ŚFiNiA

Andy72

jest nie fundamentalne ale jedynie praktyczne?

Pierwszą zdaje się interpretacją mechaniki kwantowej zdaje się była kopenhaska, zgodna z doświadczeniem:
inne prawa rządzą mikroświatem, inne mikroświatem, -pomiar to interakcja z przyrządem
potem von Neumann w czasach gdy nie wiedziano, lub niewiele wiedziano o dekoherencji wymyślił że spłatanie przechodzi na przyrząd i że to ostatecznie świadomość powoduje redukcję. Ta bezsensowna interpretacja spodobała się oczywiście tym, którym podobał się buddyzm.
Aby pokazać do jakich absurdów to prowadzi, Schrodinger wymyślił swój słynny paradoks z kotem. Jeszcze jest bardziej paradoksalny paradoks przyjaciela Wignera.
Otóż Wigner umieszcza przyjaciela w pomieszczeniu z pudłem , w którym jest kot. Po otwarciu pudła następuje redukcja, ale całe pomieszczenie z przyjacielem nadal jest w superpozycji, dotąd aż Wigner dowiaduje się o wyniku, Można to rozszerzyć o nieskończony ciąg badaczy w pudłach w pudłach.
Ale to tylko interpretacja. Najwięcej dobrej roboty w celu wyjaśnienia problemu pomiaru zrobił doktor Wojciech Żurek, Pomiar to żaden buddyjski mistycyzm a rozproszenie i zaszumienie.
Mamy najpierw falę prostą - typu foton - przejdzie przez ten otwór czy przez drugi.
Jak padnie przez detektor następuje interakcja z trylionami atomów. można by wyjaśnić skąd się bierze ta cała probabilistyka, nie jest fundamentalna, ale w interakcji zależy akurat od złożonego stanu kwanotwego detektora a może Wszechświata.
Tu włąśnie problem, czy foton padając na detektor oddziałuje od razu z całym Wszechświatem? bo nie zaobserwowano że najpierw oddziałując z detektorem wybiera jedną szczelinę, a potem z pokojem druga szczelinę, Jak jest redukcja to koniec. Może te zmiany dzieją się w drobnych ułamkach sekundy?
Choć Zurek zrobił wiele wyjaśniając, nie da się wszystkiego wyjaśnic mechaniką kwantową, to znaczy że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna, nie chodzi o energie Plancka, alle o układy o średniej złożoności, nie kilka i nie kwadryliony , ale np. tak 1000, milion , czy miliard parametrów , nie chodzi mi o parametry ukryte Bella a o te, których uzywa się w macierzach czy równania c Schrodingera, na matematyce kwnaowej się nie znam.
Może jest tak że fundamentalna fizyka ma przybliżenia: z jednej strony to mechanika kwantowa, z drugiej storny klasyczna, a sama ta fizyka może być tak trunda, że nie wiadomo czy za 100 czy tysiąc lat da się ją sformalizować.
Z redukcją może być tak jak z Bitcoinem: liczy się najdłuższy łańcuch bloków, jak jest alternatywa to patrzymy jaki będzie nasßpeny blok, teoretycznie może być dowolnie długi łancuch jednych bloków a potem drugi zyska przewagę.
Przypuszczam że mechanika kwantowa jest jeszcze dużo bardziej finezyjna od algorytmu wyznaczania wybranego łąnćucha przez Bitcoina

Podsumowując , co się Wujowi nie spodoba:
Fizyka kwantowa nie jest fundamentalna, klasycznej nie da się wyprowadzić z kwantowej, ale obie z jeszcze nie poznanej
Prawdopodobieństwo nie jest fundamentalne, ale bierze się z szumu kwadrylionów atomów

zefciu/konto zamknięte

Andy72

Dzięki za namiar, ciekawa rzecz, w wolnej chwili postaram sie przyjrzec

Andy72

Chcialem dodac aby nie wyszlo ze jestem przeciwnikiem wolnej woli.
Nie jest tak ze deterministyczna pseudolosowosc to brak wolnej woli a matematyczna losowosc to wolna wola.
Wolna wola to nie losowosc!
Gdyby tak bylo to moglibysmy skonstruowac robota majacego wolna wole , foton padalby na lustro polprzepuszczalne i w zaleznosci od detektora, skrec w lewo lub w prawo.
Jrsli wykluczymy deizm to sa mozliwe interwencje nie tylko jako cud ale jako przypadek , niby przypadek.

Andy72

Nie wierzę w superdeterminizm. Mamy tu ratowanie lokalności poprzez anulowanie wolnej woli badaczy, którzy nie mają wyboru, który pomiar pierw dokonać.
Co jak w filmach SF, w którym ktoś przeniesiony w czasie, nie tylko nie zmieniał przeszłości ale wręcz ją zapętlał nie mając wyboru, coś jak Terminator
albo greckie tragedie jak Edyp
A wszystko to po to by... ratować lokalność, podczas gdy "upiorne oddziaływanie na odległość" było już znane w czasach Einsteina.
Natomiast nie widzę problemu, by oddziaływania były nielokalne, nawet nie tyle przestrzennie co czasowo: foton wysłany z laboratorium w okolice Alpha Centauri wraca po 10 latach do laboratorium, i to co było dziesięć lat wcześniej zależało od tego co zaszło 10 lat później!
Wydaje się absurdem, ale póki nie ma redukcji, ewolucja kwantowa jest liniowa, odwracalna, dopiero redukcja powoduje tiknięcie zegara, dopiero wtedy czas idzie dalej, redukcja dotyczy całej funkcji rozciągmętej w czasie i przestrzeni

Retrocausality - retroprzyczynowość - jak najbardziej

Andy72

O ile doświadczenie z dwiema szczelinami jest już dziwne, to co dopiero gdy do mechaniki kwantowej dodamy Szczególną Teorię Względności.
Alicja odczytuje spin cząstki, Bob odczytuje zawsze komplementarny, gdyby było oddziaływanie musiały by być sygnały z prędkością np. 10c
To jeszcze nic,
Ale mamy inny układ odniesienia w którym Bob NAJPIERW odczytuje, i ten układ jest równie dobry?
Więc sygnał idzie wstecz w czasie czy do odczyt Boba jest przyczyną?
Dochodzimy do tego, ze skoro sytuacja Alicji i Boba jest symetryczna, nie możemy powiedzieć, który odczyt był przyczyną.

wujzboj

Andy72

lucek

wujzboj

Andy, ale przecież w ten sposób właśnie wprowadzasz klasyczny generator losowy (dla twierdzenia Bella nie ma znaczenia, skąd on się bierze, ważne tylko, że jest losowy - i tu jest dziura, w którą wskakuje superdeterminizm).

Mówimy natomiast najwyraźniej o tym samym doświadczeniu: [link widoczny dla zalogowanych]

Lucku, nie o nieprzewidywalności lecz o splątaniu kwantowym mowa. Ono zaś jest komputerom kwantowym potrzebne do łączenia qubitów. Czyli żeby działały tak szybko, jak właśnie działają.

lucek

dzięki, żeś mnie oświecił, cóż bym bez ciebie począł ...

nie rozumiem tylko na czym ten bonus tu miałby polegać, czym ów ten indeterminizm miałby uwiarygadniać ? bo skoro to łączysz to chyba nie przypadkiem

wujzboj

Poprawność mechaniki kwantowej i brak ukrytych zmiennych ma uwiarygadniać, Lucku drogi.

lucek

w tym problem Jarku, że aspektu, o którym mowa wcale nie uwiarygadnia, a jej indeterminizm, akurat uniemożliwia jej ostateczne uznanie, za jedynie słuszną, nawet jeśli obecnie jest najlepszą... bo tak jak pisałem przypadkowość jest kategorią poznawczą, subiektywną i nigdy nie możesz jej stwierdzić w obiektywnym świecie, zawsze może być jedynie kwestią niewiedzy.

Semele

Semele

cytat:

Telepatia elektronów
Czym jest zjawisko splątania kwantowego? Najłatwiej porównać je do telepatii. W świecie kwantów, czyli najmniejszych cząstek materii, może dochodzić do "komunikowania się" dwóch cząstek, na przykład fotonów, na ogromne odległości. W stanie splątanym zachowują się one jak jedna cząstka mimo rozdzielenia.

wujzboj

Splątanie kwantowe, Lucku drogi, uwiarygadnia tezę o braku ukrytych zmiennych. Robi to modulo tezy typu superdeterminizm, które tak czy owak niczego nie wprowadzają poza wyobrażeniami w rodzaju "elektrony są niebieskie a protony czerwone" i mającymi ułatwiać myślenie. Mechanika kwantowa DZIAŁA i w odróżnieniu od klasycznej nie jest to mechanika "kulkowa". Teorie fizyczne wzajemnie sobie nie przeczą na obszarze, na którym ich poprawność została raz stwierdzona.

"Natychmiastowe oddziaływanie na odległość" nie odbywa się "dlatego", lecz "po prostu", Semele. Jest to ELEMENT MODELU. Fizyka nie udziela odpowiedzi na pytania typu "dlaczego", ponieważ fizyka nie jest filozofią lecz opisem doświadczenia za pomocą doświadczenia.

lucek

"supredeterminizm" wymysliłeś sobie tak jak "polipsyzm" - jesteś po prostu bezczelny.

a argument przeciw był taki, że o przypadkowości nigdy nie da się orzec, czy jej istnienie jest kwestią niedoskonałości poznania, czy obiektywnie istniejącym faktem leżącym w naturze świata.

Jareczku, głupoty wypisujesz i tyle.

Andy72

Z ang. Wiki
Wiseman i Cavalcanti twierdzą, że każda hipotetyczna teoria superdeterministyczna „byłaby mniej więcej tak wiarygodna i pociągająca, jak wiara we wszechobecną kontrolę umysłu przez obcych”[13].

Ale jeśłi weżmiemy grę w kości na poziomie fundamentalnych
nadal mamy to, że zamiast wolnej woli mamy kontrolę umysłu przez obcych rzucających kości

Fizyka nic nie mówi o wolnej woli, dlatego nawet superdetermizm nie jest czymś gorszym niż pełna losowść

wujzboj

lucek

PS

sorki, "superdeterminizmu" sobie nie wymyśliłeś .... tak hipoteza rzeczywiście istnieje .... jak i wiele innych ....

wujzboj

Semele

Semele

wujzboj

Jakiej odpowiedzi oczekujesz? Mamy do czynienia z modelem matematycznym. Gdybyśmy mieli do dyspozycji dwie różne Ogólne Teorie Wszystkiego, z których ta wygodniejsza w zastosowaniu zawierałaby mechanikę kwantową a druga nie, to moglibyśmy powiedzieć: dlatego, że jest to wygodniejszy opis. Gdybyśmy mieli przynajmniej jedną Ogólną Teorię Wszystkiego, to moglibyśmy ją badać zmieniając ją po części i wtedy być może wyszłoby nam, że wszelkie zmiany likwidujące te cechy charakterystyczne mechaniki kwantowej likwidują jednocześnie stabilny charakter całości.

Ogólnej Teorii Wszystkiego nie mamy żadnej. Możemy jednak postawić hipotezę antropocentryczną: gdyby świat był taki, że naszych doświadczeń nie opisywałaby mechanika kwantowa, to w najlepszym przypadku byłby na tyle inny, że o żadnym opisywaniu w naszym słowa tego znaczeniu nie mogłoby być mowy. Innymi słowy: gdyby nie ta nielokalność w opisie, to nie miałby kto zadawać pytania o przyczynę jej obecności.