długich dyskusji możesz przystąpić do walki z najbardziej gorliwym obrońcą ateizmu i zwyciężyć go. |
Przede wszystkim to co piszesz ty wuju, czy cytaty Semele, nie mają nic wspólnego z solipsyzmem, a co najwyżej z jakimś snem wariata. Wyżej, tym razem zacytowałem Berkeley'a, jego sensowny, w przeciwieństwie do twoich wywodów wuju, dowód na istnienie Boga, a przy okazji zaznaczyłem fragment, z którego jasno wynika, że twierdzenia solipsystów, a przynajmniej Berkeley'a nie są tym, o czym mowa w cytatach u Semele, a wręcz przeciwnie.
Bardzo mi się podoba zresztą ten dowód Berkeley'a, choć wyraziłbym go w innym, dualistycznym, systemie pojęć, bardziej współczesnym.
Natomiast niestety, w przeciwieństwie do solipsyzmu i solipsystów, których refleksje o poznaniu są uzasadnione zarówno logicznie jak i empirycznie w poznaniu każdego, o ile jest zdolny do myślenia, to wujowe wywody o z czapy wziętym "polipsyźmie", snem o Bogu, czy Boga - to po prostu bełkot bez uzasadnienia, którego nawet nie ma sensu komentować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:46, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Według Berkeleya skoro substancja materialna nie pozostaje w żadnej relacji do doświadczenia, przestaje tym samym być nazwą dla czegokolwiek. Poza „względnym pojęciem materii jako podłoża akcydensów lub jakości, jej definicja jest złożona z samych zaprzeczeń”. A skoro tak, nie ma ona żadnej treści albo zawiera treść niedorzeczną. Materialne substratum Locke’a oraz materia prima Arystotelesa to „czcze nazwy” oraz „mętne i nieokreślone abstrakcje”. W parze z krytyką materii idzie zaprzeczenie sensu mówienia o „absolutnym istnieniu rzeczy niemyślących”, czyli przedmiotów zmysłowych samych w sobie.
Swego czasu wuj dostał pytanie o narządy zmysłów.
Było też dziecko semele. Według mnie wuj nie wybrnął z tego. Ten eksperyment dowodzi, że człowiek musi mieć cielesny styk z "niczym" . Dowodzi więc istnienia świata poza żywym organizmem.
Berkeley pisze o doświadczeniu zmysłowym, ale tu widzę jakaś niekonsekwencję.
Masz prawo do swego zdania na nasz temat i masz prawo je wyrażać. Co do mnie mylisz się.
Co do wuja nie sądzę, że bredzi. Według mnie stara się uzasadnić swoje poglądy a wg mnie i nie tylko mnie jest to bardzo trudne.
Nie wiem czy wuj jest solipsystą czy personalistą.
Może coś się wyjaśni gdy odpowie na moje ostatnie pytanie.
Zasadniczo w tym wątku zależy mi na rozmowie z wujem.:-)
Zasadnicza sprawa
U Berkeley`a Konsekwentny empiryzm = istnieją jedynie umysły i ich zawartości.
Postulowanie istnienia substancji materialnej to wykraczanie poza granice doświadczenia.
Stąd idealizm empiryczny.
Na tym opiera cały swój światopogląd wuj, przynajmniej wg mnie.
Berkeley zrealizował poglądy Locka, do których nawiązywał, doprowadzając do skrajności jego empirystyczne i nominalistyczne założenia teoriopoznawcze i ugruntował stanowisko idealizmu subiektywnego.
_________________
Jeśli chcesz mnie poznać musisz poznać moją opowieść, poniew.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:43, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:05, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Według Berkeleya skoro substancja materialna nie pozostaje w żadnej relacji do doświadczenia, przestaje tym samym być nazwą dla czegokolwiek. Poza „względnym pojęciem materii jako podłoża akcydensów lub jakości, jej definicja jest złożona z samych zaprzeczeń”. A skoro tak, nie ma ona żadnej treści albo zawiera treść niedorzeczną. Materialne substratum Locke’a oraz materia prima Arystotelesa to „czcze nazwy” oraz „mętne i nieokreślone abstrakcje”. W parze z krytyką materii idzie zaprzeczenie sensu mówienia o „absolutnym istnieniu rzeczy niemyślących”, czyli przedmiotów zmysłowych samych w sobie. U |
nie bardzo ma sens odnoszenie się do cudzych interpretacji interpretacji, a do źródła i immaterializm jest o tyle słuszny, że przedmioty same w sobie, nie materializują się w umyślę, więc nie są bezpośrednio doświadczane jak u Berkeleya i o tyle niesłuszny, że jednak w umysł, ze względu na własności reprezentacji przedmiotów materialnych i duchowych, dostrzega między nimi substancjalną różnice tego, co sobą reprezentują. Przy czym - wyjaśnienie dla wuja), mówienie o substancjalności, nie ma za zadanie wskazać, czym ta substancja jest, ale właśnie tę różnice. Poza tym, tak substancja materialna, jak duchowa, jako rzecz sama w sobie, czyli to, czym jest, jest poza zasięgiem poznania, poznanie tylko, z względu na ich własności, je może odróżniać, stąd, choć immaterializm jest zrozumiały, to jednak pozbawiony sensu, bo to samo dotyczy substancji duchowej, która jedynie wydaje się bliższa, będąc tworzywem umysłu, ale nic poza tym.
PS
dywagacje nt. immaterializmu, są co najwyżej próbą wyjaśnienia solipsyzmu, a nie jego istotą, bo istotą jest fakt, że cudze myśli nie są przedmiotem doświadczenia nikogo (z ludzi), poza samym posiadaczem tych myśli i nie są tym samym co sobą reprezentują, a zatem, skoro ludzie jednak się porozumiewają i opisują świat poprzez idee, i człowiek jest o tym przekonany, to w konsekwencji musi przyjąć, że realnie istnieje zarówno świat rzeczy (przedmiotów "cielesnych") jak i praw, reguł - ideii, które nim rządzą, i które to światy, człowiek w sposób niedoskonały poznaje - to solipsyzm Berkeleya
Solipsyzm Gorgiasza, ogranicza się jedynie do krytyki ontologii, która utożsamia w zasadzie pojęcia z ich reprezentacjami, czyli faktycznie uświadamia, że "nic [również] istnieje", czyli, to co wychodzi w każdej dyskusji z monistą (najczęściej ateistą) - jak słoma z butów, że istnieje dla niego przede wszystkim, świat nadprzyrodzony, który dla teisty istnieje po prostu równie realnie
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:35, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:48, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | że realnie istnieje zarówno świat rzeczy (przedmiotów "cielesnych") jak i praw, reguł - ideii, które nim rządzą, i które to światy, człowiek w sposób niedoskonały poznaje - to solipsyzm Berkeley |
Trzeba jednak zastanowić się co dla Berkeley a znaczy realnnie[/b].
„być w umyśle” to dla Berkeleya „być postrzeganym” czy „ujmowanym” przez
umysł.
Przy tym przez Boga.
Tu Berkeley:
Każdy przyzna, że ani nasze myśli, ani uczucia, ani idee ukształtowane przez wyobraźnię nie istnieją poza umysłem. Otóż wydaje się nie mniej oczywiste, że różne wrażenia zmysłowe, to znaczy idee wyryte na zmysłach, jakkolwiek byłyby zmieszane i połączone ze sobą (to znaczy bez względu na to, na jakie składałyby się przedmioty) nie mogą istnieć inaczej, jak tylko w umyśle, który je postrzega. Myślę, że każdy może się o tym przekonać naocznie, kto tylko zważy, co się rozumie przez termin istnieć wówczas, gdy stosuje się on do rzeczy zmysłowych. Mówię, że stół, na którym piszę, istnieje; znaczy to, że go widzę i odczuwam dotykiem; jeślibym zaś był poza swą pracownią, powiedziałbym, że istniał - rozumiejąc przez to, że gdybym się w swej pracowni znajdował, mógłbym go postrzegać; lub że jakiś inny duch teraz właśnie go postrzega. Był tu zapach, to znaczy, że go odczuto węchem; był dźwięk, to znaczy, że go słyszano; była barwa czy kształt, a więc postrzeżono je wzrokiem albo dotykiem. To jest wszystko, co mogę rozumieć przez te i tym podobne wyrażenia. Bo to, co się mówi o absolutnym istnieniu rzeczy niemyślących, bez żadnego związku z tym, że są postrzegane, wydaje mi się całkowicie niezrozumiałe. Ich esse to percipi - i nie jest możliwe, aby miały jakiekolwiek istnienie poza umysłami, czyli rzeczami myślącymi, które je postrzegają.
4. Doprawdy dziwnie jest rozpowszechnione wśród ludzi mniemanie, jakoby domy, góry, rzeki, słowem wszelkie przedmioty zmysłowe, miały przyrodzone, czyli realne istnienie, odmienne od tego, że umysł je postrzega. Ale bez względu na to, z jakim zaufaniem świat tę zasadę przyjmuje i udziela na nią zgody, to przecież każdy, kto się zdobędzie na podanie jej w wątpliwość, może, jeśli się nie mylę, dostrzec, iż zawiera w sobie jawną sprzeczność. Czymże bowiem są wyżej wymienione przedmioty, jeśli nie rzeczami, które postrzegamy przez zmysły? A czyż postrzegamy coś innego oprócz własnych swych idei, czy wrażeń zmysłowych? | Cytat: | | Czyż nie jest więc jawną sprzecznością, żeby którekolwiek z nich lub dowolne ich połączenie miało istnieć niepostrzeżone? |
Myślę, że Berkeley też trochę się zanotował.
Jednak jego rozumowanie W dużej mierze wynikało z potrzeby przekonania o istnieniu Boga.
Tu już jaśniej:
"Niektóre prawdy są dla naszego umysłu tak bliskie i tak oczywiste, że wystarczy nam oczy otworzyć, aby je dojrzeć. Za taką uważam tę ważną prawdę, że cały chór niebieski i wszystko, co się znajduje na Ziemi, słowem wszelkie ciała, które składają się na potężną budowę świata, nie mają żadnego samodzielnego istnienia poza umysłem, a ich byt polega na tym, że są postrzegane lub poznawane; a zatem dopóki te rzeczy nie są aktualnie przeze mnie postrzeżone, czyli nie istnieją w moim umyśle lub w umyśle jakiegoś innego ducha stworzonego, to albo muszą być pozbawione wszelkiego istnienia, albo też muszą istnieć w umyśle jakiegoś Ducha wiecznego; przypisywać bowiem jakiejkolwiek poszczególnej ich części istnienie od ducha niezależne, byłoby czymś zupełnie niezrozumiałym i zawierającym całą niedorzeczność abstrakcji. W celu przekonania się o tym potrzeba, aby czytelnik zastanowił się tylko i spróbował oddzielić w swych myślach byt rzeczy zmysłowej od tego, że jest ona postrzegana."
Całość:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mam nadzieję, że wuj zauważyłem pytanie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:40, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:13, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
to się zastanawiaj, ja nie muszę, bo dla mnie znaczy to samo, co w moim, bo nic innego, poza pustym wymysłem pustaka, znaczyć nie może, a tyle by znaczyło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:21, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Gdy przeto rozważam obie części czy strony, które się składają na znaczenie zwrotu substancja materialna, dochodzę do przekonania, iż żadne wyraźne znaczenie z nimi się nie wiąże. Lecz po cóż mielibyśmy się jeszcze dalej kłopotać rozważaniem tego materialnego substratum, czyli podłoża dla kształtu i ruchu oraz innych jakości zmysłowych? Czyż nie tkwi w tym przypuszczenie, że istnieją one poza umysłem? A czyż twierdzenie takie nie jest czymś po prostu sprzecznym i całkowicie niepojętym?
Zwróć uwagę na pkt 17.
Na końcu wyjaśnienie:
lecz idee te są nikłe, słabe i niestałe w porównaniu z innymi, postrzeganymi przez zmysły; te idee, jako wyryte na zmysłach zgodnie z pewnymi regułami, czyli prawami przyrody, występują jako skutki działania umysłu potężniejszego i mądrzejszego niż duchy ludzkie. O nich mówi się, że zawierają w sobie więcej realności niż tamte, przez co się rozumie, że silniej pobudzają, są bardziej uporządkowane i wyraźne, oraz to, że nie są fikcjami postrzegającego je umysłu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:23, 21 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:31, 21 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
dobra Semele, żebyś sobie nie przeciążyła swojego małego rozumku, czym jest Bóg to wiadomo, to po prostu prawda, a "nic" to diabeł i szatan, grzech - czyli błędy człowieka .... i zarówno Bóg, którego człowiek całe życie szuka, jak i "nic", czyli błędy - istnieją realnie (dla teisty) lub są nadprzyrodzone - dla ateisty, któremu słoma z butów wyłazi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:30, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Berkeley o materii:
"Wypowiadać słowo i nic przez nie nie rozumieć jest niegodne filozofa”
Wuj
| Cytat: | | Bóg jest wszystkim we wszystkim |
Jakiś panteizm czy panpsychizm wuju??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:46, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
