ŚFiNiA

Andy72

Najbliższe jest mi podejście Żurka

wujzboj

Trudno mi powiedzieć, co na ten temat pisał Żurek, ale:

(1) Powyższy skrótowy opis sugeruje, że chodzi o zwykłą hipotezę "ukrytych parametrów". Hipoteza ta w swojej "zwyczajnej" formie jest sprzeczna z doświadczeniem - co pokazują właśnie eksperymenty sprawdzające nierówność Bella, zagadnienie wspomniane w podanym przez ciebie artykule jako "wykraczające poza zakres tego opracowania". Sama sprawa jest dyskutowana na tym forum, pewno wystarczy, że wpiszesz "Bell" w wyszukiwarkę.

(2) Fizyka jako taka nie ma żadnego związku ze świadomością, i jest to rzecz absolutnie fundamentalna. Przyczyna jest prosta: fizyka, jak każda z nauk przyrodniczych, może zajmować się tylko tym, co jest publicznie dostępne. Świadomość zaś jest ze swojej natury jedynie prywatna. I wobec tego jeśli nawet jakiś teoretyk mówi o "świadomości", mając na myśli wielkość należącą do dziedziny fizyki, to niezależnie od formy, w jakiej przedstawia swoją myśl, może poprawnie mówić jedynie o czymś zupełnie innym, niż ta świadomość "istnieję", która jest istotnym i fundamentalnym aspektem istnienia każdego z nas.

Andy72

(1) Przypuszczam że interpretacja Żurka nie jest sprzeczna z żadnym doświadczeniem
(2) Fizyka jako taka nie ma żadnego związku ze świadomością ale na przykład interpretacja ortodoksyjna niestety ma i stąd paradoks kota (czy nawet filiżanki) Schrodingera. Moim zdaniem problem z filiżanką w pudle jest taki że nawet całkowicie odizolowana od otoczenia (co jest trudne) sama ma kwadryliony stopni swobody które są losowe i toną w oceanie naszej niewiedzy i nie może być superpozycji zbita/niezbita ponieważ to odnosi się do układu samego atomu a nie układu całej filiżanki. Będzie więc zachowywać się klasycznie. Inaczej nasze rozumowanie to "gdy nie patrzę dzieją się dziwne rzeczy, ale gdy spojrzę to ten kawałek świata staje się normalny".

wujzboj

Ad 1. Powyższy skrótowy opis sugeruje, że jest sprzeczna - czyli jeśli myślisz o tym tak, jak ten opis to przedstawia, to myślisz o czymś, czego błędność jest dobrze udowodniona doświadczalnie. Nie jest tutaj ważne, czy Żurek w jakiś sposób obchodzi ten problem (istnieją znane sposoby jego obejścia, ale prowadzi to do jeszcze większych "dziwadeł"). W każdym razie, jeśli hipotezę Żurka znasz tylko z tego krótkiego opisu i nie jest ci znane pojęcie "nierówność Bella", to naprawdę trudno ci się w tej kwestii jakkolwiek wypowiadać. Bo tu nie chodzi o machanie rękami i opinie, tylko po prostu o mechanikę kwantową i jednoznaczne doświadczenie, sprowadzające się do sprawdzenia, czy pewna zmierzona wielkość jest większa czy mniejsza od pewnej wartości granicznej. To nie jest filozoficzna interpretacja, lecz twarde doświadczenie. Wynik doświadczenia nie pozostawia tu miejsca na dyskusje tego rodzaju. Rzeczywistość nie jest taka, jakby sugerowała fizyka klasyczna i klasyczna statystyka (z niewiedzą biorącą się z zyliona stopni swobody) - to akurat jest doświadczalnie udowodnione poza wszelką wątpliwość.

Ad 2. Kot Schrödingera jest właśnie dlatego paradoksalny, że - błędnie - odwołuje się do intuicji dotyczących świadomości, odnosząc się przy tym do formalizmu, który z tą świadomością nie ma nic wspólnego. Wpisz w wyszukiwarkę forum hasło "filiżanka Schrödingera ".

Ogólnie: ilość stopni swobody nie ma tu absolutnie nic do rzeczy. Absolutnie, zupełnie i całkowicie nic. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Rzeczywistość nie jest klasyczna. To fakt udowodniony doświadczalnie.

Andy72

Z krótkiego opisu nie widzę że opis jest klasyczny i nie widzę sprzeczności z doświadczeniem. Problemem jest to że cząstka nieobserwowana zachowuje się kwantowo a układ pomiarowy klasycznie. Mówiąc o różnicy między kotem a filiżanką stoisz na stanowisku że świadomość powoduje redukcję, a tymczasem nie ma na to żadnych dowodów! Redukcja poprzez świadomość to tylko jedna z interpretacji. Zanim von Neumann na to wpadł uważano zgodnie z doświadczeniem że cząstki zachowują się kwantowo a makroskopowe przyrządy klasycznie. I tak jest zgodnie z doświadczeniem, czy znasz jakiekolwiek gdzie makroskopowy przyrząd sam zachowywałby się kwantowo pod warunkiem że nikt na niego by nie patrzył? Ten fragment który zacytowałem w żadne sposób nie mówi nic o tym że rzeczywistość jest klasyczna. Mówi tylko o tym że duże obiekty zachowują się klasycznie a małe kwantowo, jest rozwinięciem pierwotnej interpretacji teorii kwantów zanim pojawiła się interpretacja ortodoksyjna i wieloświatowa.
Nie widzę żadnych powodów aby filiżanka miała się zachowywać inaczej od kota. A jeśli to świadomość (która jest subiektywna) powoduje redukcję to co będzie w przypadku filiżanki i dwóch badaczy, jeden zobaczy filiżankę i nic nie powie. Czy w takim razie dla jednego badacza filiżanka będzie normalna cała lub zbita a dla drugiego w superpozycji?

wujzboj

Andy72

wujzboj

Andy72

wujzboj

Andy72

Czyli mogą być dziwne rzeczy pod warunkiem że tego nie zobaczymy? "Mieszanka stanów "cała" i "stłuczona" nie jest i nie może być wynikiem obserwacji." - dla mnie obserwacją jest już stłuczona lub nie filiżanka a nie świadomy ogląd, zwłaszcza że fizyka miała nie zajmować się świadomością.

wujzboj · Wysłany: Wto 0:40, 01 Mar 2011 Temat postu:

Widzimy dziwne rzeczy. Dziwne rzeczy to takie rzeczy, które nie dają się opisać za pomocą modeli, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Pozostają one dziwne tak długo, dokąd się nie przyzwyczaimy do modeli niezbędnych do ich opisania.

Mieszanka nie jest przedmiotem obserwacji, mieszanka jest technicznym trickiem matematycznym. Przedmiotem obserwacji jest statystyka wydarzeń.

Andy72 · Wysłany: Śro 13:22, 02 Mar 2011 Temat postu:

Czy tylko trickiem matematycznym? Jeżeli mamy foton to on fizycznie porusza się różnymi trajektoriami, można to sprawdzić w doświadczeniu z dwiema szczelinami. Natomiast po sprawdzeniu filiżanka jest cała lub stłuczona, doświadczenie nie mówi nic o mieszance stanów.

wujzboj · Wysłany: Pią 0:09, 04 Mar 2011 Temat postu:

Nie rozumiem.

Pojawianie się prążków interferencyjnych jest właśnie "przejawem" mieszania się stanów. Interferencja to nic innego, jak mieszanie. Prążki biorą się stąd, że wynik tego mieszania, dający prawdopodobieństwo znalezienia fotonu, zależy od miejsca na ekranie w "dziwny", nieklasyczny sposób.

Pamiętaj proszę, że aby z wyniku doświadczenia fizycznego można było cokolwiek się dowiedzieć, musi on być uzyskiwany wielokrotnie. Jeden pomiar to żaden pomiar, nic z niego nie wynika. Ani kwantowo, ani klasycznie. Wynikiem pomiaru fizycznego jest zawsze, absolutnie zawsze, pewien rozkład statystyczny.

W KAŻDYM przypadku, czy to filiżanka, czy to foton, mamy pewien rozkład statystyczny wyników pomiarów. W przypadku fotonu może to być obraz na ekranie - powiedzmy, prążki interferencyjne. To rozkład statystyczny prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia "foton uderza w ekran", przy czym prawdopodobieństwo to zależy od miejsca na ekranie. Tak samo jest, jeśli zamiast prążków mamy nudną plamkę; to też jest pewien rozkład prawdopodobieństwa. Nawet, jeśli plamka byłaby wielkości atomu. W przypadku filiżanki rozkładem takim może być zależność ilości całych filiżanek od czasu spędzonego przez filiżankę w pudełku.

W KAŻDYM przypadku obserwujesz pewien rozkład zmierzonych wartości. Ten rozkład - a nie żadne "realne fotony, będące tu i tam, gdy nikt nie patrzy", ani nie żadne "realne filiżanki, będące tu i tam, gdy nikt nie patrzy" - jest przedmiotem badań fizyki. Ten rozkład jest opisywany i tylko on ma "sens fizyczny", czyli bezpośrednio odnosi się do rzeczywistości. Cała reszta jest aparatem matematycznym. Tak samo aparatem matematycznym jest mechanika kwantowa jak i mechanika klasyczna. Tyle, że w przypadku mechaniki kwantowej widać to znacznie lepiej. Nie trzeba specjalnie zastanawiać się nad tym, co się tak naprawdę robi, żeby to zauważyć; mechanika kwantowa niemalże tym krzyczy. To jednak tylko taka śmieszna własność kwantów. Gdyby świat był klasyczny, nic by się nie zmieniło w istocie fizyki.