![Forum ŚFiNiA Strona Główna](http://wujzboj.com/images/sfinia.jpg) |
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2454
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:45, 17 Mar 2021 Temat postu: Pytanie nt. czarnych dziur |
|
|
Czarna dziura przyłapana na przemieszczaniu się przez galaktykę z dużą prędkością
[link widoczny dla zalogowanych]
fragment:
"Przyłapana na przemieszczaniu się została supermasywna czarna dziura znajdująca się 230 milionów lat świetlnych od Ziemi w centrum galaktyki o nazwie J0437+2456. Jej masa jest około trzy miliony razy większa od masy naszego Słońca. Korzystając z obserwacji uzupełniających z Obserwatoriów Arecibo i Gemini, zespół potwierdził swoje wstępne ustalenia. Supermasywna czarna dziura porusza się z prędkością około 180 tys. kilometrów na godzinę wewnątrz galaktyki J0437+2456."
moje pytanie: skoro ta wędrująca czarna dziura jest od nad 230 milionów lat świetlnych to, czy to oznacza, że obserwujemy to, co działo się 230 milionów lat temu, a obecnie już to się nie dzieje?
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 8:54, 18 Mar 2021 Temat postu: Re: Pytanie nt. czarnych dziur |
|
|
Katolikus napisał: | Czarna dziura przyłapana na przemieszczaniu się przez galaktykę z dużą prędkością
[link widoczny dla zalogowanych]
fragment:
"Przyłapana na przemieszczaniu się została supermasywna czarna dziura znajdująca się 230 milionów lat świetlnych od Ziemi w centrum galaktyki o nazwie J0437+2456. Jej masa jest około trzy miliony razy większa od masy naszego Słońca. Korzystając z obserwacji uzupełniających z Obserwatoriów Arecibo i Gemini, zespół potwierdził swoje wstępne ustalenia. Supermasywna czarna dziura porusza się z prędkością około 180 tys. kilometrów na godzinę wewnątrz galaktyki J0437+2456."
moje pytanie: skoro ta wędrująca czarna dziura jest od nad 230 milionów lat świetlnych to, czy to oznacza, że obserwujemy to, co działo się 230 milionów lat temu, a obecnie już to się nie dzieje? |
Z grubsza tak właśnie jest. Zapewne teraz ta czarna dziura jest w zupełnie innym miejscu i dzieje się z nią coś nie znanego nam.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 13:47, 18 Mar 2021 Temat postu: Re: Pytanie nt. czarnych dziur |
|
|
Katolikus napisał: | Czarna dziura przyłapana na przemieszczaniu się przez galaktykę z dużą prędkością
[link widoczny dla zalogowanych]
fragment:
"Przyłapana na przemieszczaniu się została supermasywna czarna dziura znajdująca się 230 milionów lat świetlnych od Ziemi w centrum galaktyki o nazwie J0437+2456. Jej masa jest około trzy miliony razy większa od masy naszego Słońca. Korzystając z obserwacji uzupełniających z Obserwatoriów Arecibo i Gemini, zespół potwierdził swoje wstępne ustalenia. Supermasywna czarna dziura porusza się z prędkością około 180 tys. kilometrów na godzinę wewnątrz galaktyki J0437+2456."
moje pytanie: skoro ta wędrująca czarna dziura jest od nad 230 milionów lat świetlnych to, czy to oznacza, że obserwujemy to, co działo się 230 milionów lat temu, a obecnie już to się nie dzieje? |
Tak naprawdę pytanie to nie ma specjalnie sensu, ponieważ w teorii względności -a ta stanowi podstawę rozważań kosmologicznych - nie da się jednoznacznie określić "chwili obecnej". Można określić przestrzeń zdarzeń równoczesnych dla danego obserwatora -wektor ortogonalny ("prostopadły") do danego obserwatora czasowego -jednak dla każdego, zwłaszcza poruszającego się obserwatora, ów wektor czasowy jest inny, tak samo wiec inna jest przestrzeń zdarzeń równoczesnych. Ziemia chociażby krązy wokół Słońca z prędkością 30 km/s -za pół roku jej ruch będzie się odbywał w przeciwną stronę z prędkością 60 km/s względem dzisiejszego ruchu. Co spowoduje również że przestrzeń zdarzeń równoczesnych będzie nieco inna.
Podobnie w kosmologii, w rozszerzającym sie Wszechświecie, nie da się jednoznacznie określić odległości przestrzennej między dwoma zdarzeniami. Jest kilka miar odległosci -jak odległość kątowa (odpowiednik odleglości w której dany obiekt miałby określone roziary kątowe na niebie), odległość jasnościowa (odpowiednik odległosci w której obiekt o danej jasności absolutnej miałby taką jasność widomą jak obserwujemy), odległość współporuszająca sie, czas przelotu światła do nas... I wszystkie te odległości różnią się w większych skalach (chociaż nie tak bardzo dla stosunkowo bliskiego dystansu 230 mln lat świetlnych) [link widoczny dla zalogowanych](cosmology) (a tu kalkulator potrafiący je obliczyć [link widoczny dla zalogowanych] )
Tak wiec pytanie "kiedy" dokładnie coś się działo w odległej galaktyce (np. czarna dziura pożarła jakąś gwiazdę) jest tak naprawdę pozbawione większego sensu -możemy co najwyżej z grubsza określić epokę Wszechświata kiedy się to działo (co jest istotne przy badaniu ewolucji Wszechświata i galaktyk).
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
Wysłany: Wto 16:13, 06 Kwi 2021 Temat postu: Re: Pytanie nt. czarnych dziur |
|
|
Katolikusie i Michale Dyszyński, ja mówię tak jak Wy - TAK.
O.K. - nie mam wątów do Twojej wypowiedzi; ale wydaje mi się ona, nieco zbyt i niepotrzebnie skomplikowana... IMHO, jest (powinna być) ona bardzo prosta. taka:
- cz. dziura i jej galaktyka "jest od nad 230 milionów lat świetlnych"; "obserwujemy to, co działo się 230 milionów lat temu" (cytaty z Katolikusa) - tak... i wszystko, bo i po co wprowadzać tu głębsze rozważnia, przecież Katolikus sam poprawnie odpowiedział na nurtujące go pytanie, a Michał Dyszyński potwierdził tylko: "tak właśnie jest" - jeśli nie kumam o co Tobie chodziło, a masz chwilę czasu; to skrobnij wyjaśnienie, bo temat może być ciekawy.
Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Wto 16:27, 06 Kwi 2021, w całości zmieniany 7 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 16:23, 06 Kwi 2021 Temat postu: Re: Pytanie nt. czarnych dziur |
|
|
abangel666 napisał: | Katolikusie i Michale Dyszyński, ja mówię - TAK.
O.K. - nie mam wątów do Twojej wypowiedzi; ale wydaje mi się ona, nieco zbyt i niepotrzebnie skomplikowana... IMHO, jest (powinna być) ona bardzo prosta. taka:
- cz. dziura i jej galaktyka"jest od nad 230 milionów lat świetlnych"; "obserwujemy to, co działo się 230 milionów lat temu" (cytaty z Katolikusa) - tak... i wszystko, bo i po co wprowadzać tu głębsze rozważnia, przecież Katolikus sam poprawnie odpowiedział na nurtujące go pytanie, a Michał Dyszyński potwierdził tylko: "tak właśnie jest" - jeśli nie kumam o co Tobie chodziło, a masz chwilę czasu; to skrobnij wyjaśnienie, bo temat może być ciekawy.
![:)](http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif) |
Ja dodam, że trochę rozumiem zastrzeżenia OK, bo faktycznie teoria względności może być zinterpretowana tak, iż nie za bardzo mamy prawo mówić, iż coś co jest bardzo daleko od nas (tutaj będzie kolokwializm) "jest w naszym czasie". Czas w OTW nie jest funkcją stanu, zależy od układu odniesienia.
Praktycznie jednak tak się uznaje (najczęściej pomijając powyższe wątpliwości), iż jeśli światło biegło do nas 200 mln lat, to ukazuje ono po prostu obraz sprzed 200 mln lat. Ale zawsze można się do owej praktyczności ujęcia (zasadnie) przyczepić.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 20:37, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:57, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 20:49, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
MaluśnaOwieczka napisał: | Hm. Skoro tak, to czemu sie mówi, że Wszechświat ma X lat, albo że nastąpi jego śmierć cieplna za lat Y? :|
Przecież chyba wygląda na to, że każda część wszechświata jest innej starości. |
Zakłada się uproszczenie. Tak w fizyce robi się często.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 20:59, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:57, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 21:02, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:57, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:33, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
MaluśnaOwieczka napisał: | A tu mam taką zagwozdkę co do rozszerzania sie wszechświata. Skoro to nie materia sie rozszerza, a przestrzeń, to chyba sie rozszerza od mikroskopijnej skali poczynając? Czyli na przykład przestrzeń w dziurce od klucza się ciągle rozszerza. To w jaki sposób dziurka nie rośnie?
I czemu te galaktyki nie rosną, tylko sie oddalają od siebie. To tak jakby tylko przestrzeń międzygalaktyczna sie rozszerzała, a wewnątrzgalaktyczna nie... Ale to chyba bez sensu :|
Czy może chodzi tu o grawitacje i inne takie? Czyli przestrzeń w dziurce od klucza sie rozszerza, ale w miare jak sie rozszerza, to grawitacja i tam inne takie siły z powrotem przyciągają do siebie to, co jest wokół tej dziurki, dzięki czemu drzwi do chałupy nam sie nie rozrastają? |
To jest tak jak pompowanym balonikiem. Jak zrobisz na niedopompowanym baloniku trzy kropki - dwie blisko siebie, a trzecią znacznie dalej i zaczniesz pompować balonik, to te dwie blisko odsuną się od siebie nieznacznie, a te daleki już o wiele bardziej. Dlatego prędkość oddalania się jest tym większa, im większa odległość jest między punktami.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 22:07, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:58, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 23:48, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
MaluśnaOwieczka napisał: | Hm. Skoro tak, to czemu sie mówi, że Wszechświat ma X lat, albo że nastąpi jego śmierć cieplna za lat Y? :|
Przecież chyba wygląda na to, że każda część wszechświata jest innej starości. |
MaluśnaOwieczka napisał: | No ale te kropki co są blisko siebie, też się od siebie odsuną. A poza tym się same w sobie powiększą.
Analogia do kropek namalowanych na balonie chyba nie jest zbyt trafiona, bo one same w sobie rosną.
A galaktyki rosną? chyba nie.
Odległości między galaktykami przecież wcale nie są takie duże względem rozmiarów galaktyk (w przeciwieństwie do odległości między gwiazdami w ramach tylko galaktyk) |
W kosmologii bardzo dobrze sprawdza się tzw. metryka FLRW (Friedmana-Lemaitre-Robertsona-Walkera, od nazwisk ludzi którzy niezależnie od siebie wymyślili to rozwiązanie), czyli rozwiązanie równań Einsteina Ogólnej Teorii Względności dla przestrzeni jednorodnie (czyi gęstość jest wszędzie taka sama) i izotropowo (czyli bez względu na kierunek) wypełnionej płynem (cokolwiek na ten płyn się składa, czy gaz, czy galaktyki).
Jednorodność i izotropowość wyróżniają pewien układ odniesienia, w którym ów płyn spoczywa. I to właśnie względem tego układu liczy sie wiek Wszechświata.
I o ile model ten, jak się okazuje, bardzo dobrze opisuje ewolucję naszego Wszechświata (tzn. bardzo dobrze pasuje do obserwacji), to jasne jest, że jest tylko uproszczeniem -tak naprawdę Wszechświat nie jest jednorodnie wypełniony materią. Stąd też stosowanie wyników tego rozwiązania do przestrzeni w skali galaktyk (nie mówiąc już o subatomowych), tak naprawdę jest poważnym nadużyciem. Balon, czyli przestrzeń, owszem rośnie, ale jak zachowuje sie powłoka balonu w skali poszczególnych kropeczek -to już znacznie trudniej powiedzieć, i tak naprawdę nie znamy dobrej odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 23:50, 06 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 19:38, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:58, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 21:24, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
MaluśnaOwieczka napisał: | Nic nie zrozumiałem na temat tego płynu, ale dzięki. ;)
No ale jak to jest w końcu z tą dziurką od klucza? Rośnie czy nie rośnie? A może rośnie, tylko tego nie zauważamy, bo rośniemy razem z nią? :o
|
Nie rośnie, Gdyby rosła w sposób niezauważalny, nie mielibyśmy rozszerzania się Wszechświata -bo po prostu mielibyśmy izomorfizm rosnących koordynatów z koordynatami które są stałe w czasie. Albo tłumacząc innymi słowami, moglibyśmy zamienić stałe współrzędne na współrzędne niestałe, jednak wszystkie relacje geometryczne pozostawałyby niezmienne. Tak jak np. moglibyśmy zamienić współrzędne x,y,z na x'=x+av, y'=y+bv, z'=z+cv, (gdzie v jest jakąś zmienną), lecz relacje pomiędzy odległościami x1-x0, pozostawałby te same, tzn. x1'-x0'=x1-x0
Efekt rozszerzania przestrzeni oznacza że zmieniają się realnie relacje geometryczne, a nie jedynie zamieniamy jeden sposób opisu na drugi, równoważny. Co ma swoje konsekwencje fizyczne, np. wraz ze wzrostem objętości maleje gęstość materii.
Dziurka od klucza i gromady galaktyk trzymają się razem, jednak same gromady galaktyk "dryfują" oddalając się od siebie. A fale świetlne, fotony, wyłużają swoja długość fali.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 21:28, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:59, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 23:20, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
MaluśnaOwieczka napisał: | Czyli ta rosnąca przestrzeń jednak wycieka z tej dziurki, tak? |
Gdyby ta dziurka miała rozmiary większe niż gromady galaktyk to jej poszczególne części starałyby się dryfować wzajemnie od siebie. I gdyby spoistość tej dziurki od klucza była mniejsza od dryfu, to dziurka by się rozpadła. Gdyby większa, -to trzyma się w kupie.
To tak jakby balon miał na powierzchni przyczepione pinezki z kolcami (skierowanymi odwrotnie, na zewnątrz powłoki balonu) i dwie takie pinezki byłyby powiązane gumką. Teraz wyobraź sobie, co się stanie podczas rozszerzania się balonu.
Natomiast co się dzieje z przestrzenia w skali rzeczywistych dziurek od klucza, tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć. Bo to zupełnie inny problem. To równie bez sensu, jakby hydrodynamikę stosować w skali poszczególnych cząsteczek wody.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 21:26, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:59, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 1:05, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
MaluśnaOwieczka napisał: | Hmm. No ja myślałem, że z tą przestrzenią to jest tak:
Jak dwie żaby siedzą naprzeciwko siebie i wyciągają jęzory jedna do drugiej i się stykają jęzorami. A przylatuje mucha i chce sobie przejść z gęby jednej żaby do drugiej po tych ich jęzorach. No i teraz jak żaby będą te jęzory coraz bardziej wyciągać, aż się pozwijają, to ta mucha będzie miała coraz większą drogą do przejścia, mimo że żaby się nie ruszą z miejsca. :|
No i te jęzory to jest jakby ta rozszerzająca się przestrzeń. Tak sobie pomyślałem.
Więc tak nie bardzo rozumiem tego dryfu gromad galaktyk. Bo dryf to mi się kojarzy z tym, jakby te żaby sobie chodziły w te i we w te. Natomiast żaby siedzą w miejscu, tylko te jęzory między nimi się wydłużają i dlatego ta mucha musi się więcej nałazić, żeby z jednej żaby dojść do drugiej. |
Dobrze kojarzysz, tylko że ten dryf jest, bo żaby, wyciągając jęzory, coraz bardziej muszą oddalać się od siebie. Wyobraź sobie że żaby siedzą sobie na liściach pływających po jeziorze, i te żaby na tych liściach dryfują, coraz bardziej oddalając się od siebie. Żaby się nie ruszają z miejsca ale odległość miedzy nimi się powiększa. Jezioro to jakby Wszechświat, liście to punkt na jeziorze, będące w spoczynku wobec lokalnego ruchu wody. Jezioro się rozszerza we wszystkie strony, gęstość wody maleje, a żaby nadal siedzą spokojnie na tych swoich liściach.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 21:26, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:59, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 22:49, 09 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
MaluśnaOwieczka napisał: | Hm, no ja inaczej rozumiem dryf. Dryf to jakby przemieszczanie się w stałej przestrzeni. A tu nic się nie przemieszcza w przestrzeni, tylko sama ta przestrzeń się zmienia.
Jak te żaby siedzą na liściach na jeziorze, to dryfują po jeziorze, które nie rośnie. A gdyby przyszedł Mojżesz i powiedział żeby sie jezioro rozstąpiło, wtedy na środku jeziora zrobiłaby sie pustynia, a boki jeziora były rozepchnięte na boki i wtedy odległość między żabami by wzrosła, ale przecież one nigdzie nie zdryfowały. |
Zakładamy że żaby pozostają w spoczynku względem powierzchni wody. A wcale nie musza. Gdyby pływały z jakąś predkością względem wody, to dodatkowo oprócz samego faktu rozszerzania się przestrzeni, mielibyśmy jeszcze ruch własny żab (i tak jest też w rzeczywistości, bo galaktyki mają niewielkie, ale jednak ruchy, względem kosmologicznego układu tzw. obserwatorów fundamentalnych, tzn. z wypełniającą Wszechświat jednorodnie i izotropowo materią)
Tzw. metryka Minkowskiego, opisująca czasoprzestrzeń w Szczególnej Teorii Względności:
ds^2 =(cdt)^2 -dx^2 -dy^2-dz^2
gdzie dt =t1-t2, dx=x1-x2, dla punktów t1, t2, x1, x2 itd. położonych nieskończenie blisko siebie.
dla porównania metryka FLRW, dla przypadku płaskiego Wszechświata:
ds^2 =(cdt)^2 -a(t)[dx^2 -dy^2-dz^2]
gdzie a(t) stanowi tzw. czynnik skali -jest pewna funkcja zależna tylko od czasu t (który jest pewnego rodzaju wyróżniona zmienną), opisująca rozszerzanie się (ewentualnie kurczenie się Wszechświata). Dokładna postać funkcji a(t) zależy od rodzaju materii wypełniającej Wszechświat.
Widzimy więc że konstrukcja geometryczna rozszerzającego się Wszechświata, różni się od czasoprzestrzeni Minkowskiego (czyli w STW) obecnością czynnika skali. Rozmiar przestrzeni w metryce FLRW zmienia się w czasie, zaś w metryce Minkowskiego się nie zmienia. Ale obiekt, np. żaba, jak najbardziej nie musi tkwić w jednym określonym punkcie (x,y,z) przestrzeni, lecz może się w niej poruszać, ruchem własnym, swobodnym, lub przyspieszonym. Z prędkością v=(dx/dt, dy/dt, dz/dt), z przyspieszeniem q=(d2x/dt2, d2y/dt2, d2z/dt2)
W metryce Minkowskiego jednak dwie żaby tkwiące w punktach (x1,y1,z1) oraz (x2,y2,z2), nie zmieniają same z siebie odległości miedzy sobą, w metryce zaś FLRW tak -ona zmienia się wraz z czynnikiem skali a(t).
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 0:04, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 11:29, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 22:00, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 13:39, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
MaluśnaOwieczka napisał: | :o
A z tą analogią do balonu, ja napisałem, że kropki na balonie rosną razem z balonem. Teraz sobie myślę, że jednak wcale nie rosną. One sie rozlatują na drobne kawałki. Są rozrywane. A galaktyki nie są rozrywane gdy wszechświat rośnie.
A wracając bardziej do tematu autora wątku.
Skoro niby wszechświat sie rozszerza szybciej od światła, no to chyba galaktyki co są na drugim końcu wszechświata względem naszej, oddalają się od nas szybciej od światła. Tak? A to jak to sie ma do tego, że nic nie może sie przemieszczać szybciej od światła? :|
A nieraz sie czyta w wiadomościach, że odkryto jakąś galaktyke, co jest na przykład 150 miliardów lat świetlnych od nas, a wszechświat ma lat 15 miliardów. |
To że nic nie może poruszać sie fizycznie szybciej od światła, oznacza tylko tyle że dx/dt<=c. Natomiast sama już przestrzeń może się rozszerzać wraz z czynnikiem skali a(t) z dowolną szybkością. Obiekt który tkwi w określonym punkcie przestrzeni x=const=x0, się w tej przestrzeni nie porusza, tzn. dx=0 czyli dx/dt =0
A co do tych twierdzeń pismaków, to jak pisałem, w kosmologii nie da się jednoznacznie zdefiniować odległości, i jest stosowane 5 definicji, odnoszących się do pewnych fizycznych zjawisk związanych z odległością: [link widoczny dla zalogowanych]łości_(kosmologia) i dla każdej z nich obliczenia dają różne wartości.
Tu kalkulator pozwalający je obliczyć dla danego przesuniecia ku czerwieni (redshift, z), w zależności od parametrów kosmologicznych (stała Hubble H0, parametr krzywizny k, geśtośc materii OMega_M, gęstość ciemnej energii Omega_lambda):
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla H0=70 km/s*Mpc, Omega_M=0,3, Omega_Lambda=0,7, k=1 (czyli Wszechświat płąski, to są parametry mniej wiecej naszego Wszechświata), dla redshiftu z=5, mamy odległosć jasnościową (która rosnie najszybciej) wynoszącą 150 mld lat świetlnych, wiek Wszechswiata zaś 13,5 mld lat. Odległość rozmiarów katowych zaś to tylko 4 mld lat świetlnych, zaś odległosc współporuszajaca sie to 25 mld lat świetlnych.
No ale pismaki co wypisują newsy w gazetach, zazwyczaj guzik się na takich detalach znają.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 13:40, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 16:44, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 22:00, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6523
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 16:46, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Sytuacja nie jest symetryczna, ten który wyruszył statkiem przesiadł się z układu oddalającego się do układu zbliżającego się, a w Ogólnej Teorii Względności podlegał przyśpieszeniu.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 16:48, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 22:00, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|