ŚFiNiA

Eremita

Wuju, czegoś tu nie rozumiem z tym rozszerzaniem przestrzeni.
Miałaby się rozciągać tylko miedzy galaktykami, a wewnątrz już nie :think:

A to wychodzi, że inna przestrzeń jest wewnątrz galaktyki, a inna na zewnątrz. Nie wiem jak to z tych równań OTW wyszło. Poproszę jaśniej.

wujzboj

Przestrzeń jest ta sama, ale warunki są inne. W Galaktyce przestrzeń może być
"trzymana do kupy" przez to, że masy w Galaktyce siedzą porozkładane w specyficzny sposób: gwiazdy i pył, krążące wewnątrz struktury o pewnej charakterystycznej skali wielkości. Natomiast przestrzeń międzygalaktyczna znajduje się w innej sytuacji i równania, które ją opisują, mogą mieć inne rozwiązania.

Przestrzeń wszechświata NIE jest niczym powierzchnia wielkiego, gładkiego, równomiernie rozdymającego się balona. Topologia przestrzeni jest skomplikowana, i tylko w bardzo dużej skali odległości (w skali międzygalaktycznej) można sobie wyobrażać coś w tym rodzaju (przy czym geometria jest inna, niż geometria balona - przestrzeń nie ma obowiązku być skończona, a powierzchnia balona skończona jest). Wszechświat jako całość może się więc rozdymać, pozostając miejscami nierozdęty.

______________________________
PS: Może jeszcze raz na wszelki wypadek: nie jestem kosmologiem i nie wiem, czy na mocy OTW przestrzeń Galaktyki rzeczywiście się nie rozszerza. Takie stwierdzenie wpadło mi po prostu kiedyś w oko. Nie widzę w nim nic zaskakującego; dlaczego, wyjaśniłem powyżej.

Równania OTW opisują w praktyce to, jak miara odległości czasoprzestrzennej pomiędzy punktami zależy od odległości danego (infinityzymalnie małego) obszaru czasoprzestrzeni od źródeł pola grawitacyjnego. Ta miara jest więc różna w różnych miejscach i zmienia się na skutek ruchu mas. To, jak zachowa się objętość danego obszaru, zależy od tego, jak rozłożone są i jakie prędkości mają masy w okolicy tego obszaru.

Eremita

Nie przekonuje mnie ta hipoteza.
Zresztą widziałem symulacje tego poszerzania sie kosmosu i nikt nie twierdził, że wewnątrz galaktyk jest inaczej, pierwsze słyszę że tak jest.
Czyli ze wzorow OTW wcale to nie wyszło, tylko chciejstwo.
Wuju czy na pewno OTW jest najdokladniej sprawdzona. STW się zgodzę, ale OTW, to jeszcze chyba nie dokońca

wujzboj

Która hipoteza cię nie przekonuje? OTW? To nie jest hipoteza, to jest teoria. Nie jest znana żadna alternatywa dla OTW.

Tak, OTW jest najdokładniej sprawdzoną teorią fizyczną.

Nie wiem, jakie symulacje widziałeś. Natomiast rzecz jest w tym, że według równań OTW, przyciąganie grawitacyjne potrafi KURCZYĆ przestrzeń: Einstein wprowadził do tych równań swoją stałą kosmologiczną właśnie po to, żeby temu kurczeniu zapobiec. Możesz traktować przyciąganie grawitacyjne jako słabnące z odległością siły kurczące przestrzeń, zaś stałą kosmologiczną - jako przejaw własności odpowiadającej obecności sił "antygrawitacyjnych" niezależnych od odległości i rozszerzających przestrzeń. Tam, gdzie na obszarze niedużym (w skali Kosmosu) znajduje się wiele mas grawitacyjnych, przestrzeń może dojść do stanu równowagi: ani nie puchnie, ani nie kurczy się. Natomiast tam, gdzie masy są daleko od siebie, stała kosmologiczna zwycięża i rozdyma przestrzeń.

I nie mów mi o "chciejstwie". Myli ci się tu chyba fizyka z filozofią.

Eremita

Wuju, nie bardzo się rozumiemy :nie:

Niech będzie, że ta przestrzeń się rozkurcza miedzy galaktykami, tam siłą rzeczy fala świetlna rozciągałaby się. Ale na jakiej zasadzie ten efekt miałby się utrzymywać w momencie "wejścia" światła do nierozdętej przestrzeni w galaktyce :think:

Ja to widzę podobnie jak rozchodzenie się fali w różnych ośrodkach.
Nawet jeśli zachodzi efekt roziągnięcia fali w rozdętej przestrzeni, to powinien on się zniwelować na wejściu do normalnej przestrzeni. Tu jest problem.

Czyżbym był do tyłu z OTW :think:

A zatem jak został rozstrzygnięty paradoks bliźniąt :think:

wujzboj

Chyba rzeczywiście nie bardzo się rozumiemy

Rozciąga się PRZESTRZEŃ, a nie fala świetlna. Przestrzeń to miara odległości. Odległość pomiędzy zdarzeniami jest w STW wielkością stałą, którą można jednak na różne sposoby podzielić na odległość w czasie i odległość w przestrzeni; sposób tego podziału jest wyznaczony (tylko i wyłącznie) przez prędkość obserwatora wyznaczającego te dwie odległości (tę w czasie i tę w przestrzeni). W OTW jest to bardziej skomplikowane: sposób, w jaki ta stała odległości między zdarzeniami podzieli się dla danego obserwatora na odległość w czasie i odległość w przestrzeni zależy na dodatek od pola grawitacyjnego w okolicy. W efekcie, rozmiary danego obszaru przestrzeni, oraz zmiana tych rozmiarów w czasie, zależą od tego, jak wygląda pole grawitacyjne. Pole to wygląda zupełnie inaczej w galaktyce, a inaczej - w przestrzeni międzygalaktycznej.

"Rozdęta" przestrzeń jest TAK SAMO NORMALNA, jak każda inna. Ważne jest nie jej rozdęcie (to mylące słowo!), lecz to, że na skutek tego rozdymania się, odległości pomiędzy galaktykami rosną tak, jak to mówi stała Hubble'a: rosną tak, jakby galaktyki oddalały się od siebie z prędkością tym większą, im bardziej są od siebie oddalone. Właśnie to prowadzi do poczerwienienia światła; jest to w praktyce ten sam efekt Dopplera, jaki zauważasz, gdy słyszysz gwizd przejeżdżającego pociągu: kiedy się pociąg do ciebie zbliża, gwizd jest wyższy, a kiedy się oddala, gwizd jest niższy.

Podobny efekt zauważyłbyś i dla gwiazdy oddalającej się od ciebie w tej samej galaktyce. Tyle, że wtedy nie przestrzeń się rozdyma, lecz tylko gwiazda porusza się w przestrzeni. W przypadku gwiazdy w dalekiej galaktyce, widzisz oba efekty na raz: z jednej strony, gwiazda porusza się w galaktyce, a z drugiej - galaktyka ucieka od wszystkich innych tak, jak chce tego stała Hubble'a, czyli jak to wynika z rozkładu mas we wszechświecie.

Paradoks bliźniąt? Tu nie ma czego rozstrzygać, bo bliźniak-podróżnik doznaje przyspieszeń, a bliźniak-domownik - nie. Wobec tego gołym okiem widać, że każdy z nich znajdował się w innej sytuacji fizycznej i czas, jaki upłynął z jego punktu widzenia, może być inny. Tu nie potrzeba OTW.

Eremita

A więc efekt Dopplera :brawo:

wuju, czemu Ty od razu po ludzku nie gadasz :wink: tylko rozdymanie, bądź wewnątrz galaktyczne nierozdymanie przestrzeni. Ja zrozumiałem, że samo rozciągniecie przestrzeni powoduje efekt poczerwienienia, tak jakby światlo przechodziło przez inny ośrodek, a potem efekt przesuniecia (nie wiadomo czemu zostawałby, po przejściu w 'normalną' przestrzeń.
Już ok, efekt Dopplera spowodowany oddalaniem się gwiazd, wynikajacym z rozdymania przestrzeni. O tak, to powinno brzmieć :grin:

Wuju! to wszystko to jest na papierku, w ręku mamy przesunięcie ku czerwieni i tyle! O to mnie się rozchodzi. Można to tłumaczyć efektem Dopplera, a można też zmęczeniem światła.
No, odłóżmy stałą Hubble'a na bok tymczasowo.
I wcale to nie jest jeszcze tak do kosza wyrzucone, bo wielu astrofizyków nie jest przekonanych o rozszerzaniu kosmosu, wynikajacego tylko z efektu przesuniecia ku czerwieni.

Wuju ... paradoks bliźniąt w STW
[link widoczny dla zalogowanych]
nie mam pytań.

Chodziło mi o OTW, tutaj przyspieszenia są dozwolone i co tera?

wujzboj

"Zmęczenie światła" to teoria po pierwsze ad hoc (nie bierze się z żadnego znanego prawa fizyki), a poza tym nie daje się ona wkomponować w resztę fizyki. I dlatego nie jest już traktowana poważnie.

Przyspieszenia są dozwolone tak samo w OTW jak i w STW. Nie ma paradoksu bliźniąt. Paradoks bliźniąt to nieporozumienie biorące się z tego, że osoba formułująca go ZAPOMINA o przyspieszeniach.

Eremita

wujzboj

Nie mogę traktować poważnie klegumu, pisałem ci, dlaczego.

Eremito, OTW i inne takie to nie jest zabawa, to poważna matematyka i fizyka też.

Poza tym, OTW naprawdę nie ma żadnych problemów. Są trudności w połączeniu jej z fizyką na poziomie mikroświata, ale żeby w ogóle się do nich odnieść, trzeba je przede wszystkim zrozumieć; w tym zaś celu trzeba bardzo dobrze orientować się w matematyce i fizyce, i to nie ogólnie, lecz właśnie w konrekście kosmologii.

Paradkos bliźniąt: jeśli nie wiesz, co wyjaśniają przyspieszenia, to powiedz proszę, jak w ogóle rozumiesz paradoks bliźniąt. Na czym polega on według ciebie? Swoimi słowami powiedz.

NIE jest prawdą, że STW zajmuje się tylko układami intercjalnymi.

medivo

Nie wnikając w te OTW i STW, wielki wybuch jest sprzeczny ze zwykłymi klasycznymi prawami fizyki np. teoretycznie jeżeli wszechświat się rozszerza to powinno spadać ciśnienie między galaktykami idąc dalej ciała materia w przestrzeni powinna zacząć parować oczywiście spadek tego ciśnienia musi się wiązać z dostarczeniem pewnej energii, wszystko wygląda tak jakby była jakaś energia z poza naszego wszechświata, która to powoduje bo zgodnie z zasadami zachowania energii: "w układzie izolowanym suma składników wszystkich rodzajów energii całości (suma energii wszystkich jego części) układu jest stała (nie zmienia się w czasie)." uznając wszechświat za taki układ izolowany rozszerzanie powinno być niemożliwe. Następna sprawa to grawitacja, wiadomo, że siła przyciągania jest proporcjonalna do odległości, jeżeli kiedyś wszystkie obiekty znajdowały się bliżej przyciągały się x*x silniej, więc przy początku wszechświata siła grawitacji musiała znacznie przekraczać grawitację czarnych dziur, z których według fizyków nic się nie może wydostać. Moim zdaniem gwiazdy i galaktyki utrzymują się daleko od siebie bo w pewnej odległości siła promieniowania jest większa od siły grawitacji w ten sposób tworzą się układy, w których gwiazdy nie mogą się do siebie zbliżyć gdyż siła promieniowania wzrasta znacznie silniej niż siła przyciągania jednak oddalając się poza pewien układ np. galaktykę to siła przyciągania całej galaktyki będzie wystarczająca aby gwiazda nie wyleciała dalej.

wujzboj

Budyy

Wuju. Co sądzisz o moim naiwnym założeniu nieskończonego świata.

Jeżeli w obliczu dużych sił grawitacyjnych czas biegnie wolniej to we wczesnym wszechświecie musiał biec bardzo wolno. Im bardziej zbliżamy się do momentu wybuchu tym wolniej biegnie czas. Przy założeniu nieskończonej koncentracji masy czas powinien też być nieskończony a więc Big Bang wydarzył się niekończenie dawno.

medivo

wujzboj

Próżnia międzygalaktyczna (a także międzygwiezdna i międzyplanetarna) nie jest tak pełna pyłu, jak butelka pełna jest wody albo jak balon pełen jest gazu. Gwiazdy nie "parują" tak, jak paruje kropelka rosy; ciśnienie cząstek w próżni międzygwiazdowej nie ma żadnego zauważalnego wpływu na czas życia gwiazd, ani tym bardziej ciśnienie cząstek w próżni międzygalaktycznej nie ma żadnego wpływu na czas życia galaktyk.

Siła przyciągania grawitacyjnego spada jak 1/r², siła odpychania na skutek oddziaływania z promieniowaniem - tak samo.

A czy próbowałeś oszacować, jaką siłą oddziałuje promieniowanie Słońca na Ziemię, i jak ma się ta siła do siły przyciągania grawitacyjnego pomiędzy Ziemią i Słońcem? Próbowałeś może także oszacować, z jaką siłą jest Ziemia hamowana przez pył międzyplanetarny i ile czasu musi upłynąć, żeby Ziemia zauważalnie zwolniła? Chodzi o mi konkretne liczby.

Ja próbowałem. Podać wyniki, czy poczekać?

wujzboj

medivo

wujzboj

medivo

wujzboj

1. Nie ma tutaj znaczenia, czy jest to 1/(r*r), czy 1/(4pi*r*r). W obu przypadkach zależność jest typu "odwrotna proporcjonalność do kwadratu odległości"; właśnie to wyraża zwrot "zależy od r jak 1/(r*r)",

2. Zależność 1/(r*r) jest poprawna i nie ma to nic wspólnego z kątem uciekania fotonów. Jest ona wynikiem zasady zachowania energii (czyli w tym przypadku po prostu zasady zachowania ilości fotonów - ilość fotonów nie zmienia się z odległością) oraz faktu, że istnieje symetria sferyczna. Ponieważ symetria jest sferyczna, to wypadkowy strumień pędu przedostającego się przez JAKIKOLWIEK fragment powierzchni sfery jest zawsze prostopadły do powierzchni sfery; innymi słowy, pochodzące od różnych fotonów składowe styczne związane z efektem, o którym mówisz, kompensują się, gdy weźmie się wartość średnią po dostatecznie długim czasie (co jest spełnione w omawianym przypadku). Stąd wynika, że strumień pędu dSp(r1) przez powierzchnię dS policzony w odległości r1 od środka sfery ma się do strumienia dSp(r2) liczonego przez taką samą powierzchnię dS ale w odległości r2 od środka sfery jak:

medivo

może wstrzymam się narazie z odpisywaniem bo tak można się spierać bez końca, napiszę jakiś prosty program ilustrujący to o czym mówię, chociaż obawiam się, że moc obliczeniowa mojego komputera nie pozwoli na symulowanie więcej jak kilka tysięcy cząstek.

wujzboj

Tu nie ma się co spierać, symetria jest symetrią.

Ale naturalnie jak najbardziej zachęcam do napisania programu; nie ma, jak sprawdzenie własnym okiem, jak to działa. A że cząstek nie trzeba puszczać na raz, to przypuszczam, że bez problemu przeliczysz ich nie kilka tysięcy, lecz miliony.

medivo

chyba nie miliony bo zamierzam przeliczać oddziaływania każdej cząstki z każdą dla 5 tysięcy cząstek będzie 25 milionów różnych kilku przeliczeń, właściwie coś już sprawdzałem i przy 3 tysiącach wychodzi klatka animacji na sekundę więc dla miliona cząstek na jedną klatkę czekał bym ponad dwa miesiące.

bol999

A jak już wszystko policzycie, to wybuch stanie się faktem?