|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 20:00, 07 Lip 2023 Temat postu: Odkrycia Jamesa Webba |
|
|
Michio Kaku przerywa milczenie na temat szokującego nowego obrazu z Teleskopu Jamesa Webba!
Jeden z największych i najbardziej zaawansowanych współczesnych fizyków zabrał głos w tej sprawie: Michio Kaku potwierdza, że Kosmiczny Teleskop Jamesa Webba właśnie odkrył sześć masywnych galaktyk, o których naukowcy wcześniej sądzili, że nie mogą istnieć.
https://www.youtube.com/watch?v=7C97RSiGmd8&ab_channel=TheSimplySpace
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 21:21, 07 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Rozwiązanie problemu jest trywialne, wszechświat jest o wiele starszy, niż się niektórym wydawało.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 22:43, 07 Lip 2023 Temat postu: Re: Odkrycia Jamesa Webba |
|
|
Hill napisał: | Michio Kaku przerywa milczenie na temat szokującego nowego obrazu z Teleskopu Jamesa Webba!
Jeden z największych i najbardziej zaawansowanych współczesnych fizyków zabrał głos w tej sprawie: Michio Kaku potwierdza, że Kosmiczny Teleskop Jamesa Webba właśnie odkrył sześć masywnych galaktyk, o których naukowcy wcześniej sądzili, że nie mogą istnieć.
https://www.youtube.com/watch?v=7C97RSiGmd8&ab_channel=TheSimplySpace |
Pseudonaukowa papka dla laików nie mających pojęcia, o czym tak naprawdę się mówi i nie mających pojęcia, jak nauka naprawde wygląda w praktyce, a podniecają się nazwiskiem popularnonaukowego celebryty jak Michio Kaku.
Omawialiśmy to już kiedyś. Tu preprint tego artykułu (do którego nawet film nie linkuje): [link widoczny dla zalogowanych]
Abstrakt: Galaxies with stellar masses as high as ∼1011 solar masses have been identified out to redshifts z∼6, approximately one billion years after the Big Bang. It has been difficult to find massive galaxies at even earlier times, as the Balmer break region, which is needed for accurate mass estimates, is redshifted to wavelengths beyond $2.5\mum$. Here we make use of the $1-5\mum$ coverage of the JWST early release observations to search for intrinsically red galaxies in the first ~750 million years of cosmic history. In the survey area, we find six candidate massive galaxies (stellar mass >1010 solar masses) at 7.4<z<9.1, 500 - 700 Myr after the Big Bang, including one galaxy with a possible stellar mass of ∼1011 solar masses. If verified with spectroscopy, the stellar mass density in massive galaxies would be much higher than anticipated from previous studies based on rest-frame ultraviolet-selected samples.
Wiecie co to jest photometric redshift? To jest coś co najłatwiej spartolić przy modelowaniu SED-ów. Zawsze znajdzie się ~1 % takich oszacowań phot z, które znacznie odstają od spektroskopowych z. Czyli, przy próbce rzędu kilkuset galaktyk, akurat 6 się znajdzie. A później leci się z tym do Nature, by szybko zrobić papier nastawiony na sensację...
Którego to papieru ani Michio Kaku (specjalista bodajże od fizyki cząstek, jeśli pamiętam), ani tym bardziej szersza publika nie zrozumie...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 3:11, 08 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
O.K. a możesz jaśniej napisać z czym się konkretnie nie zgadzasz, bo do mnie trzeba dużymi literami mówić
Z tego co widzę to sami naukowcy przyznają, że mają problem
"Teleskop Webba odkrył 6 galaktyk, które nie powinny istnieć. "Niszczyciele wszechświata" to rewolucja w kosmologii?
Teleskop Webba wykrył sześć galaktyk, które zgodnie z obecnymi teoriami kosmologicznymi nie powinny istnieć. Odkrycie to może być początkiem rewolucji w astronomii.
Teleskop Jamesa Webba dzięki najnowszemu odkryciu może zmienić nasze postrzeganie ewolucji kosmosu. Dziś, 22 lutego, w prestiżowym czasopiśmie Nature ukazał się artykuł naukowy, powstały na bazie jednych z pierwszych badań prowadzonych przez JWST. Obserwatorium w ich trakcie wykryło 6 prastarych galaktyk - wymownie określonych przez naukowców mianem "niszczycieli wszechświata" - które według współcześnie obowiązujących teorii kosmologicznych w ogóle nie powinny istnieć. Autorzy artykułu są wyraźnie zaskoczeni swoim odkryciem, wprost nazywając je "obłędem".
Wspomniani wcześniej "niszczyciele wszechświata" to 6 galaktyk, które powstały ok. 500-700 mln lat po Wielkim Wybuchu, gdy kosmos liczył sobie zaledwie 3% swojego obecnego wieku. Choć Webb obserwował już starsze obiekty tego typu, których światło zaczęło wędrówkę w kierunku Ziemi ok. 350 mln po początku istnienia, w przeciwieństwie do nich rzeczona grupa jest złożona z galaktyk niemal tak masywnych jak Droga Mleczna i jaśniejących światłem starszych, czerwonych gwiazd, które po wypaleniu ogromnej części paliwa w postaci wodoru zaczynają powoli stygnąć.
Joel Leja, profesor astronomii i astrofizyki z Uniwersytetu Stanu Pensylwania, współautor artykułu z Nature, komentuje odkrycie w sposób następujący:
Te obiekty są znacznie masywniejsze, niż ktokolwiek mógłby zakładać. Spodziewaliśmy się, że odnajdziemy tylko niebieskie (jaśniejące niebieskim światłem emitowanym przez młode gwiazdy - przyp. aut.), małe i młode galaktyki, lecz odkryliśmy je na etapie ewolucji zbliżonym do obecnej Drogi Mlecznej - i to istniejące w okresie, który wciąż uznajemy za początek wszechświata. (...) Znaleźliśmy coś tak nieoczekiwanego, że rodzi to problem dla całej nauki. To podaje w wątpliwość nasze rozumienie procesu formowania się galaktyk.
Zgodnie z powszechnie przyjętymi teoriami kosmologicznymi pierwsze gromady gwiazd zaczęły się formować tuż po etapie ewolucji wszechświata zwanym w astronomii "wiekami ciemnymi", trwającym od 300-500 tys. do ok. 500 mln lat po Wielkim Wybuchu. To właśnie po nim kosmiczna "zupa" zaczęła ochładzać się na tyle, by gaz mógł łączyć się i zapadać pod ciężarem grawitacji, tworząc pierwsze gwiazdy i galaktyki. Naukowcy jak do tej pory sądzili, że pełna ewolucja galaktyk była procesem trwającym kolejne kilkaset milionów lat - nie wiemy więc, w jaki sposób "niszczyciele wszechświata" zdążyli osiągnąć galaktyczną "dojrzałość" na tak wczesnym etapie istnienia kosmosu. Dla porównania: Drodze Mlecznej dojście do tego stadium rozwoju zajęło ok. 12-13 mld lat. Odkryte przez teleskop Webba galaktyki mają w dodatku masy od 10 miliardów do ok. 100 miliardów mas Słońca; wcześniej sądzono, że na tym etapie ewolucji wszechświata obiekty tego typu mogą mieć masę rzędu 1 miliarda mas Słońca.
Emma Chapman z Uniwersytetu Nottingham dodaje:
Odkrycie tak masywnych galaktyk istniejących tak szybko po Wielkim Wybuchu sugeruje, że ciemne wieki wszechświata wcale nie musiały być takie ciemne, a kosmos mógł być wypełniony formującymi się gwiazdami znacznie wcześniej, niż zakładaliśmy.
Najbardziej sugestywnie do sprawy podchodzi Erica Nelson z Uniwersytetu Kolorado w Boulder:
To obłęd. Te galaktyki nie powinny mieć czasu na uformowanie się. To szalone, że te obiekty wydają się naprawdę istnieć.
Naukowcy konkludują, że na wczesnym etapie istnienia wszechświata mógł pojawić się nieznany jeszcze czynnik, który przyspieszał proces tworzenia się galaktyk. Z drugiej jednak strony autorzy artykułu wychodzą z założenia, że ich odkrycie wymaga dalszych obserwacji, zanim na dobre zaczniemy mówić o kosmologicznej rewolucji - planowane są już pełne badania spektroskopowe. Nie jest wykluczone, że po ich przeprowadzeniu część z "niszczycieli wszechświata" okaże się przesłoniętymi przez światło czarnymi dziurami."
[link widoczny dla zalogowanych]
blackSwan napisał: | Rozwiązanie problemu jest trywialne, wszechświat jest o wiele starszy, niż się niektórym wydawało. |
A jaki był jego początek według Twojej wiedzy?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 3:17, 08 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | blackSwan napisał: | Rozwiązanie problemu jest trywialne, wszechświat jest o wiele starszy, niż się niektórym wydawało. |
A jaki był jego początek według Twojej wiedzy? |
Klasycznie, Wielki Wybuch, tylko że o wiele wcześniej.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 3:24, 08 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | O.K. a możesz jaśniej napisać z czym się konkretnie nie zgadzasz, bo do mnie trzeba dużymi literami mówić |
Jutro postaram się dać wykład :-)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 3:35, 08 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: |
Klasycznie, Wielki Wybuch, tylko że o wiele wcześniej. |
Michio Kaku proponuje teorię strun
[link widoczny dla zalogowanych]
O.K. napisał: |
Jutro postaram się dać wykład :-) |
ok
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 3:44, 08 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | blackSwan napisał: |
Klasycznie, Wielki Wybuch, tylko że o wiele wcześniej. |
Michio Kaku proponuje teorię strun
[link widoczny dla zalogowanych] |
Teoria strun to jedna z teorii unifikujących, nie odnosi się bezpośrednio do powstania Wszechświata, próbuje wytłumaczyć kwantową grawitację.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 4:42, 08 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: |
Teoria strun to jedna z teorii unifikujących, nie odnosi się bezpośrednio do powstania Wszechświata, próbuje wytłumaczyć kwantową grawitację. |
Z tego co widzę teoria zakłada, że Wielki Wybuch nie był początkiem Wszechświata, w takim sensie się odnosi
"Teoria strun przewiduje czas przed Wielkim Wybuchem
Teoria strun sugeruje, że Wielki Wybuch nie był początkiem wszechświata, ale po prostu wynikiem wcześniejszego stanu
Filozofowie, teologowie i naukowcy od dawna spierają się, czy czas jest wieczny, czy skończony — to znaczy, czy wszechświat istniał od zawsze, czy też miał określoną genezę. Ogólna teoria względności Einsteina implikuje skończoność. Rozszerzający się wszechświat musiał rozpocząć się wraz z Wielkim Wybuchem.
Jednak ogólna teoria względności przestaje obowiązywać w pobliżu wybuchu, ponieważ w grę wchodzi mechanika kwantowa. Wiodący kandydat na pełną kwantową teorię grawitacji — teorię strun — wprowadza minimalny kwant długości jako nową podstawową stałą natury, czyniąc samą koncepcję bangian genesis nie do utrzymania.
Wybuch nadal miał miejsce, ale nie obejmował momentu o nieskończonej gęstości, a wszechświat mógł go poprzedzać. Symetrie teorii strun sugerują, że czas nie miał początku i nie będzie miał końca. Wszechświat mógł zacząć się prawie pusty i rozbudować aż do wybuchu, a może nawet przeszedł cykl śmierci i ponownych narodzin.
Czy Wielki Wybuch był naprawdę początkiem czasu? czy też wszechświat istniał wcześniej? Jeszcze kilkadziesiąt lat temu takie pytanie wydawało się niemal bluźnierstwem. Większość kosmologów upierała się, że to po prostu nie ma sensu – że zastanawianie się nad czasem przed Wielkim Wybuchem było jak pytanie o drogę do miejsca na północ od bieguna północnego. Jednak rozwój fizyki teoretycznej, zwłaszcza pojawienie się teorii strun, zmienił ich perspektywę. Wszechświat sprzed wybuchu stał się najnowszą granicą kosmologii.
Nowa chęć zastanowienia się, co mogło się wydarzyć przed wybuchem, jest ostatnim ruchem intelektualnego wahadła, które kołysało się tam iz powrotem przez tysiąclecia. W takiej czy innej formie kwestia ostatecznego początku zajmowała filozofów i teologów w niemal każdej kulturze. Jest to splecione z wielkim zestawem obaw, z których jedna słynie z obrazu Paula Gauguina z 1897 roku: D'ou venons-nous? Que sommes nous? Ou allons-nous?"Skąd pochodzimy? Czym jesteśmy? Gdzie idziemy?" Utwór przedstawia cykl narodzin, życia i śmierci – pochodzenie, tożsamość i przeznaczenie każdej jednostki – a te osobiste troski łączą się bezpośrednio z kosmicznymi. Możemy prześledzić nasz rodowód wstecz przez pokolenia, przez naszych zwierzęcych przodków, do wczesnych form życia i protożycia, do pierwiastków syntetyzowanych w pierwotnym wszechświecie, do amorficznej energii zdeponowanej wcześniej w kosmosie. Czy nasze drzewo genealogiczne rozciąga się w nieskończoność wstecz? A może jego korzenie się kończą? Czy kosmos jest tak nietrwały jak my?
Starożytni Grecy zaciekle debatowali nad pochodzeniem czasu. Arystoteles, opowiadając się po stronie bez początku, odwoływał się do zasady, że z niczego nic nie powstaje. Jeśli wszechświat nigdy nie mógł przejść od nicości do czegoś, musiał zawsze istnieć. Z tego i innych powodów czas musi rozciągać się wiecznie w przeszłość i przyszłość. Chrześcijańscy teologowie mieli tendencję do przyjmowania przeciwnego punktu widzenia. Augustyn utrzymywał, że Bóg istnieje poza czasem i przestrzenią i jest w stanie powołać te konstrukcje do istnienia z taką samą pewnością, jak mógł wykuć inne aspekty naszego świata. Na pytanie: „Co robił Bóg, zanim stworzył świat?” Augustyn odpowiedział: „Czas sam w sobie jest częścią Bożego stworzenia, po prostu nie było go wcześniej!”
Ogólna teoria względności Einsteina doprowadziła współczesnych kosmologów do tego samego wniosku. Teoria głosi, że przestrzeń i czas są miękkimi, plastycznymi bytami. W największych skalach przestrzeń jest naturalnie dynamiczna, rozszerza się lub kurczy w czasie, niosąc materię jak wyrzucone przez fale drewno. Astronomowie potwierdzili w latach dwudziestych XX wieku, że nasz Wszechświat obecnie się rozszerza: odległe galaktyki oddalają się od siebie. Jedną z konsekwencji, jak udowodnili fizycy Stephen Hawking i Roger Penrose w latach sześćdziesiątych, jest to, że czas nie może rozciągać się w nieskończoność. Kiedy odtwarzasz kosmiczną historię wstecz w czasie, wszystkie galaktyki łączą się w jednym nieskończenie małym punkcie, znanym jako osobliwość — prawie tak, jakby schodziły do czarnej dziury. Każda galaktyka lub jej prekursor jest ściśnięta do zera. Wielkości takie jak gęstość, temperatura i krzywizna czasoprzestrzeni stają się nieskończone. Osobliwość jest ostatecznym kataklizmem, poza który nasze kosmiczne pochodzenie nie może się rozszerzyć.
Nieunikniona osobliwość stwarza poważne problemy dla kosmologów. W szczególności nie pasuje do wysokiego stopnia jednorodności i izotropii, które wszechświat wykazuje w dużych skalach. Aby kosmos wyglądał wszędzie tak samo, między odległymi regionami przestrzeni musiała przebiegać jakaś komunikacja, koordynująca ich właściwości. Jednak idea takiej komunikacji jest sprzeczna ze starym paradygmatem kosmologicznym.
Kiedy więc zaczął się czas? Nauka nie ma jeszcze rozstrzygającej odpowiedzi, ale co najmniej dwie potencjalnie sprawdzalne teorie przekonująco utrzymują, że wszechświat – a zatem i czas – istniał na długo przed Wielkim Wybuchem. Jeśli którykolwiek ze scenariuszy jest słuszny, kosmos istniał od zawsze i nawet jeśli pewnego dnia ponownie się zawali, nigdy się nie skończy."
Całość tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 5:30, 08 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | blackSwan napisał: |
Teoria strun to jedna z teorii unifikujących, nie odnosi się bezpośrednio do powstania Wszechświata, próbuje wytłumaczyć kwantową grawitację. |
Z tego co widzę teoria zakłada, że Wielki Wybuch nie był początkiem Wszechświata, w takim sensie się odnosi
[i]"Teoria strun przewiduje czas przed Wielkim Wybuchem
Teoria strun sugeruje, że Wielki Wybuch nie był początkiem wszechświata, ale po prostu wynikiem wcześniejszego stanu
|
Znaczy się myliłem. ;)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 2:36, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | O.K. a możesz jaśniej napisać z czym się konkretnie nie zgadzasz, bo do mnie trzeba dużymi literami mówić
Z tego co widzę to sami naukowcy przyznają, że mają problem
"Teleskop Webba odkrył 6 galaktyk, które nie powinny istnieć. "Niszczyciele wszechświata" to rewolucja w kosmologii?
Teleskop Webba wykrył sześć galaktyk, które zgodnie z obecnymi teoriami kosmologicznymi nie powinny istnieć. Odkrycie to może być początkiem rewolucji w astronomii.
Teleskop Jamesa Webba dzięki najnowszemu odkryciu może zmienić nasze postrzeganie ewolucji kosmosu. Dziś, 22 lutego, w prestiżowym czasopiśmie Nature ukazał się artykuł naukowy, powstały na bazie jednych z pierwszych badań prowadzonych przez JWST. Obserwatorium w ich trakcie wykryło 6 prastarych galaktyk - wymownie określonych przez naukowców mianem "niszczycieli wszechświata" - które według współcześnie obowiązujących teorii kosmologicznych w ogóle nie powinny istnieć. Autorzy artykułu są wyraźnie zaskoczeni swoim odkryciem, wprost nazywając je "obłędem".
Wspomniani wcześniej "niszczyciele wszechświata" to 6 galaktyk, które powstały ok. 500-700 mln lat po Wielkim Wybuchu, gdy kosmos liczył sobie zaledwie 3% swojego obecnego wieku. Choć Webb obserwował już starsze obiekty tego typu, których światło zaczęło wędrówkę w kierunku Ziemi ok. 350 mln po początku istnienia, w przeciwieństwie do nich rzeczona grupa jest złożona z galaktyk niemal tak masywnych jak Droga Mleczna i jaśniejących światłem starszych, czerwonych gwiazd, które po wypaleniu ogromnej części paliwa w postaci wodoru zaczynają powoli stygnąć.
Joel Leja, profesor astronomii i astrofizyki z Uniwersytetu Stanu Pensylwania, współautor artykułu z Nature, komentuje odkrycie w sposób następujący:
Te obiekty są znacznie masywniejsze, niż ktokolwiek mógłby zakładać. Spodziewaliśmy się, że odnajdziemy tylko niebieskie (jaśniejące niebieskim światłem emitowanym przez młode gwiazdy - przyp. aut.), małe i młode galaktyki, lecz odkryliśmy je na etapie ewolucji zbliżonym do obecnej Drogi Mlecznej - i to istniejące w okresie, który wciąż uznajemy za początek wszechświata. (...) Znaleźliśmy coś tak nieoczekiwanego, że rodzi to problem dla całej nauki. To podaje w wątpliwość nasze rozumienie procesu formowania się galaktyk.
Zgodnie z powszechnie przyjętymi teoriami kosmologicznymi pierwsze gromady gwiazd zaczęły się formować tuż po etapie ewolucji wszechświata zwanym w astronomii "wiekami ciemnymi", trwającym od 300-500 tys. do ok. 500 mln lat po Wielkim Wybuchu. To właśnie po nim kosmiczna "zupa" zaczęła ochładzać się na tyle, by gaz mógł łączyć się i zapadać pod ciężarem grawitacji, tworząc pierwsze gwiazdy i galaktyki. Naukowcy jak do tej pory sądzili, że pełna ewolucja galaktyk była procesem trwającym kolejne kilkaset milionów lat - nie wiemy więc, w jaki sposób "niszczyciele wszechświata" zdążyli osiągnąć galaktyczną "dojrzałość" na tak wczesnym etapie istnienia kosmosu. Dla porównania: Drodze Mlecznej dojście do tego stadium rozwoju zajęło ok. 12-13 mld lat. Odkryte przez teleskop Webba galaktyki mają w dodatku masy od 10 miliardów do ok. 100 miliardów mas Słońca; wcześniej sądzono, że na tym etapie ewolucji wszechświata obiekty tego typu mogą mieć masę rzędu 1 miliarda mas Słońca.
Emma Chapman z Uniwersytetu Nottingham dodaje:
Odkrycie tak masywnych galaktyk istniejących tak szybko po Wielkim Wybuchu sugeruje, że ciemne wieki wszechświata wcale nie musiały być takie ciemne, a kosmos mógł być wypełniony formującymi się gwiazdami znacznie wcześniej, niż zakładaliśmy.
Najbardziej sugestywnie do sprawy podchodzi Erica Nelson z Uniwersytetu Kolorado w Boulder:
To obłęd. Te galaktyki nie powinny mieć czasu na uformowanie się. To szalone, że te obiekty wydają się naprawdę istnieć.
Naukowcy konkludują, że na wczesnym etapie istnienia wszechświata mógł pojawić się nieznany jeszcze czynnik, który przyspieszał proces tworzenia się galaktyk. Z drugiej jednak strony autorzy artykułu wychodzą z założenia, że ich odkrycie wymaga dalszych obserwacji, zanim na dobre zaczniemy mówić o kosmologicznej rewolucji - planowane są już pełne badania spektroskopowe. Nie jest wykluczone, że po ich przeprowadzeniu część z "niszczycieli wszechświata" okaże się przesłoniętymi przez światło czarnymi dziurami."
[link widoczny dla zalogowanych]
|
[link widoczny dla zalogowanych]
A więc.
Kluczowym parametrem kosmologicznym jest przesunięcie ku czerwieni, redshift, oznaczany zwykle literą z. [link widoczny dla zalogowanych]
Im wyższy redshift, tym dalej jest dana galaktyka, i tym wcześniejsza epoka Wszechświata. Dla z~6 odpowiada okresowi kiedy Wszechświat miał mniej więcej 1 mld lat.
Klasycznie redshift wyznaczało się uzyskując widmo danego obiektu za pomocą spektroskopu, identyfikując poszczególne linie i pasma widmowe (absorpcyjne i emisyjne) i mierząc ich długości w stosunku do laboratoryjnych. Jest to tak zwany redshift spektroskopowy. Ale jest on dość trudny do przeprowadzenia, wymaga zebrania bardzo dużej ilości światła, wielkiego teleskopu i długiego czasu obserwacji. Stad zwykle wykonuje się go tylko dla niewielkiej ilości galaktyk.
Alternatywą rozwijaną w dzisiejszych czasach jest tak zwany redshift fotometryczny. Polega on na tym, ze chcemy "odgadnąć", bez używania spektroskopu, jaki redshift ma dana galaktyka. Obiekty astronomiczne obserwuje się zwykle w filtrach, szeroko lub wąskopasmowych, przepuszczających szerszy lub węższy zakres długości fal. Wiadomo jednak, że nie uwzględniając przesunięcia ku czerwieni, dane typy galaktyk mają pewne charakterystyczne różnice jasności pomiędzy obserwacjami w poszczególnych filtrach -tzw. kolory. Biorą się one z cech danej galaktyki, jak stara jest w niej populacja gwiazdowa, ile jest w niej pyłu itd. To wszystko można w pewien sposób wymodelować.
Teraz trzeba jeszcze uwzględnić redshift, który modyfikuje jasności w poszczególnych filtrach. Po prostu inny zakres długości fal obserwowany jest w danym filtrze, niż byłby przy redshifcie=0. Ale ponieważ redshift wpływa na jasności we wszystkich filtrach, można wymodelować ten efekt dla danego typu galaktyk. Jak zmieniają się różnice kolorów dla poszczególnych typów galaktyk. I w ten sposób odgadnąć redshift fotometryczny bez używania spektroskopu. Zazwyczaj robi się to, dopasowując tzw. SED-y. Albo tez w dzisiejszych czasach coraz częściej robi się to technikami uczenia maszynowego. Zazwyczaj redshifty fotometryczne i spektroskopowe pokrywają się w 99 % . Ale zawsze pozostaje ~ 1 % galaktyk, dla których wyznaczenie redshiftu fotometrycznego jest błędne.
Teraz co to są SED-y. To skrót od Spectral Energy Distribution -Widmowy Rozkład Energii. Ile energii wypromieniowuje dany obiekt w danym zakresie długości fali elektromagentycznej (fale radiowe, podczerwień, poszczególne zakresy światła widzialnego, ultrafiolet itd.). Jak jasna jest dana galaktyka w poszczególnych filtrach. I to można wymodelować, ale na podstawie pewnych określonych założeń. Redshift, populacja gwiazdowa, ilość i sposób promieniowania pyłu. A następnie można odpowiednimi algorytmami, odpowiednimi programami komputerowymi, dopasować taki model, z takimi wartościami parametrów, który najlepiej pasuje do obserwacji danej galaktyki.
Pozwala to także wyznaczyć masę gwiazdowa danej galaktyki -czyli szacowana masę wszystkich gwiazd w danej galaktyce. Ale to właśnie zależy od dodatkowych założeń co do populacji gwiazdowej. A więc: zakładana historia tworzenia się populacji gwiazdowej (czy wszystkie gwiazdy powstały od razu, czy tempo powstawania gwiazd było stałe, rosnące, malejące itd.), metaliczność (czyli ile w gazie z którego powstały gwiazdy było pierwiastków cięższych od wodoru i helu), tzw. Initial Mass Function (czyli jaki był rozkład mas gwiazd w momencie powstania, ile było gwiazd cięższych, a ile lżejszych) itd. Jak widać parametrów jest dużo, a zazwyczaj ich nie znamy, więc trzeba je założyć a priori.
Teraz, co twierdzą oni w tym artykule, który wywołał taką sensację. Twierdzą oni, ze za pomocą teleskopu kosmicznego Jamesa Webba zidentyfikowali oni sześć galaktyk we wczesnym Wszechświecie (dla z~6-9, mniej niż miliard lat po powstaniu Wszechświata), które mają masy gwiazdowe rzędu 10^10 lub nawet 10^11 mas Słońca, więcej niż sugerowały przyjmowane poprzednio modele formowania się galaktyk.
A co sugerowały modele teoretyczne formowania się galaktyk, szczególnie tak masywnych? Otóż należy zaznaczyć, że przyjmowane modele formowania się galaktyk, są wciąż dosyć niepewne i kontrowersyjne. Ale generalnie zakładają one, że galaktyki powstają w halo ciemnej materii, które wyłoniły się z pierwotnych zaburzeń gęstości materii we wczesnym Wszechświecie. Teoria powstawania tych zaburzeń, rozwijana od lat 60-tych przez ludzi takich jak np. Jim Peebles, jest obecnie dobrze potwierdzona przez obserwacje Kosmicznego Mikrofalowego Promieniowania Tła oraz obserwacje wielkoskalowej struktury Wszechświata. Zaś jeśli chodzi o same galaktyki, to zakłada się, że gaz który opadał w tym halo ciemnej materii, później stopniowo się ochładzał i z tego gazu powstawały później galaktyki w którym w określonym tempie powstawały gwiazdy. Generalnie zakłada się, że masa gwiazdowa dużych, czerwonych galaktyk w których już nie powstają gwiazdy (a które zawierają dużą liczbę starych czerwonych gwiazd), jest proporcjonalna do masy halo ciemnej materii. Tak więc na tak wczesnym etapie historii Wszechświata, nie powinniśmy raczej obserwować czerwonych galaktyk o masie większej niż jakaś tam wartość. Miały one powstać dopiero parę miliardów lat później. Ale tutaj należy postawić wielki znak zapytania: czy aby na pewno?
I teraz, dlaczego moim zdaniem należy być raczej sceptycznym co do tego artykułu.
Otóż jak sami autorzy twierdzą, te wszystkie analizy oparte są na redshifcie fotometrycznym. Który, jak pisałem powyżej, najłatwiej schrzanić. Szczególnie na wysokim redshifcie, gdzie jest zaledwie kilka charakterystycznych linii/pasm dominujących w widmie pierwotnych galaktyk. I choć redshifty fotometryczne są zwykle poprawne w 99 %, zawsze pozostają ok. 1 % odstających przypadków, z rożnych przyczyn. Błędy w fotometrii (czyli wyznaczeniu jasności w poszczególnych filtrach), specyficzne historie populacji gwiazdowych, "dziwne" SED-y (ze względu na anomalna ilość pyłu, kolizje galaktyk i wiele różnych innych niestandardowych przyczyn) itd. Zawsze są niepewności w dopasowaniu pewnych modeli. Zawsze są pewne górne i dolne limity statystyczne pewnych parametrów, a w kilku % przypadków dopasowane parametry wyraźnie odstają od realnych. Zawsze jest kilka przypadków wyraźnie odstających od głównego trendu. Zawsze są przypadki dla których standardowe metody dają oderwane od rzeczywistości rezultaty. I bardzo możliwe, że te sześć galaktyk, które opisywane są w artykule, należy właśnie do takiej grupy. Mogą to wcale nie być galaktyki położone na z~6-9, o masach gwiazdowych 10^10-01^12 mas Słońca, lecz położonych znacznie bliżej i o znacznie mniejszych masach gwiazdowych. Ale w na złość takim akurat położeniu i o takich specyficznych widmach, ze można je pomylić z nadmiernie masywnymi galaktykami z wczesnego Wszechświata. Ot taka wredna koincydencja, złośliwość natury.
Autorzy sami tam piszą np. (str. 14):
In conclusion, the derived masses depend on assumed attenuation law, parameterization of ages, and treatment of photometric uncertainties. Together, these aspects can produce lower redshifts and lower masses by up to factors of 100 in ways that are not reflected by the random uncertainties. Therefore, different assumptions can change the stellar masses and redshifts systematically and the uncertainties are likely underestimated.
Albo to na str. 16:
Additionally, we do not consider contributions from exotic emission line species nor include AGN templates in the fits 14 . All objects in this paper should be considered candidate massive galaxies, to be confirmed with spectroscopy.
A to MOŻE być istotne. Zwłaszcza dla szybko produkujących gwiazdy eliptycznych galaktyk, którym często towarzyszy emisja AGN-ów
W ogóle jest to dość mocno techniczny papier, z licznymi opisami stosowanych technicznych metod, założeń itp. Ale są i pewne szczegóły, które by mnie zainteresowały, nie są tam opisane.
I z mojego doświadczenia, błędy pomiaru/dopasowania/modelowania wydają mi się to akurat bardziej prawdopodobne niż naprawdę rewolucyjna rzecz, obalenie dotychczasowych poglądów i teorii na temat powstawania galaktyk we wczesnym Wszechświecie. O całej bardzo dobrze ukształtowanej i potwierdzonej współczesnej kosmologii obserwacyjnej nie mówiąc. Oczywiście autorzy tej pracy wykonali szereg testów, by wykluczyć pewne możliwości. Ale -jak znam życie i całą tę robotę -bardzo możliwe, że coś jest pochrzanione w danych albo w procedurach w zupełnie innym miejscu, w jakiś naprawdę bardzo wyrafinowany, nietrywialny sposób. Ot taka wredność tej roboty. takie rzeczy się zdarzają I powiedziałbym nawet -zdarzają się BARDZO CZĘSTO. Tym bardziej jeśli ktoś, jak tamci, ma silny pęd na potwierdzenie czegoś, wykazanie czegoś zupełnie niezwykłego, odbiegającego od dotychczas przyjętych poglądów. Tym bardziej, ze w dzisiejszych czasach często specjalizacja i pęd na publikacje jest tak wielki, ze poziom recenzentów i ich (bez)krytycznej wnikliwości woła o pomstę do nieba.
Kiedy czytałem ten artykuł po raz pierwszy, miałem wrażenie, ze jest to typowy papier robiony pod sensację i szybka publikacje w prestiżowym magazynie naukowym jak Nature. Są na to sposoby. Szybko znaleźć zupełnie przypadkową anomalię (jakie naprawdę często się zdarzają) i dorobić do tego za wiele postulującą teorię i za daleko idące wnioski... Ale może jestem za surowy. Nie wiem.
blackSwan napisał: | Rozwiązanie problemu jest trywialne, wszechświat jest o wiele starszy, niż się niektórym wydawało. |
Nie. Masy gwiazdowe uzyskuje się z dopasowania SED-ów na podstawie absolutnej jasności galaktyk (w odpowiednich oczywiście filtrach). I żeby te jasności absolutne (i masy gwiazdowe) wyznaczyć, trzeba założyć odpowiednie wartości parametrów kosmologicznych: stałej Hubble'a H_0, gęstości materii Omega_M, gęstości stałej kosmologicznej Omega_lambda.
Wartości tych parametrów wyznaczają także wiek Wszechświata.
Tu kalkulator który pozwala wyliczyć ten wiek Wszechświata:
[link widoczny dla zalogowanych]
Właśnie, w tym papierze nie piszą, jakich wartości parametrów kosmologicznych wykorzystują oni przy modelowaniu mas gwiazdowych. Ale podejrzewam, ze ogólnie przyjętych, czyli H_0~70, Omega_M~0,3, Omega_lambda ~0,7.
W każdym razie ten papier na pewno nie obala "obowiązującej" kosmologii. Wprost przeciwnie, korzysta z niej.
Jak coś jeszcze będzie, to postaram się napisać.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 2:44, 09 Lip 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 3:39, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
O.K. napisał: |
I z mojego doświadczenia, błędy pomiaru/dopasowania/modelowania wydają mi się to akurat bardziej prawdopodobne niż naprawdę rewolucyjna rzecz, obalenie dotychczasowych poglądów i teorii na temat powstawania galaktyk we wczesnym Wszechświecie. O całej bardzo dobrze ukształtowanej i potwierdzonej współczesnej kosmologii obserwacyjnej nie mówiąc. Oczywiście autorzy tej pracy wykonali szereg testów, by wykluczyć pewne możliwości. Ale -jak znam życie i całą tę robotę -bardzo możliwe, że coś jest pochrzanione w danych albo w procedurach w zupełnie innym miejscu, w jakiś naprawdę bardzo wyrafinowany, nietrywialny sposób. Ot taka wredność tej roboty. takie rzeczy się zdarzają I powiedziałbym nawet -zdarzają się BARDZO CZĘSTO. Tym bardziej jeśli ktoś, jak tamci, ma silny pęd na potwierdzenie czegoś, wykazanie czegoś zupełnie niezwykłego, odbiegającego od dotychczas przyjętych poglądów. Tym bardziej, ze w dzisiejszych czasach często specjalizacja i pęd na publikacje jest tak wielki, ze poziom recenzentów i ich (bez)krytycznej wnikliwości woła o pomstę do nieba.
Kiedy czytałem ten artykuł po raz pierwszy, miałem wrażenie, ze jest to typowy papier robiony pod sensację i szybka publikacje w prestiżowym magazynie naukowym jak Nature. Są na to sposoby. Szybko znaleźć zupełnie przypadkową anomalię (jakie naprawdę często się zdarzają) i dorobić do tego za wiele postulującą teorię i za daleko idące wnioski... Ale może jestem za surowy. Nie wiem.
|
Dzięki za wykład, teraz już zajarzyłam
Czyli trzeba ostrożnie podchodzić do tych informacji o odkryciach Webba. Widzę, że co jakiś czas się pojawiają takie nowinki, no i jak tu teraz wierzyć naukowcom? Z jednej strony zdarza się, że ktoś wchodzi z nowym odkryciem i nie może się przebić w środowisku naukowym, a z drugiej strony, zdarza się, że ktoś z łatwością publikuje w czasopismach naukowych, nawet jeśli informacja nie jest pewna.
A ja pamiętam, że kiedyś na jednej grupie naukowej podawali takie właśnie porady dla laików nie specjalizujących się w konkretnych tematach naukowych, żeby sprawdzać źródła i czy informacja pojawiła się w jakimś znanym czasopiśmie naukowym.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 14:19, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | O.K. napisał: |
I z mojego doświadczenia, błędy pomiaru/dopasowania/modelowania wydają mi się to akurat bardziej prawdopodobne niż naprawdę rewolucyjna rzecz, obalenie dotychczasowych poglądów i teorii na temat powstawania galaktyk we wczesnym Wszechświecie. O całej bardzo dobrze ukształtowanej i potwierdzonej współczesnej kosmologii obserwacyjnej nie mówiąc. Oczywiście autorzy tej pracy wykonali szereg testów, by wykluczyć pewne możliwości. Ale -jak znam życie i całą tę robotę -bardzo możliwe, że coś jest pochrzanione w danych albo w procedurach w zupełnie innym miejscu, w jakiś naprawdę bardzo wyrafinowany, nietrywialny sposób. Ot taka wredność tej roboty. takie rzeczy się zdarzają I powiedziałbym nawet -zdarzają się BARDZO CZĘSTO. Tym bardziej jeśli ktoś, jak tamci, ma silny pęd na potwierdzenie czegoś, wykazanie czegoś zupełnie niezwykłego, odbiegającego od dotychczas przyjętych poglądów. Tym bardziej, ze w dzisiejszych czasach często specjalizacja i pęd na publikacje jest tak wielki, ze poziom recenzentów i ich (bez)krytycznej wnikliwości woła o pomstę do nieba.
Kiedy czytałem ten artykuł po raz pierwszy, miałem wrażenie, ze jest to typowy papier robiony pod sensację i szybka publikacje w prestiżowym magazynie naukowym jak Nature. Są na to sposoby. Szybko znaleźć zupełnie przypadkową anomalię (jakie naprawdę często się zdarzają) i dorobić do tego za wiele postulującą teorię i za daleko idące wnioski... Ale może jestem za surowy. Nie wiem.
|
Dzięki za wykład, teraz już zajarzyłam
Czyli trzeba ostrożnie podchodzić do tych informacji o odkryciach Webba. Widzę, że co jakiś czas się pojawiają takie nowinki, no i jak tu teraz wierzyć naukowcom? Z jednej strony zdarza się, że ktoś wchodzi z nowym odkryciem i nie może się przebić w środowisku naukowym, a z drugiej strony, zdarza się, że ktoś z łatwością publikuje w czasopismach naukowych, nawet jeśli informacja nie jest pewna.
A ja pamiętam, że kiedyś na jednej grupie naukowej podawali takie właśnie porady dla laików nie specjalizujących się w konkretnych tematach naukowych, żeby sprawdzać źródła i czy informacja pojawiła się w jakimś znanym czasopiśmie naukowym. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Patrząc jeszcze raz na ten artykuł, szczególnie na kluczowy Fig. 3 na str. 8 mam pewien domysł, co się stało.
Otóż mamy tam dopasowania SED-ów do 9 filtórw w bliskiej podczerwieni 1-4 mikromentrów. Jest tam silny skok. Autorzy interpretują to jako skok Balmerowski na 3646 angstremów przesunięty ku czerwieni niemal 10 razy.
Skok ten powstaje, jako że do granicy 3646 Angstremów zbiegają się linie widmowe serii Balmera przejść w atomie wodoru, na główna liczbę kwantową 2 z wyższych poziomów: [link widoczny dla zalogowanych]
I to nagromadzenie linii w absorpcji, skok Balmerowski, jest bardzo silnie widoczne w gwiazdach typu widmowego A, takich jak Syriusz czy Wega.
Patrz przykładowe widma tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Gwiazdy typu widmowego A żyją ok. 1 mld lat, więc stanowią główny wkład do światła galaktyk o wieku populacji gwiazdowej rzędu kilkuset milionów lat, jakimi rzekomo miałyby być te galaktyki. Ale to również parametr którym najłatwiej manipulować w syntetycznych modelach populacji gwiazdowej, jak powszechnie stosowane model Bruzual&Charlot (patrz standardowy papier: [link widoczny dla zalogowanych] ).
I teraz podejrzewam, że program zrobił na chama najbardziej prostacką rzecz jaką mógł: po prostu przyjął sobie że ten obserwowany skok jasności przy 3 -4 mikrometrach to po prostu skok Balmera przesunięty do ekstremalnego redshiftu ~6-9. A ponieważ tym najłatwiej manipulować, to mu wyszło najlepsze dopasowanie i najmniejszy parametr Chi-kwadrat opisujący jakość dopasowania. I z tego wyszły absurdalnie wysokie masy gwiazdowe...
Otóż, gdy dopuścimy to co niemożliwe, okazuje się często, że niemożliwe scenariusze są matematycznie bardziej prawdopodobne, łatwiej je dopasować, dają lepsze statystyki dopasowania, niż to, co jest możliwe... Ale jeśli nawet niemożliwe jest matematycznie bardziej prawdopodobne, nie znaczy to, że jest to możliwe...
Widzisz, taki jest poziom dzisiejszej nauki... W której więcej uwagi poświęca się mechanicznej obsłudze programów niż krytycznemu myśleniu.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 1:04, 10 Lip 2023, w całości zmieniany 7 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 2:41, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Co o tym sądzicie?
"Szef NASA twierdzi, że na odkrycie czeka bilion planet takich jak Ziemia
Administrator NASA Bill Nelson twierdzi, że specjaliści z agencji kosmicznej, korzystając z danych z pionierskiego Kosmicznego Teleskopu Jamesa Webba, oszacowali, że istnieje co najmniej bilion planet podobnych do Ziemi
Według szefa agencji Billa Nelsona naukowcy z NASA uważają, że istnieje co najmniej bilion planet podobnych do Ziemi do odkrycia.
Przemawiając na oficjalnej odprawie na temat zaangażowania NASA w badania Niezidentyfikowanych Zjawisk Powietrznych (UAP), Nelson powiedział, że jedną z głównych misji agencji jest poszukiwanie życia pozaziemskiego.
Mówi, że chociaż nie ma jednoznacznych dowodów na to, że UAP – to, co zwykliśmy nazywać UFO – mają pochodzenie pozaziemskie, dochodzenie trwa, wykorzystując zarówno obserwacje ludzi, jak i analizę sztucznej inteligencji.
Mówi, że gdzieś w galaktyce będzie planeta o takich samych rozmiarach i składzie jak Ziemia, krążąca wokół gwiazdy podobnej do naszego Słońca w odległości umożliwiającej istnienie życia, jakie znamy. Nicola Fox z NASA nazwała to „Ziemią 2.0”
Nelson twierdzi, że badania NASA oparte na odkryciach z kosmicznego teleskopu Jamesa Webba sugerują, że istnieje co najmniej bilion planet podobnych do Ziemi.
„W tak rozległym wszechświecie oczywiście wierzę, że gdzieś tam istnieje replika Ziemi” – powiedział Nelson.
Astrofizyk Frank Drake opracował w latach sześćdziesiątych XX wieku równanie, które miało oszacować liczbę zaawansowanych cywilizacji, które prawdopodobnie istnieją w Drodze Mlecznej. Nowe szacunki NASA wskazują, że matematycy mogą pomóc w rozwiązaniu tego równania co najmniej jednej liczby.
Odpowiadając na sugestie dotyczące zatuszowania UFO , Nelson powiedział, że jeśli NASA odkryje kosmitów, „bez wątpienia”, opinia publiczna zostanie o tym poinformowana.
Jak twierdzą urzędnicy, dyrektor dochodzenia NASA w sprawie UAP nie zostanie podany do wiadomości publicznej ze względu na potencjalne zagrożenie ze strony „elementów marginalnych”.
Agencja nalegała, aby piloci prywatni, komercyjni i wojskowi zgłaszali obserwacje UFO i podkreśliła, że położy to kres historycznemu „piętnowaniu” tych twierdzeń.
Chociaż większość obserwacji można by prawdopodobnie wytłumaczyć zdarzeniami „konwencjonalnymi”, takimi jak błędna identyfikacja samolotu, balonów lub zjawisk naturalnych, eksperci NASA podkreślili potrzebę sporządzania jak największej liczby raportów z obserwacji."
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 7:30, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Odpowiadając na sugestie dotyczące zatuszowania UFO , Nelson powiedział, że jeśli NASA odkryje kosmitów, „bez wątpienia”, opinia publiczna zostanie o tym poinformowana. |
Śmiech na sali.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 8:04, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: | Hill napisał: | Odpowiadając na sugestie dotyczące zatuszowania UFO , Nelson powiedział, że jeśli NASA odkryje kosmitów, „bez wątpienia”, opinia publiczna zostanie o tym poinformowana. |
Śmiech na sali. |
No co? Widocznie nie słyszeli jeszcze o przekazie Plejadian
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 8:23, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | blackSwan napisał: | Hill napisał: | Odpowiadając na sugestie dotyczące zatuszowania UFO , Nelson powiedział, że jeśli NASA odkryje kosmitów, „bez wątpienia”, opinia publiczna zostanie o tym poinformowana. |
Śmiech na sali. |
No co? Widocznie nie słyszeli jeszcze o przekazie Plejadian |
Wiedzą nawet to, co wypisujesz w internetach.
[link widoczny dla zalogowanych](program_szpiegowski)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 8:29, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: |
Wiedzą nawet to, co wypisujesz w internetach.
|
No to widocznie takich przekazów nie traktują poważnie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 20:54, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | blackSwan napisał: |
Wiedzą nawet to, co wypisujesz w internetach.
|
No to widocznie takich przekazów nie traktują poważnie |
Albo im jest wygodnie byś tak myślała.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 3:07, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: |
Albo im jest wygodnie byś tak myślała. |
Jakieś teorie spiskowe masz na myśli?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 7:01, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | blackSwan napisał: |
Albo im jest wygodnie byś tak myślała. |
Jakieś teorie spiskowe masz na myśli? |
A skądże, miałem na myśli wyznania Gruscha i mu podobnych
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|