ŚFiNiA

medivo

1) skład pierwiastków odległych galaktyk jest taki sam lub podobny jak bliskich tak więc teoria uznaje, że wszystkie pierwiastki i atomy powstały około miliard lat po wielkim wybuchu i od tamtej pory ich skład praktycznie się nie zmienia.

2) podejrzewam, że wiek wszechświata obliczono w jakiś tajemniczy sposób dopasowując go do najdalej zaobserwowanych objektów czyli około 10 mld lat świetlnych a prędkość
bliską prędkości światła uznano za prędkość rozszerzania a później się to pogmatwało i przybiera jakieś dziwne formy do dnia dzisiejszego i ciągle dopasowywane jest do obserwacji, np zaobserwowano gwiazdę której wiek wskazywał by, że jest starsza niż wszechświat i automatycznie przesunięto wiek wszechświata i już było wszystko ok i zgadzało się z obliczeniami.

3) kolejna ciekawostka jak zauważył Hubble w 1929 roku im dalej znajdują się galaktyki tym ich przesunięcie ku czerwieni będzie większe, myśląc logicznie można stwierdzić, że dalej te fale elektromagnetyczne
powinny przejść w stronę podczerwieni, mikrofal, fal radiowych a tu W 1965 roku zostaje "odkryte" mikrofalowe promieniowanie tła, które jest "pozostałością po wysokoenergetycznych kwantach gamma wypełniających wczesny wszechświat".

4) Supernowe typu Ia które wybuchają dwa razy dalej tracą blask dwa razy wolniej jest niby dowodem na to, że światło z tych supernowych się "rozciągnęło" jednak to rozciągnięcie cudownym zbiegiem okoliczności rozciąga się tylko między obserwatorem a źródłem światła bo zgodnie z tą teorią to fotony lecące w naszym kierunku powinny się oddalić od siebie także prostopadle do przebywanej drogi więc odległe obiekty powinny wyglądać jakby "powiększone", właściwie to ciężko mi to sobie wyobrazić jak obraz ten mógłby się rozciągać w przestrzeni nie kolidując z obrazami
innych galaktyk, wszystko by się na siebie ponakładało i wyszła by jedna wielka kasza. Poza tym dowód ten można obalić stwierdzeniem że światło nie podróżuje w całkowitej próżni więc jego prędkość może być różna i błysk może dotrzeć w innym czasie proporcjonalnie do odległości od obiektu.

wujzboj

Prawdę mówiąc nie rozumiem, na czym polegają te zarzuty. Ale może zróbmy tak: ponieważ mówimy o teorii, która nie jest ani czymś trywialnie prostym, ani czymś wydumanym przy herbacie, skupmy się na jednym problemie (bo to nie jest proste!) i zbierzmy istotne dane doświadczalne (bo to nie jest wydumane przy herbacie).

Skoro zaś to ty wychyliłeś się z pytaniami, to poproszę ciebie o wybranie problemu, od którego zaczniemy, o przedstawienie danych doświadczalnych, oraz o naszkicowanie, w jaki sposób teoria Wielkiego Wybuchu podchodzi do tego problemu. Ja z chęcią pomogę przy analizie, ale uczyć się tych rzeczy powinniśmy wspólnie (ja też nie jestem kosmologiem). Naturalnie, gdyby w międzyczasie zgłosił się kosmolog, to byłoby wspaniale.

Budyy

Ok. Ja też piszę się do tej dyskusji choć tak jak wuj kosmologiem nie jestem.

medivo

To może od początku, za początki teorii wielkiego wybuchu można uznać obserwacje Edwina Hubble'a, który zauważył, że im dalej znajduje się objekt to linie widma spektroskopowego tego objektu są bardziej przesunięte w stronę czerwieni, można to w skrócie opisać tak: jadąc drogą mijam przydrożne drzewa im szybciej jadę tym częstotliwość mijania drzew wzrasta, podobnie poruszając się w stronę źródła światła wzrośnie jego częstotliwość czyli nastąpi przesunięcie w niebieską stronę widma, odwrotnie kiedy poruszam się w tą samą stronę co światło to względem mnie jego częstotliwość będzie spadać czyli nastąpi przesunięcie ku czerwieni. Takie właśnie obserwacje przesunięcia widma dały początek teorii wielkiego wybuchu, później okazało się, że poczerwienienie światła nie jest wywołane zjawiskiem dopplera i zaczęły się schody a właściwie ewolucja tej teorii, bardzo szybko znaleziono rozwiązanie: przestrzeń się rozszerza a razem z nią fale światła no ale dalej chyba coś nie pasuje gdyż powstają kolejne teorie np. najnowsza: kiedyś czas płynął wolniej i dlatego fale z tamtego okresu są rozciągnięte... jak widać coś tu nie gra, co do moich osobistych odczuć to główne podejrzenie wzbudził wiek wszechświata oceniony na 13,xxx miliardów lat, po prostu sam wiek ziemi oceniony na 4,6 mld lat przy wieku wszechświata wydaje się jakiś nierozsądny o reszcie nie wspominając czyli supernowej z której to prawdopodobnie pochodzi materia naszego układu słonecznego, kiedyś musiała powstać wybuchnąć jakieś 6 mld lat temu, powstanie galaktyk itd. jakoś to wszystko nie mieści się w tych ramach czasu dlatego zacząłem drążyć ten temat.

Budyy

Nie za bardzo rozumiem czy według Ciebie wiek ziemi szacowany na 4,6 mld lat jest za długi czy za krótki.
Jeżeli chodzi o wybuch supernowej to musiał nastąpić nie dłużej niż 100-200 mln lat przed powstaniem ziemi a więc nie 6 a jakieś 4,7-4,8 mld lat.

I tak jeszcze w kwestii ścisłości. Teoria Wielkiego Wybuchu nie jest autorstwa Edwina Hubbla a Georges Lemaître, notabene katolickiego księdza. Obserwacje Hubbla były jedynie jednym z wielu potwierdzeń tej teorii jak choćby promieniowanie tła i jego fluktuacje. Mikrofalowe promieniowanie tła to nic innego jak jeszcze większa podczerwień wieć wszystko się zgadza. Cały czas zachodzi ciągłość a to że coś obserwujemy w spektum mikrofal oznacza ni mniej ni więcej niż to że to coś oddala się od nas z prędkością bliską prędkkości świata. Notabene świat może rozszerzać się szybciej niż prędkość światła ponieważ ograniczenie to jest tylko prawdziwe w stosunku do określonej przestrzeni i czasu a rozszerzający się wszechświat kreuje jedno i drugie.

To tyle tytułem wstepu.

Czy mógłbyś sformułowac jakiś konkretny zarzut do teori Big Bangu w oparciu o jakieś konkretne zarzuty a nie swoje domysły i przypuszczenia?

Budyy

powtórzenie

medivo

Nie jestem za bardzo obeznany z historią tej teorii to czytałem coś o tym księdzu i jeszcze kilku innych osobach od których to się zaczęło jednak wydaje się, że to właśnie od odkryć Hubbla teoria nabrała sporego rozgłosu i zaistniała w świecie fizyki, może trochę za bardzo to okroiłem i nie chciałem się rozpisywać. Co do tego wieku ziemi to jest w miarę ok, chodziło mi o to, że porównując go do wieku wszechświata to wydaje się, że wszechświat powinien powstać trochę (może znacznie) wcześniej.

co do konkretnych zarzutów wobec tej teorii na razie nie mam bo dopiero kilka dni temu zacząłem się nad tym zastanawiać a wiedzy też za wiele nie mam bo w średniej szkole nie miałem fizyki.

Może trochę pomieszałem z tym Doplerem chodziło o to, że Dopplerowskie i kosmologiczne przesunięcia ku czerwieni, to dwa odrębne
zjawiska.

co do tego upływu czasu:
"Światło odległych galaktyk zostało wyemitowane, gdy czas płynął wolniej. Każda fala elektromagnetyczna wyemitowana w układzie, w którym czas płynął wolniej, odebrana w układzie o szybszym tempie upływu czasu wydaje się być dłuższa. Tak, więc, być może, nie efekt Doppler'a jest odpowiedzialny za przesunięcie ku czerwieni, lecz coraz szybsze tempo upływu czasu we Wszechświecie."
[link widoczny dla zalogowanych]
konkretnego wiarygodnego źródła nie znam jednak przypuszczam, że nie jest to wymysł autora tekstu.

medivo

Chyba niedługo postawię jakieś pierwsze zarzuty i nie mam zamiaru studiować tej całej fizyki bo to chyba wcale nie miało by sensu, gdyż jakbym przestudiował to na pewno byłbym zwolennikiem teorii wielkiego wybuchu bo przecież tego by mnie nauczali. (taki przerywnik, z którego można wysunąć jakieś ciekawe wnioski)

Budyy

medivo

Budyy

Kilka błędów z założeniach.

- Ilość wybuchów supernowych we wczesnym wszechświecie z pewnością nie była taka sama jak dziś.
- Z jednego wybuchu supernowej może powstać wiele gwiazd.
- Z odległości większej niż 1-2 mld lat świetlnych nie jest prosto dostrzec wybuch supernowej. Ba nie jest łatwo dostrzec nawet galaktyki w której supernowa zajmuje maleńki ułamek przestrzeni. Obserwowane kwazary to obiekty porównywalne z obecną grupą galaktyk.

wujzboj

Oj, chyba albo coś się w tym rachunku medivo nie zgadza, albo chochlik zmienił nie do poznania sens zdań. Licząc do tyłu, uzyskujemy bowiem, że wszechświat ma lat 33*400000, czyli 13.2 miliona.

medivo

wujzboj

Nie wiem, gdzie tu problem. Co z tego, że nie każda gwiazda kończy jako supernowa?

medivo

nie chodzi o to, że nie każda gwiazda tak kończy tylko Budyy napisał, że zanim powstała ziemia mogło wybuchnąć w okolicy dziesiątki supernowych a właściwie nie wiem czy może chodziło mu o jedną wielokrotnie wybuchającą jednak wybuch supernowej to duża rzadkość więc prawdopodobieństwo tego, że dochodziło tu do bardzo wielu wybuchów jest niewielkie oczywiście uznając wiek wszechświata na około 15 mld.

Eremita

wujzboj

"Zmęczenia światła" nie nazwałbym prostym efektem. Od samej przebytej odległości światło energii nie straci. A przynajmniej nie jest to ani trochę oczywiste, że powinno. Co innego, gdy przestrzeń się rozszerza...

wujzboj

medivo

wujzboj

Oj nie. Przestrzeń jak najbardziej jest czymś fizycznym i jak najbardziej może się rozszerzać.

To, czy mamy czy nie mamy do czynienia z poczerwienieniem grawitacyjnym, nie jest kwestią opinii, lecz obliczeń. Nie bardzo wiem, jak chciałbyś uzyskać proporcjonalność utraty energii do odległości; taka zależność odpowiada ruchowi w STAŁYM polu grawitacyjnym, natomiast pole grawitacyjne MALEJE proporcjonalnie do kwadratu odległości.

medivo

rozumiem, że grawitacja maleje z kwadratem odległości, może jakoś źle to określiłem więc podam przykład: wystrzeliłem pocisk z ziemi gdzieś w przestrzeń kosmiczną, załużmy że nie ma oporu powietrza a pocisk jest czymś w rodzaju fotonu "uciekającego" ze słońca, na początku pocisk będzie szybko wytracał energię gdyż będzie pod wpływem grawitacji ale im będzie dalej to grawitacja będzie słabła (z kwadratem odległości) jednak cały czas będzie oddziaływała z pociskiem, powodując spadek jego prędkości, chyba że pocisk zacznie poruszać się w kierunku innego obiektu o dużej grawitacji, jego energia znowu zacznie wzrastać. Załóżmy że jestem w pewnej odległości od miejsca wystrzelenia pocisku i mierzę jego prędkość, szybko zauważę że im jestem dalej od miejsca wystrzelenia tym jego prędkość jest mniejsza i oddalając się coraz dalej dojdę do miejsca gdzie pocisk wogóle nie dolatuje, wtedy stwierdzę że tam jest czarna dziura, kwazar czy jakieś radiogalaktyki.
Chyba mogę użyć takiego przykładu, ponieważ światło oddziałuje grawitacyjnie więc podejrzewam, że jest to takie samo oddziaływanie jak dowolnego innego ciała z tą różnicą że światło porusza się dość szybko i może to powodować różne trudności.

Budyy

Gdyby tak było jak piszesz to przesunięcie ku czerwieni byłoby najsilniejsze w promieniowaniu najbardziej masywnych gwiazd. Ale tak niestety nie jest. Przesunięcie zależy od prędkości oddalania się a nie masywności.
Pamiętaj poza tym, że nigdy nie obserwujemy czystego efaktu grawitacyjnego. Jesteśmy w polu grawitacyjnym słońca które w naszym układzie odpowiada za grubo ponad 99% grawitacji więc siedząc na ziemi powinniśmy widzieś wszystko w nadfiolecie

medivo

Eremita

medivo

i tu jest właśnie pies pogrzebany całej tej teorii, przestrzeń się rozszerza ale tylko tam gdzie fizycy sobie zażyczą, najlepiej gdzieś w beskresach wszechświata, bo jakby przypadkiem rozszerzał się w układzie słonecznym to ktoś mógłby sprawdzić czy planety oddalają się od słońca, teoria rozszerzającej przestrzeni powstała gdy się okazało, że zgodnie z poczerwienieniem pewne obiekty już dawno przekroczyły prędkość światła co nie jest możliwe, w ten właśnie sposób cała ta teoria jest "łatana" od lat, co ciekawe popełniono bardzo dziwny błąd logiczny: na początku uznano, że wszechświat się rozszerza bo wynika to z poczerwienienia odległych obiektów, później okazało się, że coś nie gra z tym poczerwienieniem coś jest nie tak... więc dlaczego wszechświat się rozszerza ? pewnie przestrzeń się rozszerza. Może trochę fantazjuję ale podejrzewam, że to tak właśnie wyglądało.