ŚFiNiA

wujzboj

Twoje "bo" opiera się na ZAŁOŻENIU (i to na założeniu całego systemu filozoficznego, całej metafizyki, zwanej materializmem), a nie na naukowym wnioskowaniu.

Gdybyś ograniczał się - jak NAKAZUJE ci to nauka - do poziomu INTERSUBIEKTYWNEGO, to mówiłbyś o znaczeniu słowa "świadomość" pozbawionym jakiegokolwiek subiektywnego aspektu. Takie znaczenie nie ma NIC wspólnego z tym, co stanowi o istocie pojęcia "moja świadomość". Takie znaczenie Z DEFINICJI nie odróżnia pomiędzy automatem a osobą.

Absurdalność pomylenia obu znaczeń jest omawiana wątku Śmierć nauki na przykładzie pseudonaukowych wywodów redaktora Rotkiewicza z Polityki. Proponuje, byśmy przenieśli się do tego wątku; wydaje mi się, ze zarówno tekst Rotkiewicza jak i artykuł będący odpowiedzią na niego umieszczają powyższą naszą krotką rozmowę w pełniejszym kontekście.

potepiony · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 59 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Rzeczywiście, powinniśmy o tym porozmawiać w wątku Śmierć nauki, dotyczy on właśnie związku (a raczej jego braku) takich wyników badan NAUKOWYCH z ONTOLOGICZNYMI teoriami. Jedne i drugie mówią o ROŻNYCH OBIEKTACH; świadomość w sensie naukowym to zupełnie inne pojecie, niż twoja świadomość.

Jesli zaś o materializm i metafizykę chodzi: zaczęliśmy o tym mówić w wątku Dalej tylko smoki - materializm kontra reszta, ale rozmowa może nam się tam stoczyć w inne obszary. Odpowiem wiec tu krotko (bo tutaj jest to zupełnie OT), a jeśli by się zdarzyło, ze nie będziemy mówić o tym w Smokach, to proszę ewentualne uwagi wyślij w formie nowego wątku w dziale Filozofia, OK? Tu zostaw wtedy tylko link.

Mowiac krotko: materializm to sensu stricte metafizyka, bowiem bazuje na obiektach, które są z definicji niedostępne jakimkolwiek doznaniom. A to dlatego, ze materializm mówi o tym, co robi krzesło, gdy nikt nie doznaje żadnych wrażeń typu "krzesło"

Tym materializm rożni się, na przykład, od amaterializmu: amaterializm widzi w krześle tylko wrażenia, zaś ewentualna reszta jest mu całkiem obojętna, poniewaz na jej temat nic powiedzieć się nie da, a na dodatek nic wiedzieć na jej temat nie potrzeba. Amaterializm jest tez metafizyczny (z innych wzgledow), ale jest to metafizyka "soft", związana z nieunikniona obecnością metafizycznego kontekstu w każdej ludzkiej decyzji, nie zaś - jak w materializmie - metafizyka "hardcore", biorącą się z dogmatycznego wciśnięcia do filozofii niepotrzebnego, językowo bezsensownego, i w zadnym sensie nieweryfikowalnego zbioru twierdzeń.

potepiony · Dołączył: 12 Sty 2007 Posty: 59 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Nie, to nie jest wypowiedz materialisty, to jest wypowiedz wuisty. A wuizm to idealizm personalistyczny

(Tak zupelnie scisle: nie jest to wypowiedz ani materialisty, ani wuisty, lecz solipsysty. Aby zrobic z tego wuizm, trzeba "to, co moge poznac" zmienic na "to, co jest podobne do tego, co moge poznac". Aby zas zrobic z tego materializm, trzeba zmienic "to, co moge poznac" na "to, czego poznac nie moge, bo jego istnienie polega na tym, ze owo istniejace znajduje sie poza moim poznaniem".)

Oless

Ciekawa dyskusja. Wujuzbóju fajnie polemizujesz.
Ale jedno małe zastrzeżenie:

wujzboj

Tak, personalizm nie wymaga Boga. A wuizm mowi o Bogu dlatego, ze Bog to OSOBA. Kazda sensownie okreslona cecha Boga ma w sobie tresc, ktora moge poznac; Bog jest wiec podobny do tego, co znam - to osoba. Bog w sensie Absolutu, Bog transcendujacy moje poznanie i moje rozumienie, nie jest przedmiotem wypowiedzi wuizmu, bo na ten temat nie da sie nic powiedziec. Jedyne znaczenie Absolutu jest takie, ze reprezentacja Absolutu w jezyku dostepnych nam pojec jest dla nas kompletna, czyli mozna za jej pomoca wyrazic wszystko, co o Bogu powiedziec/pomyslec/wnioskowac potrzebujemy. Jesli w ogole mowi sie o Absolucie, to tylko dlatego, ze mowi sie o Stworcy, Ktorego nie chce sie ograniczac znanymi nam prawami i pojeciami.

Genkaku

wujzboj

Genkaku

wujzboj

Genkaku · Wysłany: Czw 22:18, 01 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Pon 23:02, 05 Mar 2007 Temat postu:

Genkaku · Wysłany: Pon 17:50, 12 Mar 2007 Temat postu:

A raczej, Ty nie potrafisz nadać treści przedmiotom materialnym.

Załóżmy teraz taki przypadek: trzeba było podać Ci silne środki znieczulające. Tracisz przytomność. Chirurg tnie Twój mózg. Budzisz się, zauważasz różnice w funkcjonowaniu umysłu.
W jaki sposób chirurg wymienił między Tobą jakieś informacje ?
Oraz kolejne pytanie: w jaki sposób informacje mogą mieć wpływ na działanie Twojego umysłu ?

wujzboj · Wysłany: Pon 23:17, 12 Mar 2007 Temat postu:

To nadaj tresc przedmiotom materialnym jesli potrafisz. Chetnie sie od ciebie dowiem, o co chodzi.

Nie wiem, na ktory aspekt twojego pytania o chirurga nie odpowiedzialem w poprzednim liscie. Nawet zrobilem ci rysunek...

Nie rozumiem pytania "w jaki sposob informacje moga niec wplyw na dzialanie twojego mozgu" - jesli jest ono zadane w kontekscie tego, co napisalem powyzej, a nie w kontekscie dogmatyki materialistycznej. Jesli sa zadane w kontekscie tego, co napisalem, to nie wiem, o co pytasz. Jesli pojecie "moj mozg" rozumiesz w twoim pytaniu scisle naukowo, to "moj mozg" jest po prostu opisem doswiadczenia (i twoje pytanie nie ma sensu). Jesli rozumiesz je personalistycznie, to "moj mozg" jest rowniez wylacznie opisem doswiadczenia, przy czym personalizm interpretuje zrodlo tego doswiadczenia (czego nauka nie robi, bo robic nie moze): uwaza osoby za to zrodlo. Jesli rozumiesz je materialistycznie, to przedtem zdefiniuj materie, bo ja nie mam zielonego pojecia, co znaczy "materia" w materializmie (potrafie natomiast udowodnic, ze jest to pojecie pozbawione tresci).

Genkaku

wujzboj

Przedmiot materialny w naukach przyrodniczych to po prostu intersubiektywnie okreslony kod jezykowy, ktory badacz jest w stanie przetlumaczyc na pewien uporzadkowany zbior wlasnych doznan zmyslowych.

Nadal nie rozumiem, na czym polega twoj problem. Elementy opisu na nic nie wplywaja; elementy opisu opisuja to, co sie dzieje. Kiedy doznajesz, odbierasz pewna informacje. Aby te informacje w jakikolwiek sposob odczytac, musisz ją uporzadkowac wedlug pewnych schematow. Pdobnie jest z twoim komputerem: jesly wyswietlilbys na ekran informacje przychodzace z kabla tak, jak leci, to zobaczylbys bezsensowny strumien jasnych i ciemnych kropek (zer i jedynek), wygladajacy na pierwszy (a nawet i na drugi i trzeci) rzut oka zupelnie jak szum. Uporzadkowanie tego strumienia skutkuje pojawieniem sie na ekranie twojej swiadomosci takich "obiektow", jak chirurg i jego skalpel. Ale to nie te obiekty z ekranu sa zrodlem dzialania; one sa tylko PRZEJAWEM dzialania.

Genkaku

wujzboj