ŚFiNiA

CAMARO

Większość kosmologów twierdzi że wszechświat powstał z praatomu w wyniku jego ekspansji (Wielki Wybuch ang. Big Bang). Jednak jak wiadomo z teorią jest różnie, w praktyce nigdy się nie dowiemy

.
Za Pitagorasa czy Arystotelesa w geocentrycznym modelu nieruchoma Ziemia znajdowała się w środku Wszechświata, a wokół niej krążyły wszystkie pozostałe ciała niebieskie i byli przekonani że taki model wszechświata jest najbardziej prawdopodobny(jak nie że jedyny). Więc czy, mimo że teoria Wielkiego Wybuchu jest obecnie jak kiedyś opisany model wszechświata niby jedyna, rozsądna, czy za xx lat owa teoria nie przejdzie do historii? Pytanie stawia nowe pytanie; skąd wziął się ten obiekt oraz jaka siła doprowadziła do takiej eksplozji itp.
Jednak powstała kolejna teoria powstania wszechświata,według której wszechświat powstał w wyniku zderzenia dwóch wszechświatów, a owy przebieg opisany jest tu [link widoczny dla zalogowanych]

Ciągnąc teorię: Georgi Dvali w Stanford University wymyślił teorię wielu wymiarów.
Ich teoria w wielkim uproszczeniu polega na tym, że wszechświat składa się z wielkiej ilości światów, z których każdy istnieje w innym wymiarze - nie mając żadnych kontaktów i punktów stycznych z innymi światami.
W każdym z tych światów rządzą prawdopodobnie inne prawa fizyczne.

[link widoczny dla zalogowanych]

Pytanie stawia znowu kolejne pytanie: jak doszło do zderzenia owych światów?

pozdrawiam i proszę o sugestię

wujzboj

Na poczatku zaznaczam, ze nie jestem kosmologiem.

Teoria ze zderzeniem brzmi jak zwykla teoria matematyczna, usuwajaca matematyczny problem ze standartowego sformulowania Big Bangu. Bardzo dziwnie natomiast wyglada we wspomnianej przez ciebie notce uwaga o tych miliardach lat, w ciagu ktorych pewno nie dojdzie do kolejnego zderzenia.

Teoria o grawitacyjnym oddzialywaniu miedzy rownoleglymi swiatami brzmi o tyle interesujaco, ze jesli takie oddzialywanie istnieje, to za jego pomoca mozna badac strukture innych swiatow i wymieniac z nimi informacje. Wobec tego teoria taka ma weryfikowalny sens fizyczny: obiekty i wielkosci przez nia wprowadzane sa mierzalne, przynajmniej potencjalnie. Natomiast rozciaganie tego na swiadomosc to juz duza przesada. Na ufoludki tez, choc to historia z innej beczki.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Jeszcze uwaga metodologiczne. Model geocentryczny jest ciagle prawdziwy, podobnie jak Kopernikanski heliocentyczny, etc. Fizyka, czy astronomia, nie zajmuja sie odpowiadaniem na pytanie "gdzie lezy pępek wszechswiata".

Stad tez przypuszczenie, ze model Wielkiego Wybuchu raptem okaze sie absurdalny, jest raczej wyssane z palca. Tzn. nazwa moze sie zmienic, szczegoly moga sie zmienic, ale ogolny zarys raczej nie bardzo, bo jest zgodny z obserwacjami (potrafimy juz obserwowac kosmos dosc blisko Wielkiego Wybuchu).

9741

wujzboj

Dlaczego Teoria Wielkiego Wybuchu jest wątpliwej wartości naukowej?

vlr · Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 253 Przeczytał: 0 tematów

Teoria Wielkiego Wybuchu może się zamienić najwyżej na Teorię Wielkiej Pulsacji, że jakoby wszechświat mógłby się do pewnego momentu rozszerzać by znów zacząć się kurczyć, choć wcale powiedziane nie jest iż musi się kurczyć tak bardzo jak w teorii Big Bangu.
Co do teorii wielu wszechświatów, no dobra ok, ale w czym znajdują się te kolejne wszechświaty ? Dalej, w czym znajduje się ta przestrzeń, w której się one znajdują? Można tak bez końca, ale istnieje wyjście z sytuacji, w której to nieograniczona rozmiarami przestrzeń stanowiłaby ostatnią poza którą nic już się nie znajduje, gdyż nieskończoność jej rozmiarów eliminuje potrzebność mieszczenia się jej w innej przestrzeni.

wujzboj

Wydaje mi się, że rozdymanie Wszystkiego do nieskończonej ilości wymiarów (a nawet "tylko" do hipergigantycznej ilości wszechświatów) w celu podania "wyjaśnienia" jednego wszechświata o dość niedużej ilości wymiarów przestrzennych to całkiem poważna przesada. Tym bardziej, że jest to tak czy owak po prostu przesunięcie tego samego problemu - tyle, że tak daleko, że nie zauważa się już tak łatwo nieznanego, z którego owo "wyjaśnienie" się wynurza.

Naukowe teorie stanowią tylko i wyłącznie opis pewnej klasy obserwacji. I wobec tego ten opis jest najlepszy, który najskuteczniej służy celowi, dla którego został podany. Żadne "wyjaśnienie" nie może być tym celem; celem może być jednak na przykład zbudowanie jednej teorii, pozwalającej na opisanie wszystkich znanych wyników doświadczalnych i na przewidywanie z wymaganą (i sprawdzalną!) dokładnością wyników przyszłych doświadczeń i obserwacji. Czy w tym celu trzeba sięgać do "wielu światów" lub do "nieskończenie wielowymiarowej przestrzeni"? Wątpię.

vlr · Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 253 Przeczytał: 0 tematów

Ja nie mówiłem o nieskończenie wielowymiarowej przestrzeni, tylko o przestrzeni której rozmiar jest nieskończony.

ptr

wujzboj

Ptrku, ale co to są "prawa matematyczne bez przestrzeni i czasu"? Przecież prawa matematyczne to sposób, w jaki opisujemy. Co znaczy opisywanie, jeśli nie ma ani przestrzeni, ani tym bardziej czasu?

Vlr, jeśli mamy nieskończoną ilość sferycznie zawiniętych płaszczyzn (każda z nich niech będzie osobnym, dla wygody myślenia dwuwymiarowym wszechświatem), to co prawda da się je wszystkie przedstawić jako sfery w jakiejś trójwymiarowej przestrzeni, ale tak czy owak stanowią one po prostu przestrzeń o wymiarze dwa razy ilość wszechświatów.

ptr

vlr · Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 253 Przeczytał: 0 tematów

ptr

wujzboj

wujzboj

vlr · Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 253 Przeczytał: 0 tematów

Jeśli nasz wszechświat jest nieskończony to nie potrzebuje.

wujzboj

A po co jest ta przestrzeń, jeśli nasz wszechświat jest skończony?

ptr

wujzboj

"Wymiar" to nic innego, jak parametr (OK, aby parametr był rzeczywiście wymiarem, to musi zachowywać się w pewien ściśle określony sposób, ale tutaj to mało istotne). Także wymiar przestrzenny to po prostu trójka parametrów. W fizyce bywają przestrzenie o bardzo dużej ilości wymiarów.

A podróże w czasie? Podróż w czasie "do przodu" to żaden problem. Ale podróż w czasie "do tyłu" nie ma sensu. Ściślej: aby podróż w czasie "do tyłu" nabrała sensu, musiałaby oznaczać takie przerobienie całej reszty świata (tej poza podróżnikiem i jego wehikułem), by wszystkie procesy fizyczne zaczęły przebiegać tam w przeciwnym kierunku. Jest to czynność dość drastyczna

, chociaż nie zabrania jej żadne prawa fizyki, poza statystycznym prawem wielkich liczb (zasada wzrostu entropii) - to zaś można obejść, jeśli nasz podróżnik wyda na swoją podróż dostatecznie dużo energii.

Zauważ teraz, że jeśli "podróż w czasie do tyłu" polegałaby jedynie na odwróceniu strzałki czasu W CAŁYM WSZECHŚWIECIE przez ileś tam sekund, godzin, lat czy wieków, to o żadnej podróży nie ma sensu mówić. Bo NIKT by tej podróży nie zauważył. Tyle, że jeśli świat nie jest deterministyczny, to po dostatecznie dużym "skoku w tył" i ponownym powrocie do dnia dzisiejszego mogłoby się okazać, że nie ma ani podróżnika ani jego planety. Bo świat raczył sobie pójść ten drugi raz już nieco inną drogą, niż poprzednio... Co zresztą jest o tyle miłym efektem, że gdyby wszystko się powtórzyło bez zmian, to przez dzień dzisiejszy (dzień początku podróży) nigdy byśmy nie przeszli. Czyli dzięki jednemu głupiemu Podróżnikowi mielibyśmy nasz świat z głowy na wieki wieków amen.

Zauważ następnie, że także jeśli nasz dzielny Podróżnik cofa wszystko poza swoim Wehikułem, to i wtedy dostatecznie duże cofnięcie jest niebezpieczne - Podróżnik nie wie, do czego wróci. (Nawiasem mówiąc, taki Wehikuł byłby ciekawym sposobem na sprawdzenie, czy prawa fizyki są deterministyczne, czy nie.) Przy tym zbyt duże cofnięcie nie jest specjalnie interesujące, bo przecież nie ma żadnej gwarancji, że biegnąc "pod włos czasu", procesy fizyczne cofają układy fizyczne do stanów, w których znajdowały się one poprzednio. Czyli jeśli cofnę się do czasów bitwy pod Grunwaldem, to może się okazać, żeśmy ją przegrali...

Na koniec zauważ proszę, że w tych rozważaniach kierunek biegu czasu jest dla podróżnika określony po prostu przez prawo wzrostu entropii. Podróż taka nie jest w żadnym wypadku podróżą w czasie określonym przez kolejność wydarzeń. Wydarzenia nadal następują jedne po drugim nawet, jeśli świat toczy się kółko w nieskończonej pętli deterministycznej powstałej na skutek tego, że znalazł się w nim Podróżnik-idiota. Tyle, że wydarzenia powtarzają się okresowo. Jeśli świat nie jest deterministyczny, to każde przejście pętli produkuje "nieco" inne wydarzenia tak, że pętla może się otworzyć. Być może już po jednym obrocie (jeśli skok do tyłu był duży), być może po wielu obrotach (jeśli skok do tyłu był mały).

Wydarzenia następują jedne po drugim także, jeśli podróżnik ma Wehikuł, w którym czas płynie normalnie. Różnica z poprzednimi przypadkami jest teraz tylko taka, że Wszechświat nie uzyskuje tendencji wchodzenia w pętlę. A to dlatego, że Podróżnik należy do Wszechświata i stanowi tę część Wszechświata, która po zakończeniu podróży tak czy owak wygląda inaczej, niż przed jej rozpoczęciem. MUSI wyglądać inaczej, bo w przeciwnym wypadku trudno w ogóle mówić o Podróży. Co to bowiem za Podróż, po zakończeniu której nikt i nic nie świadczy o jej zajściu i nawet sam Podróżnik nie ma najmniejszego pojęcia o tym, że podróżował?

vlr · Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 253 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Aby w zupełności opisać własności wszystkich punktów na okręgu, potrzeba i wystarcza opis JEDNOwymiarowy. Wprowadzanie DRUGIEGO wymiaru jest zbędne - chyba, że chcemy pomóc swojej wyobraźni lub że interesują nas jakieś własności DWUWYMIAROWEGO OTOCZENIA choćby jednego punktu z okręgu.

Innymi słowy: chociaż fakt, że z naszego punktu odniesienia wszechświat o ograniczonych rozmiarach jest możliwy do opisania za pomocą N wymiarów nie oznacza iż w Rzeczywistości nie jest ten wszechświat zanurzony w przestrzeni o N+1 wymiarach, to oznacza ten fakt jednak, że nie ma konieczności mówienia o N+1 wymiarach.

Jeszcze innymi słowy: aby mówić o zakrzywionej przestrzeni, nie trzeba uciekać się do analogii z balonem, czyli do "zanurzania" zakrzywionej dwuwymiarowej powierzchni balonu w trójwymiarowej, płaskiej przestrzeni. W zupełności wystarczy ograniczenie się do opisu dwuwymiarowego, czyli do przestrzeni o sferycznej (a raczej "baloniastej") topologii. W tym opisie NIE występuje żaden trzeci wymiar, za to odległości i kąty zachowują się nieeuklidesowo.

vlr · Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 253 Przeczytał: 0 tematów

To może inaczej, przyjmijmy, że nasz wszechświat jest skończony (mam na myśli wszechświat, nie multiświat o jakim mówi np Michio Kaku). Załóżmy również iż nasz wszechświat jest jedyną przestrzenią jaka istnieje. Czy możliwe jest więc aby przestrzeń o skończonych rozmiarach nie miała granic? Jak więc może być skończona (rzecz jasna nie z perspektywy naszego ludzkiego postrzegania).

wujzboj

Nie rozumiem. Granice usuwa się bardzo łatwo, przez periodyczne warunki brzegowe. Innymi słowy, przez zszycie granic ze sobą. Tak z odcinka robi się okrąg (zszywając końce, a z powierzchni prostokąta - torus, czyli obwarzanek (najpierw zszywając dłuższe brzegi i robiąc rurę, a potem zszywając krótsze i robiąc torus). Podobnie z kawałka płaszczyzny można zrobię sferę. Naturalnie, powoduje to deformację metryki, ale właśnie deformacja metryki (a nie ów dodatkowy wymiar, w którym przestrzeń zawijamy) jest czymś obserwowanym doświadczalnie. W każdym razie granice w ten sposób znikają a przestrzeń pozostaje skończona.

vlr · Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 253 Przeczytał: 0 tematów

Jednak jak z odcinka zrobimy okrąg, to posiada on przecież dwu wymiarowy brzeg. Sfera z kawałka płaszczyzny również jest ograniczona w dodatkowym wymiarze względem tej sfery.

wujzboj

Odcinek jest jednowymiarowy i nie ma dwuwymiarowego brzegu; to samo dotyczy okręgu. Spójrz na to tak:

Bycie punktem oznacza, że ma się przyporządkowaną współrzędną t taką, że miarą odległości pomiędzy dwoma punktami jest pewna funkcja s(t1-t2). Jeśli linia jest nieskończona, to s(t1-t2) = |t1-t2|, gdzie symbol |x| oznacza wartość bezwzględną x. Jeśli linia jest odcinkiem, to obowiązuje ten sam wzór na s, lecz parametr t ma ograniczone wartości. Dla ustalenia uwagi, niech t zmienia się od 0 do L, gdzie L jest długością odcinka; krańce odcinka mają parametry t=0 i t=L. Jeśli weźmiemy teraz punkt t3 leżący blisko końca 0, oraz punkt t4 leżący blisko końca L, to odległość pomiędzy tymi punktami wyniesie t4-t3 i będzie wielkości porównywalnej z L.

Nałóżmy teraz periodyczne warunki brzegowe, co oznacza zszycie odcinka tak, że punkt t=0 staje się równoważny punktowi t=L. Jaka będzie teraz odległość pomiędzy punktami t3 i t4? Ano wyniesie ona L-(t4-t3) i będzie wiele mniejsza od L. Wzór na odległość s pomiędzy dowolnymi punktami 1 i 2 na odcinku będzie teraz po prostu wyglądał tak: s(t1-t2) = min(|t1-t2|, L-|t1-t2). A ponieważ w punkcie 0 nie dzieje się teraz nic specjalnego (jest to teraz taki sam punkt, jak każdy inny), to możemy naawet zdjąć ograniczenie na parametr t i pozwolić mu zmieniać się od minus do plus nieskończoności i mierzyć go od dowolnego punktu na naszym zawiniętym odcinku. Odległość między punktami będzie teraz po prostu opisana wzorem s = min(x, L-x), gdzie x jest różnicą |t1-t2| wziętą modulo długość odcinka: x = mod(|t1-t2|, L). I tyle zmian w topologii. Żaden drugi wymiar się nie pojawia. Mamy tylko długość charakterystyczną, równą L.

Dzięki periodyczności zszytego odcinka, możemy nasz odcinek parametryzować teraz także wielkością w = 2πt/L i wyobrażać sobie, że jest to odległość kątowa. Jeśli przebędziemy drogę s = mL+x, gdzie m jest liczbą całkowitą, zaś x może przyjmować wartości pomiędzy 0 i L, to odpowiada to FORMALNIE wykonaniu m obrotów. Ale w metryce nie ma żadnego obracania się; w metryce są tylko periodyczne warunki brzegowe i nie ma znaczenia, czy odległości będziemy wyrażali mnożąc je przez "kołowy" czynnik 2π/L, czy też sobie ten czynnik darujemy.