Cherry picking, czyli globalne ocieplenie to mit?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Cherry picking, czyli globalne ocieplenie to mit?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:42, 11 Paź 2017 Temat postu:

Ja wolałbym aby było tak jak mówił Klimuszko: w Polsce za oknem rosły by cytryny

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:43, 15 Paź 2017 Temat postu:

Andy72 napisał:

Cytat:

Ja wolałbym aby było tak jak mówił Klimuszko: w Polsce za oknem rosły by cytryny

Taa ,szkoda tylko ,że jako gratis do takich temperatur dodać należy np. gatunki komarów przenoszących te mniej przyjemne choroby tropikalne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 23:01, 15 Paź 2017 Temat postu:

I nie tylko komarów. Ja żadnych zmian klimatycznych w małym Rhody nie chce. Huragan już się nie dowlecze, komarów praktycznie nie ma, bo powietrze słone, a właśnie od naszego stanu zaczyna się linia demarkacji gdzie nie ma jadowitych węży i wszelkiej innej fauny ciepłolubnej. Jak byłam na Florydzie ze starszym synem to do basenu wpadł jakiś pająk mutant i ratownicy uwijali się jak w ukropie aby wszystkich usunąć z wody. Tośmy samochód wypożyczony parkowali jak najbliżej pokoju hotelowego, do samochodu, do monorail chodniczkiem, i do parków Disney, gdzie jak by co, to jest natychmiastowa pomoc medyczna. Podobnie było tego lata w trakcie podróży do Wirginii. Chodniczkiem na egzaminy, na basenik, na plażę Wirginia ale po deptaku, bo uwaga na skorpiony, i dziękuję bardzo za oglądanie pomidorków w ogródku znajomych - mam swoje i nic tam nie "łazi"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:06, 18 Gru 2017 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:34, 18 Gru 2017 Temat postu:

decir napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

Całe to "globalne ocieplenie" jest w istocie zbiorem wielu, niejednokrotnie słabo uzasadnionych tez:
- że temperatura się podnosi na Ziemi (tak w ogóle, niezależnie od tego, jaki miałby być tego powód)
- że wzrost temperatury wynika ściśle ze wzrostu CO2
- że podnosi się poziom oceanów
- że zmiany poziomu oceanów są związane głównie ze wzrostem temperatury na Ziemi
- że topnieją lądolody
- że topnienie lądolodów jest związane ze wzrostem ogólnym temperatury na Ziemi / stężeniem CO2.

Generalnie mamy tu coś a'la PAKIET POLITYCZNY, czyli: przyjmij te twierdzenia jak leci, wszystkie są stuprocentowo prawdziwe, niepodważalne.

Do tego zaliczyłbym dodatkowe pytanie, którego jakoś się nie stawia (albo stawia w sposób mało przemyślany, niezbyt wiarygodny), a które jest absolutnie kluczowe:
na ile/jak człowiek może przeciwstawiać się zmianom klimatycznym?
KTÓRYM zmianom klimatycznym warto się przeciwstawiać?

Narracja ze strony "ociepleniowców" jest na zasadzie "wierz i nie pytaj!", brutalniej "my tak mówimy, tak jest i morda w kubeł".
A pytań ważnych jest naprawdę wiele:
Czy na pewno głównym powodem zmian klimatycznych jest emisja CO2?
(np. czy nie należałoby bardziej zbadać wpływu gazu znacznie bardziej cieplarnianego - metanu - i jego uwalniania się z klatratów?)

Jeśli już walczymy zmniejszenie emisji CO2 (przyjmijmy roboczo tę opcję), to znowu warto zadać pytanie: JAKIMI METODAMI?
Czy na pewno najefektywniejszym sposobem z emisją CO2 jest skupienie się na emisji w krajach, które i tak mają już relatywnie małą emisję?
Bo może zamiast inwestować grube miliardy w, mocno sprzyjające przekrętom, dziwaczne "prawa do emisji" w krajach europejskich, warto byłoby zainwestować znacznie mniejsze kwoty w pomoc krajom, które teraz z powodu zacofania i biedy masowo wycinają lasy, powiększając tereny pustynne?... Może lepiej by zadziałał program wsparcia w Afryce, na Madagaskarze, czy w innych rejonach...
Może zamiast praw do emisji skuteczniejszą (przede wszystkim ekonomicznie) metodą byłoby wykupienie wszystkich kluczowych patentów na urządzenia do produkcji energii odnawialnej i "zalanie" świata tanią fotowoltaiką, albo innymi sposobami produkcji energii, które nie obciążają tak mocno środowiska?... (ale wtedy na prawach do emisji nie zarobiliby pewnie ci, co teraz tak wiele zarabiają). Bo ja obserwując sposób, w jaki "świat radzi sobie" z problemem, odnoszę wrażenie, że wiele robione jest nie po to, aby był efekt dla samej emisji, ale aby właściwi ludzie mieli możliwość łatwego zarabiania.

Co wiemy na temat wchłaniania wody przez glebę (czytałem, że ilość wody w skorupie ziemskiej przekracza wielokrotnie pojemność oceanów i wód powierzchniowych)?
Co wiemy na temat wynoszenia masy wody przez powietrze? - bo gdyby okazało się, że rzeczywiście grozi wzrost poziomu oceanów, to powstaje pytanie jak wiele więcej wody zawrze się w atmosferze. Bo w luźnych szacunkach wzrost temperatury o 1 stopień daje zwiększenie "pojemności na wilgoć" powietrza o 1 g na metr sześcienny, co z kolei oznacza, że dolne 10 kilometrów atmosfery jest w stanie zgromadzić 10 kilogramów wody więcej. Ta woda jest wynoszona nad lądy, spada na suche tereny, skrapla w Antaktyce (najgrubsza pokrywa lodowa od początku pomiarów w wielu regionach), no i oczywiście część wciąż pozostaje w powietrzu. To odejmuje od poziomu oceanów ładny kawałek metra. Nawet jeśliby poziom oceanów wzrósł o kilkadziesiąt centymetrów, to dalej nie wiadomo jaki będzie efekt wchłaniania owej dodatkowo rozlanej wody przez glebę. To jest bardzo złożona układanka, działają tu nie poznane dobrze procesy.

W jakim punkcie cyklu zmian klimatycznych kosmicznych jesteśmy (czy nie grozi nam zlodowacenie, z powodów "kosmicznych" daleko wykraczających poza aspekty wpływu człowieka na klimat?)?

Czy nie należałoby - bardziej niż walczyć z emisją - przeciwdziałać deforestacji?...
A może najefektywniejszym sposobem walki ze zmianami klimatycznymi byłoby skupienie się na programie zalesiania i rekultywacji terenów, które nie uczestniczą w absorpcji węgla z atmosfery? - pytam dlaczego tak mało się mówi o tego rodzaju działaniach, które jednocześnie sprzyjałyby tworzeniu środowiska przyrodniczego korzystnego dla człowieka i zwierząt?...

I wiele innych pytań, które w moim przekonaniu rozbijają jednostronną narrację "ociepleniowców". Ja śledzę od lat doniesienia na temat zmian klimatycznych i regularnie dochodzą do mnie informacje o tym, jak to kolejny ważny element układanki w klimat do tej pory był nie uwzględniony, jak to wywaliły się poprzednie modele na czymś tam (najczęściej znajdowane jest szybko "rozwiązanie" wymyślone ze strony "ociepleniowców", które zadziwiająco razi arbitralnością i naciąganiem interpretacji pod z góry założoną tezę).

I na koniec - oczywiście jestem zdania, że WARTO MONITOROWAĆ PROBLEM. I warto stawiać pytanie o to, jaki jest wpływ emisji CO2 na klimat. Ale warto to robić w trybie mniej "politycznym", czyli oddając naukowcom pełnię decyzji, pełne prawo do dociekań (także obalania starych hipotez) w zakresie tego jak ten stan rzeczy naprawdę się ma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:23, 18 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Całe to "globalne ocieplenie" jest w istocie zbiorem wielu, niejednokrotnie słabo uzasadnionych tez:
1. że temperatura się podnosi na Ziemi (tak w ogóle, niezależnie od tego, jaki miałby być tego powód)
2. że wzrost temperatury wynika ściśle ze wzrostu CO2
3. że podnosi się poziom oceanów
4. że zmiany poziomu oceanów są związane głównie ze wzrostem temperatury na Ziemi
5. że topnieją lądolody
6. że topnienie lądolodów jest związane ze wzrostem ogólnym temperatury na Ziemi / stężeniem CO2.

Może słabo ale :
Ad.1,2 [link widoczny dla zalogowanych]
i [link widoczny dla zalogowanych]

Ad.3,4 [link widoczny dla zalogowanych]
Ad.5,6 [link widoczny dla zalogowanych]

I dla promocji czegoś polskiego - po której stronie w dyskusji ,to już zostawiam do własnej oceny
[link widoczny dla zalogowanych]

Więc jak dla mnie i można to zła analogia ,całe zaprzeczanie globalnemu ociepleniu ,odbywa się trochę na zasadzie podobnej do negacji TE - bo to tylko teoria o globalnym ociepleniu . Dowody są ,ale zawsze za słabe ,zawsze niepełne itd..
Zauważ ,że pomijam póki co aspekt odpowiedzialności ludzi za GO .

Michał Dyszyński napisał:

Do tego zaliczyłbym dodatkowe pytanie, którego jakoś się nie stawia (albo stawia w sposób mało przemyślany, niezbyt wiarygodny), a które jest absolutnie kluczowe:
na ile/jak człowiek może przeciwstawiać się zmianom klimatycznym?
KTÓRYM zmianom klimatycznym warto się przeciwstawiać?

A jaki sposób stawianie tych pytań wg Ciebie ,spełnia Twoje wyśrubowane wymagania "przemyślanego/wiarygodnego" sposobu ?

Za to zgadzam się ,że pytania ,które przedstawiłeś są istotne . I nie są wcale takie marginalizowane ,chociażby :
[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:

Narracja ze strony "ociepleniowców" jest na zasadzie "wierz i nie pytaj!", brutalniej "my tak mówimy, tak jest i morda w kubeł".
A pytań ważnych jest naprawdę wiele:
Czy na pewno głównym powodem zmian klimatycznych jest emisja CO2?
(np. czy nie należałoby bardziej zbadać wpływu gazu znacznie bardziej cieplarnianego - metanu - i jego uwalniania się z klatratów?)

No jakoś nie zauważyłem ,żeby negowanie GO było zagrożone jakąś karą A odpowiedzialność innych gazów za GO jest jednak podnoszoną .A jeśli chodzi o metan to przy okazji ,zahacza też o ludzką odpowiedzialność wynikającą z rozwoju hodowli aż do całego przemysłu hodowli zwierząt ,jaki miał miejsce od czasów rewolucji Neolitycznej aż do czasów współczesnych .

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli już walczymy zmniejszenie emisji CO2 (przyjmijmy roboczo tę opcję), to znowu warto zadać pytanie: JAKIMI METODAMI?
Czy na pewno najefektywniejszym sposobem z emisją CO2 jest skupienie się na emisji w krajach, które i tak mają już relatywnie małą emisję?
Bo może zamiast inwestować grube miliardy w, mocno sprzyjające przekrętom, dziwaczne "prawa do emisji" w krajach europejskich, warto byłoby zainwestować znacznie mniejsze kwoty w pomoc krajom, które teraz z powodu zacofania i biedy masowo wycinają lasy, powiększając tereny pustynne?... Może lepiej by zadziałał program wsparcia w Afryce, na Madagaskarze, czy w innych rejonach...
Może zamiast praw do emisji skuteczniejszą (przede wszystkim ekonomicznie) metodą byłoby wykupienie wszystkich kluczowych patentów na urządzenia do produkcji energii odnawialnej i "zalanie" świata tanią fotowoltaiką, albo innymi sposobami produkcji energii, które nie obciążają tak mocno środowiska?... (ale wtedy na prawach do emisji nie zarobiliby pewnie ci, co teraz tak wiele zarabiają). Bo ja obserwując sposób, w jaki "świat radzi sobie" z problemem, odnoszę wrażenie, że wiele robione jest nie po to, aby był efekt dla samej emisji, ale aby właściwi ludzie mieli możliwość łatwego zarabiania.

Ok, tylko że właśnie łączysz kilka kwestii naraz. Kwestia samego GO i samej akceptacji lub negacji zjawiska oraz kwestię polityki międzynarodowej w zakresie pomocy dla państw rozwijających się . A ,że nadaje się to na znacznie więcej niż krótki wpis na forum ,to napisze tylko ,że masz rację ,ale moim zdaniem to nie takie proste ,dać pieniądze i czekać ,że mentalność i podejście się samo zmieni .

Michał Dyszyński napisał:

Co wiemy na temat wchłaniania wody przez glebę (czytałem, że ilość wody w skorupie ziemskiej przekracza wielokrotnie pojemność oceanów i wód powierzchniowych)?
Co wiemy na temat wynoszenia masy wody przez powietrze? - bo gdyby okazało się, że rzeczywiście grozi wzrost poziomu oceanów, to powstaje pytanie jak wiele więcej wody zawrze się w atmosferze. Bo w luźnych szacunkach wzrost temperatury o 1 stopień daje zwiększenie "pojemności na wilgoć" powietrza o 1 g na metr sześcienny, co z kolei oznacza, że dolne 10 kilometrów atmosfery jest w stanie zgromadzić 10 kilogramów wody więcej. Ta woda jest wynoszona nad lądy, spada na suche tereny, skrapla w Antaktyce (najgrubsza pokrywa lodowa od początku pomiarów w wielu regionach), no i oczywiście część wciąż pozostaje w powietrzu. To odejmuje od poziomu oceanów ładny kawałek metra. Nawet jeśliby poziom oceanów wzrósł o kilkadziesiąt centymetrów, to dalej nie wiadomo jaki będzie efekt wchłaniania owej dodatkowo rozlanej wody przez glebę. To jest bardzo złożona układanka, działają tu nie poznane dobrze procesy.

Z tego co ja czytałem ,ten nadmiar wody ,znajduje się w płaszczu Ziemi (choć o skorupie też może była mowa ) i nie ma szans ,żeby tamta woda wpływa na obieg wody na powierzchni . Ale w tym punkcie pewności nie mam ,więc może i słuszna uwaga ?

Michał Dyszyński napisał:

W jakim punkcie cyklu zmian klimatycznych kosmicznych jesteśmy (czy nie grozi nam zlodowacenie, z powodów "kosmicznych" daleko wykraczających poza aspekty wpływu człowieka na klimat?)?

Czy nie należałoby - bardziej niż walczyć z emisją - przeciwdziałać deforestacji?...
A może najefektywniejszym sposobem walki ze zmianami klimatycznymi byłoby skupienie się na programie zalesiania i rekultywacji terenów, które nie uczestniczą w absorpcji węgla z atmosfery? - pytam dlaczego tak mało się mówi o tego rodzaju działaniach, które jednocześnie sprzyjałyby tworzeniu środowiska przyrodniczego korzystnego dla człowieka i zwierząt?...

Co do czynnika kosmicznego ,to trochę na zasadzie ,że wykluczyć się nie da ,ale tak to sobie można szukać każdej wydumanej wątpliwości .
Co do ponownego zalesiania - w polskim naprawdę są i takie określenia ;) No, tu już poruszasz kwestie ,które ja nazywam geopolityką klimatyczną .
Znów temat ,na osobne długie rozważania i przyznam bardzo interesujące .

Cytat:

I wiele innych pytań, które w moim przekonaniu rozbijają jednostronną narrację "ociepleniowców". Ja śledzę od lat doniesienia na temat zmian klimatycznych i regularnie dochodzą do mnie informacje o tym, jak to kolejny ważny element układanki w klimat do tej pory był nie uwzględniony, jak to wywaliły się poprzednie modele na czymś tam (najczęściej znajdowane jest szybko "rozwiązanie" wymyślone ze strony "ociepleniowców", które zadziwiająco razi arbitralnością i naciąganiem interpretacji pod z góry założoną tezę).

I na koniec - oczywiście jestem zdania, że WARTO MONITOROWAĆ PROBLEM. I warto stawiać pytanie o to, jaki jest wpływ emisji CO2 na klimat. Ale warto to robić w trybie mniej "politycznym", czyli oddając naukowcom pełnię decyzji, pełne prawo do dociekań (także obalania starych hipotez) w zakresie tego jak ten stan rzeczy naprawdę się ma.

Dobra dyskusja nie zaszkodzi .

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 19:33, 18 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 20:16, 18 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:

- że wzrost temperatury wynika ściśle ze wzrostu CO2

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:

- że podnosi się poziom oceanów

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:

- że topnieją lądolody

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:

- że zmiany poziomu oceanów są związane głównie ze wzrostem temperatury na Ziemi

Michał Dyszyński napisał:

- że topnienie lądolodów jest związane ze wzrostem ogólnym temperatury na Ziemi / stężeniem CO2.

A z czym innym miałyby być?

Kilka prostych liczb:

-jak na razie średnia temperatura na Ziemi podniosła się o 0,8-1,0 stopień Celsjusza w stosunku do średniej 1951-80.
- stężenie CO2 w atmosferze wzrosło od czasów przedindustrilanych od około 280 ppm (cząsteczek na milion) do ponad 400 (ostatnio 405 ppm).
-stężenie to rośnie średnio o około 2 ppm rocznie

By ustabilizować wzrost tmperatury na poziomie nie więcej niż 2 stopnie do roku 2100, potrzeba ustabilizować poziom CO2 na poziomie 450 ppm, a lepiej jeszcze mniej.

To oznacza, że przy obecnym tempie wzrostu, mamy góra 20-25 lat. Nie więcej.

Osiągniecie celu 450 ppm wymagałoby ograniczenia globalnej emisji o około 60 % do roku 2050. Z 36 miliardów ton rocznie do poniżej 15 -i kontynuować spadek.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli by obecne tempo wzrostu > 2ppm rocznie byłobyutrzymane, to do końca stulecia mielibyśmy ~600 ppm i wzrost globalnej temperatury o 3 stopnie.

Scenariusze zakładające "buiseness as usual" (czyli brak jakichkolwiek akcji powstrzymujących dlaszy wzrost emisji) prognozują wzorst średniej temperatury o 5 stopni lub więcej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Tylko kilka liczb i wykresów. Czy tego nie uczą, nie pokazują w szkole? A powinni.

Zaprzeczanie globalnemu ociepleniu to obecnie tak jak zaprzeczanie temu, że Ziemia krąży dookoła Słońca.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 20:32, 18 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:56, 18 Gru 2017 Temat postu:

decir napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Może słabo ale :
Ad.1,2 [link widoczny dla zalogowanych]
i [link widoczny dla zalogowanych]

Stąd cytat:
Since the Industrial Revolution began in about 1750, carbon dioxide levels have increased nearly 38 percent as of 2009 and methane levels have increased 148 percent.
Może zamiast nagonki na CO2 zacząć nagonkę na metan?...
- Z grubsza właśnie o to mi chodzi, czyli o globalne spojrzenie, a nie o narrację wedle scenariusza, który powstał politycznie ponad 20 lat temu, a właściwie (z przyczyn politycznych właśnie) nie był modyfikowany zgodnie z odkryciami z ostatnich lat.

Tu dygresja osobista - jako Polak, czyli osobnik co roku wyczekujący ciepła i słońca w swoim kraju zamieszkania, wyczekujący lata (tylko nie tak chłodnego jak to ostatnie), to nie miałbym nic przeciwko wzrostowi temperatury o następne 2- 3 stopnie. :rotfl:

Uważam, że problem podstawowy z ociepleniem (czym bo ono nie było) jest tak naprawdę jeden - czy rzeczywiście oceany się podniosą. Na razie (choćby z danych podlinkowanych od Ciebie) ten rejestrowany wzrost się zatrzymał (też nie wiadomo dlaczego - gdyby był pełen model, to by nam to wyjaśnił), co trochę oddala główny powód do zaniepokojenia. Bo reszta efektów jest w podobnym stopniu negatywna, jak i pozytywna.
Oczywiście problem mają (podobno) kraje południowej Europy, bo ma im ponoć grozić wielka susza. W tym roku jednak kłopotem tam (i w Polsce) były w rolnictwie... przymrozki.

Myślę, że warto by sobie też spojrzeć na potencjalnie (! ?) pozytywną stronę antropogenicznych zmian i możliwości człowieka w zakresie wpływania na klimat. Różne wielkie inwestycje (jeśliby zostały podjęte) mogą przeciwdziałać wielu negatywnym zmianom środowiskowym - np. zatrzymywać wodę na terenach rolniczych, można by pomyśleć o jakiejś restytucji morza Kaspijskiego (mocno się skurczyło), można by podjąć plany odzyskania terenów pustynnych. Z tego co mi wiadomo, również morze Martwe wymaga zasilenia w wodę (są takie projekty). Tak więc ogólnie wody w licznych rejonach trzeba jakby więcej, niż mniej i nawet gdyby oceany się podnosiły to jest tu nieco pola manewru, co robić z nadmiarem wody (nie dyskutujmy na razie jak to zrobić, bo to inna kwestia - może się da, a może się nie da, zrealizować taki, czy inny projekt, bo to kwestia pieniędzy, determinacji i polityki, a dużo się daje).

O.K. napisał:

Michał Dyszyński napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:

- że wzrost temperatury wynika ściśle ze wzrostu CO2

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten przykład mocno mnie ubawił, bo rzuca światło na to, dlaczego dane "ociepleniowców" aż "proszą się", aby w nie wątpić. Dlaczego mierzą CO2 na wulkanie?... - tam gdzie są wyziewy wulkaniczne z CO2... To nie mieli miejsca na pomiary zlokalizowanego z dala od nietypowych emisji?...
To, że w tym, czy innym miejscu zmierzono CO2, a nawet że jest go gdzieś więcej, czy mniej jest dość dalekie od tej wiedzy o CO2, która jest potrzebna do prognozowania zmian klimatycznych. Podobnie sama emisja CO2 jest tylko elementem układanki. Pytać należy o to, jaka jest dystrybucja tego gazu i jego absorpcja, jak rozkłada się fotosynteza.

Podam ciekawy przykład:
[link widoczny dla zalogowanych] Bakterie w chmurach burzowych. Na razie nie czytałem o tym, czy bakterie chmurowe uczestniczą w odzyskiwaniu tlenu z CO2, ale nie zdziwiłbym się, gdyby badania wykazały, iż w takiej masie jakie są, dają one bardzo znaczący wkład w całościową fotosyntezę. Wiadomo też, że wydajność fotosyntezy znacząco rośnie ze stężeniem CO2. Bez dorzucenia do "układanki" wiedzy o tych bakteriach chmurowych (na razie chyba jej nie ma) modele będą po prostu błędne.

O.K. napisał:

Michał Dyszyński napisał:

- że zmiany poziomu oceanów są związane głównie ze wzrostem temperatury na Ziemi

Michał Dyszyński napisał:

- że topnienie lądolodów jest związane ze wzrostem ogólnym temperatury na Ziemi / stężeniem CO2.

A z czym innym miałyby być?
...
Zaprzeczanie globalnemu ociepleniu to obecnie tak jak zaprzeczanie temu, że Ziemia krąży dookoła Słońca.

Ano właśnie ilustracja tezy, o której piszę - DOGMATYZM.
Po prostu jest stwierdzenie i już. Inaczej być nie może.
Z topnieniem lądolodów zaś nie jest sprawa taka prosta, jak się spojrzy na rzecz globalnie. Pokrywa lodowa na Antarktydzie w jednych miejscach rośnie, w innych maleje, ale są obszary gdzie jest największa od czasów pierwszych pomiarów. Jeśli prądy atmosferyczne będą zanosiły wilgotne powietrze (więcej jest w nim wody, gdy w ciepłych obszarach panuje wyższa temperatura) i opadała tam zwiększając pokrywę lodową, to moglibyśmy mieć (globalnie!) wzrost masy lądolodów. Ja tego nie badałem, więc nic tu nie twierdzę, zwracając tylko uwagę, że sprawy oczywiste są takie oczywiste tylko z pozoru.

Nie chce mi się teraz rozkminiać każdego argumentu z osobna, bo ja - nawet pisząc tę swoją listę - nie tworzyłem ją z intencja obalenie ogólnie każdego aspektu koncepcji ocieplenia. Osobiście uważam, że jakaś część (!) przypuszczeń jest tu względnie słuszna, inna może od wielkiej biedy, ale jeszcze inna część po prostu jest totalnie błędna. Razi mnie METODOLOGICZNE NIECHLUJSTWO, jakie zaobserwowałem w licznych przykładach argumentacji ociepleniowców (przykład z Mauna Loa jest fajnym potwierdzeniem), brak danych kompletnych, brak uwzględniania całości procesów fizycznych; właściwie to nawet...
brak dobrego stwierdzenia o co właściwie w tym "ociepleniu" chodzi.
Czy główny problem to ta temperatura?
Czy może ten poziom oceanów?
Czy może inne zmiany (np. przewidywane przez niektórych pustynnienie)?...

Dlaczego to nie jest takie proste?
Bo jeśliby nawet ocieplenie miało wystąpić, zaś jego głównym problemem byłoby pustynnienie, to można zadać pytanie, czy nie warto owego pustynnienia "łyknąć", ciesząc się ocieplenie klimatu w chłodnych krajach i innymi pozytywnymi efektami, zaś efekty pustynnienia zwalczać innymi metodami. To oczywiście jest moje "luźne" pytanie, nie chcę teraz nad nim dyskutować, tylko chcę zwrócić uwagę na to, że właściwie to nikt do końca precyzyjnie i pewnie nie odpowiedział na absolutnie podstawowe pytanie: dlaczego w ogóle mielibyśmy się ocieplenia (zakładając, że na pewno wystąpi) bać?...
Bo ja się nie specjalnie go boję (niezależnie od tego, że mam duże wątpliwości, choć też nie mam pewności co do racji żadnej ze stron konfliktu, co do samego faktu jego następowania w sposób, który się przedstawia).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 21:26, 18 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:

Tu dygresja osobista - jako Polak, czyli osobnik co roku wyczekujący ciepła i słońca w swoim kraju zamieszkania, wyczekujący lata (tylko nie tak chłodnego jak to ostatnie), to nie miałbym nic przeciwko wzrostowi temperatury o następne 2- 3 stopnie. :rotfl:

Jak chcesz mieć regularnie upały ponad 40 stopni, tornada jak w Stanach, huraganowe wiatry, szczególnie zimą, masę innych anomalii pogodowych występujących w zdestablizowanym klimacie (większa temperatura to większa ilość i amplituda fluktuacji), podział na porę suchą i deszczową (z powodziami) zamiast klasycznych czterech pór roku, o pustynnienniu obszaru Afryki subharajskiej i kolejnych milionach uchodźców pakujących się do Europy, o długofalowym trendzie podnoszenia się poziomu morza nie wspominając -prosze bardzo.

Zaprzeczaj sobie dalej czemuś, co wyraźnie już widać, i co może stać sie już tylko gorsze. Chowaj głowę w piasek, ogłupiaj się dalej, licząc że może niebezpieczeństwo zniknie. Najlepiej uciekać sobie w puste filozofowanie, "a moze jest tak, a może inaczej, a właściwie to nic niczego nie wiadomo", albo wmówić sobie, że wszyscy to oszuści a ja wiem najlepiej. Ale tak to jest gdy zamiast konkretów, konkretnych liczb (które zostały przedstawione post wyżej -i są efektem pracy tysięcy ludzi, oraz wiedzy i doświadczenia specjalistów, którzy znają sie na tym o wiele lepiej niż Ty czy ja), łyka się z mediów banialuki.

Balcerowicz umieścił w centrum Warszawy zegar długu publicznego. Może ktoś powinien postawić podobny zegar, wskazujacy wzorst średniej globalnej temperatury oraz koncentracji CO2 (głównie) i innych gazów cieplarnianych (głównie metanu, który grzeje jeszcze bardziej, ale rozpada się po ~10 latach na dwutlenek węgla). Tylko kilka liczb, ale za to kilka konkretów pokazujących na czym stoimy.

405 ppm dzisiaj, 2ppm wzrostu na rok -granica do katastrofy 450 ppm.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 21:31, 18 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:36, 18 Gru 2017 Temat postu:

Co do roli metanu :
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:

Załóżmy ,do wzrostu poziomu mórz nie doszło ,albo nie w tak katastroficznym stopniu ? Co to zmienia ?
Tylko tyle ,że radośnie ileś tam obszarów zamieszkanych przez ludzi nie uległo zalaniu .
Właśnie ,ale że oddziaływanie GO na ekosystem i florę oraz faunę trwa dalej w najlepsze, to się zazwyczaj ignoruje albo zwyczajnie o tym zapomina bo kto by pamiętał ,że Ziemia to nie tylko ludzie .
Problemem ocieplenia jest wzrost temperatury ,który wpływa na f-cje ekosystemów ,poziom wód to następstwo .

O tym ,że postępuje pustynnienie wielu obszarów ,coraz więcej obszarów będzie cierpieć na niedobory wody itd.. w całej tej dyskusji jakby ten problem znika z przed oczu ,bo ludzie karmieni filmami katastroficznymi boją się ,że im domy zaleje . A skoro nie zalało to ,włączą co najwyżej klimatyzację .
Swoją drogą ,Polska jest miejscem ,gdzie może dość do poważnych braków wody pitnej . "Hydrozagadka' przestanie być tylko parodią z lat 70tych.

I nie ,nie jest tak ,że reszta efektów jest w równym stopniu pozytywna jak i negatywna .To ,że nagle na północy, będzie lepiej ludziom żyć ,a ludzie z południa może ruszą na północ, to jest tylko antropocentryczna strona medalu .

Zauważmy w końcu ,że w GO nie chodzi tylko o ludzi .

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 21:46, 18 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 21:49, 18 Gru 2017 Temat postu:

decir napisał:

A no właśnie.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu jest wzrost tylko o 6 m.

Oczywiście do takiego wzrostu nie dojdzie od razu, tylko za setki albo tysiące lat -i nikt z tego powodu przecież bezpośrednio nie zginie. Ale ludzkie siedliska setek milionów ludzi od tysięcy lat pójdą pod wode.

Tu nie chodzi o widowiskową katastrofę, rozpierduchę jak w hollywoodzkich filmach. Tu chodzi o "pełzającą" katastrofę -pełzającą, bo rozłożona na całe pokolenia, ale nieuchronną, jeśli nic się nie zmieni. Katastrofę, dramat, dla naszych potomków, którzy po nas nastaną, a będą żyć w ciężkim klimacie, bo nam się nie chialo nic robić. Bo spadek rocznego wzrostu PKB o 0,3 % (o ile by nastąpił, a nie zostałby zniesiony przez wejście na rynek nowych technologii i nowych okazji dla biznesu) przy przestawianiu gospodarki na niskoemisyjną jest za trudny dla polityków do zaproponowania i przeprowadzenia.

Nawiasem mówiąc -szykują sie kolejne Święta bez śniegu.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 21:56, 18 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:59, 18 Gru 2017 Temat postu:

decir napisał:

Właśnie ,ale że oddziaływanie GO na ekosystem i florę oraz faunę trwa dalej w najlepsze, to się zazwyczaj ignoruje albo zwyczajnie o tym zapomina bo kto by pamiętał ,że Ziemia to nie tylko ludzie .

Nie tak dawno na ziemi mieliśmy globalne oziębienie i lądolód, który zajął połowę Europy. Pewne gatunki przyzwyczaiły się do tego chłodu, aż tu nagle to ocieplenie...
Mamy warunki takie jest teraz. Coś się zmieniło. Czy "powinny" być warunki takie jak za zlodowaceń, czy takie jak teraz?..
A może "powinny być" warunki takie, jak gdy się zrealizuje GO?...
- To jest filozoficzne pytanie. Bo gatunki powstają i giną od setek milionów lat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:03, 18 Gru 2017 Temat postu:

O.K napisał:

z

Dokładnie tak . Drama dla ludzi ,ale jeszcze większy dramat dla tej masy gatunków zwierząt i roślin .
A jak uczy doświadczenie ,z wielu kultur i cywilizacji - najpierw zaczyna się od otoczenia przyrodniczego a na końcu boleśnie obrywa człowiek .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 22:06, 18 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie tak dawno na ziemi mieliśmy globalne oziębienie i lądolód, który zajął połowę Europy. Pewne gatunki przyzwyczaiły się do tego chłodu, aż tu nagle to ocieplenie...

12 000 lat temu - i kolejnej epoki lodowcowej nie będzie przynajmniej przez kolejne 50 000 lat.

Michał Dyszyński napisał:

Mamy warunki takie jest teraz. Coś się zmieniło. Czy "powinny" być warunki takie jak za zlodowaceń, czy takie jak teraz?..
A może "powinny być" warunki takie, jak gdy się zrealizuje GO?...
- To jest filozoficzne pytanie. Bo gatunki powstają i giną od setek milionów lat.

Tak, ale nikt nie chce żyć w okresie katastrofy, zwłaszcza wywołanej przez własne działania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:24, 18 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Po pierwsze plejstocen ,czyli epoka ,która skończyła się nie tak dawno ,bo 14 tyś lat temu ,zaczęła się ok 2,5 mln lat temu .Całkiem sporo czasu na radiację gatunków i przyzwyczajenie się do chłodu .

A więc luksusu czasu ,nie mają te gatunki ,które istnieją dzisiaj i znajdują się pod presją nie tylko GO ,ale zmian i wykorzystywania Ziemi przez człowieka

Po drugie ,epoka lodowcowa (+ interwały) to nie to samo co Ziemia "śnieżka" istniały inne gatunki ,inne strefy klimatyczne w Euroazji ,że w raz z wymarciem megafauny (sporo w tym zasługi pewnym imigrantów z Afryki ) mogły zasiedlić obszary opuszczone przez cofający się lodowiec .

Dziś fauna i flora z obszarów ,gdzie temp wzrasta nie ma luksusu przesunąć się na tereny chłodniejsze bo :
1.I tam temperatura wzrasta,
2. Człowiek ,widząc okazję ekonomiczną też zwraca wzrok w tamtym kierunku .

Może i bym zgodził się z Twoim założeniem tylko ,że co innego wymieranie z przyczyn losowych a co innego wymieranie z powodu hipokryzji jednego gatunku .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:06, 19 Gru 2017 Temat postu:

O.K. napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tak, ale nikt nie chce żyć w okresie katastrofy, zwłaszcza wywołanej przez własne działania.

Jeśli chodzi o katastrofę, to jest się czym martwić, ale z innego powodu.
[link widoczny dla zalogowanych]

albo jeszcze lepiej
[link widoczny dla zalogowanych]
Wtedy te dwa-trzy stopnie ciepła będzie najmniejszym problemem zarówno ludzkości, jak i innych gatunków.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:13, 19 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jasne , zwłaszcza mega erupcja i obniżenie temperatury jako skutek .Tak ,wtedy GO przestaje być zmartwieniem .Problem w tym ,że do tej erupcji może tak samo nie dojść jak i dojść . Trochę mi to przypomina instrukcję "co robić na wypadek wybuchu ładunku atomowego?" ,"przykryć się białym prześcieradłem i czekać na to co będzie".

W sprawie GO lepiej nie czekać ,że naturalne kataklizmy "zdejmą" z nas odpowiedzialność . Jasne ,można czekać ,że jakoś to będzie ,albo można działać .

Swoją drogą ,w kwestii ochrony środowiska i klimatu swoją podstawę zaczynają zmieniać nawet Chiny ,które przez długie lata był na bakier z ekologią ,a wiele gatunków roślin i zwierząt zostało mocno przetrzebionych bo stanowiły część istotnych składników "medycyny chińskiej" .

I co jak co ,ale ChRL jest wyjątkowo słabo podatna na polityczną presję .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 15:26, 19 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Można się jeszcze martwić uderzeniem asteroidy (na co w najbliższym czasie się nie zanosi), albo wybuchem pobliskiej supernowej (co też w ciągu najbliższych kliku milionów lat nie nastąpi).

W przeciwieństwie do tych czysto potencjalnych zagrożeń (prawdopodobieństwo wybuchu superwulkanu w najbliższym czasie jest małe), czy naturalnych procesów jak powolne spowolnienie rotacji Ziemi i trzęsienia ziemi, na które nie mamy wpływu, zmiany klimatyczne wywołane globalnym ociepleniem to realna i pewna perspektywa -jeśli w kwestii emisji gazów cieplarnianych nic się nie zmieni.
Zagrożenie znane i przewidziane od ponad 100 lat, które właśnie się realizuje: [link widoczny dla zalogowanych]

Swoją drogą, jak ktos czerpie swoją wiedze tylko z często nastawionych na sensację mediów, to mu sie robi mętlik w glowie.

Tymczasem dane na temat poziomu ocieplenia, stężenia i emisji gazów cieplarnianych, oraz przewidywań jakie czynią modele przy założonych scenariuszach dalszej emisji, są obecnie powszechnie dostepne, trzeba tylko chcieć do nich sięgnąć.

Blisko 1 stopień ocieplenia do tej pory, 405 ppm na dzisiaj 2 ppm wzrostu na rok, nieprzekraczalny pułap 450 ppm.

decir napisał:

Swoją drogą ,w kwestii ochrony środowiska i klimatu swoją podstawę zaczynają zmieniać nawet Chiny ,które przez długie lata był na bakier z ekologią ,a wiele gatunków roślin i zwierząt zostało mocno przetrzebionych bo stanowiły część istotnych składników "medycyny chińskiej" .

I co jak co ,ale ChRL jest wyjątkowo słabo podatna na polityczną presję .

No bo jak można chociażby wyczytać z podawanych przeze mnie mapek, to właśnie rdzeną ojczyznę Chińczyków, Nizinę Chińską, gdzie mieszkają setki milionów ludzi, zaleje w pierwszej kolejności:

O.K. napisał:

A no właśnie.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu jest wzrost tylko o 6 m.

W tej sytuacji, niezależnie od imperialnych ambicji gospodarczych i geopolitycznych Chińczyków, powstrzymanie w dłuższej perspektywie globalnego ocieplenia staje się dla nich koniecznością -nie mówiąc już o innych problemach z zanieczyszczeniem środowiska w "fabryce świata".

I co jak co, ale paradoksalnie autorytarne, zamordystyczne mocarstwo jakim są Chiny może w tej sprawie podjąć bardziej zdecydowane działania, od gnuśnych demokracji Zachodu, jeśli pierwsze skrzypce zamiast kompetentnych specjalistów będą grali tam nieodpowiedzialni, demagogiczni politycy czy idioci pokroju Trumpa albo naszych "konserwatystów".

Wszystko zależy od świadomości społecznej problemu i woli działania społeczeństw.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:38, 19 Gru 2017 Temat postu:

O.K. napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Każdy ma prawo do swoich ocen, więc ja prezentuję swoją. I w jej ramach bardziej się obawiam ochłodzenia związanego z wulkaniczna zimą, niż tego, że w perspektywie następnych 100 lat temperatura wzrośnie o 2 stopnie. Mam w swoim życiu lata ciepłe i lata zimne. Bardziej mi się podobały te ciepłe i takich chciałbym więcej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 15:57, 19 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Każdy ma prawo do swoich ocen, więc ja prezentuję swoją.

Twoja subiektywna ocena nie ma nic do rzeczy. Liczy się tylko jaka jest rzeczywistość, a ta wyraźnie wskazuje na antropogeniczne ocieplenie, którego potencjalne skutki będą w perspektywie katastrofalne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:17, 19 Gru 2017 Temat postu:

O.K napisał:

To ja dodam ,jeszcze parę innych spraw ,które są chińską codziennością i wyjątkowo skutecznie mogą motywować do podjęcia działań .

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K napisał:

Paradoksalnie ,właśnie ambicje geopolitycznej dominacji ,są właśnie czynnikiem wzmacniającym większą orientacje na kwestie środowiska . Imperium "ścieków i smogu" jest skazane na dość szybką marginalizację .A ego chińczyków już to raz znosiło "marginalizację" w XIX w.

Co do polityki chińskiej ,to gdzieś się spotkałem z twierdzeniem ,że Chiny mając świadomość ciągłości państwa od starożytności ,nauczyły się na wiele spraw patrzeć przez pryzmat efektów ,które będą nawet za 100 lub więcej lat . Boleśnie różne od myślenia "od kampanii wyborczej do kampanii" co znamy z Europy .

Przy czym dla jasności , podziwiam i szanuje ich osiągnięcia ,ale ich dominacja w światowej gospodarce jest bardziej niż groźna

>>>>>>>

Michał Dyszyński napisał:

Jasne ,ale dzięki temu mamy też akceptacje dla poglądów tak szalonych ,że powstają ruchy anty-szczepionkowe , irracjonalne straszenie GMO ,ruch płaskiej Ziemi itd.. itd..
Tylko ,że dla mnie to ma wszelkie znamiona strachu przed powodzią ,gdy prawie pod samym oknem "trwa pożar" . Ale to moje zdanie .

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 16:23, 19 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:03, 19 Gru 2017 Temat postu:

O.K. napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Każdy ma prawo do swoich ocen, więc ja prezentuję swoją.

Pozwolę sobie dalej cenić własną subiektywną ocenę i - przynajmniej dla mnie - ma ona mnóstwo "do rzeczy". A rzeczywistość "jaka jest" najczęściej jednak nie bierze się z siły upierania stron przy swoim, ani snucia przerażających wizji.
Zobaczymy. Ja obstawiam, że za kilkanaście, może kilkadziesiąt lat z dzisiejszych obiegowych przekonań na temat klimatu naukowcy będą się naśmiewali i wskazywali jak jeden z poważniejszych przypadków manipulacji faktami i myślenia politycznego, a nie uczciwie dyskursywnego.
Tzn. oczywiście jakaś część współczesnej wiedzy sie ostanie, ale raczej nie będzie to dotyczyło tych mainstreamowych dzisiaj przekonań.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Taz

Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:54, 19 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Każdy ma prawo do swoich ocen, więc ja prezentuję swoją.

O w mordę. Naprawdę chcesz użyć tego argumentu? Zrównać opinię - może i jakoś tam wynikającą z informacji, ale jednak opinię - z wynikami badań? Ty, fizyk, który powinieneś ogarniać metodę naukową i wiedzieć, że to dwa różne światy?

Zawiodłem się.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:16, 19 Gru 2017 Temat postu:

Taz napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Każdy ma prawo do swoich ocen, więc ja prezentuję swoją.

Tak właśnie jest, że ma się opinię na temat wyników badań, na temat na ile te wyniki zostały poprawnie osiągnięte, na ile metodologia została wypełniona co do litery i co do ducha.
Zwróć uwagę na to, że przyjmując po prostu zasadę NIE DYSKUTUJEMY I NIE WĄTPIMY W TO, CO AKTUALNE W USTALENIACH (tutaj jest osobne pytanie: jak określamy tę "aktualność" w kontekście toczących się sporów) zamykamy sobie w tym momencie drogę do JAKIEGOKOLWIEK WERYFIKOWANIA STANU AKTUALNEGO. Jest to recepta na śmierć nauki. Ten przypadek nie jest też akurat taki, iż to tylko ja kwestionuję owe dane, czy sposób ich opracowywania i powstawania. Stwierdzenie "teraz nas jest więcej" (też osobne pytanie: czy na pewno nas jest więcej) i to zamyka sprawę" jest podejściem niszczącym ducha nauki - w jego ramach nigdy nie należało przyjąć koncepcji: Kopernika, Galileusza, Boltzmanna, Einsteina, Bohra - praktycznie wszyscy, którzy KIEDYKOLWIEK byli w mniejszości.
Nie neguję tego, że mogę nie mieć racji, nie upieram się przy swoim, bo daję pewne niezerowe prawdopodobieńśtwo, iż nauka o klimacie ostatecznie potwierdzi wersje, którą głosi...
... na właśnie głosi KTOKOLWIEK (wstaw tu dowolną osobę - siebie, OK, decira, czy dowolną inną osobę, której ufasz). Tak - nie odrzucam żadnej opcji i właściwie, wbrew pozorom, NIE JESTEM NAWET ANTYOCIEPLENIOWCEM. Jestem raczej KRYTYKIEM NIECHLUJSTWA METODOLOGICZNEGO, jakie zaobserwowałem w środowiskach zajmujących się zagadnieniem tzw. "globalnego ocieplenia". Oczywiście, to że ktoś jest niechlujny, lekceważący podczas swojej pracy złożoność sprawy, nie stanowi jeszcze dowodu, że się myli. Niechlujni badacze mogą mieć rację. Ale jeśli ją mają, to raczej PRZYPADKOWO.
I to jest ostatecznie moja końcowa diagnoza w tej kwestii - może i globalne ocieplenie jest właśnie tym... (no właśnie ja do końca nawet nie wiem CZYM tak precyzyjnie miałby być ów pogląd, ale przyjmijmy optymistycznie, że faktycznie czymś sensownym tam jest) czymś, co np, Ty sobie o tym myślisz. Jestem głęboko przekonany, że tak właśnie MOŻE być. Przypadkowo (bo biorąc pod uwagę ogrom niechlujstwa mogę tu mówić głównie o przypadku) tak właśnie może być.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:25, 19 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 11:58, 20 Gru 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jestem raczej KRYTYKIEM NIECHLUJSTWA METODOLOGICZNEGO, jakie zaobserwowałem w środowiskach zajmujących się zagadnieniem tzw. "globalnego ocieplenia".

Zarzucasz wszystkim badaczom klimatu "niechlujstwo metodologiczne" a sam jakie masz osiągnięcia na polu klimatologii? Czy przeprowadziłes jakieś badania, przestudiowałeś odpowiednią literaturę, odnosząc się do niej krytycznie? Czy może tylko opierasz swoją wiedze na podstawie tego co w jakimś artykule w jakiejś ogólnej gazecie, albo na jakimś portalu z ciekawostkami naukowymi przeczytałeś? W mediach popularnych, nastawionych nierzadko -w przeciwieństwie do uznanych publikacji naukowych -na newsa, na sensację? I do tego zamiast przeprowadzać dokładne analizy, gaworzysz i filozofujesz, że a to może być "tak albo siak, a ogólnie nic nie wiadomo"? I to ma być poprawna metodologia?

A może już odpowiednie analizy przeprowadzane przez kompetentnych ludzi pokazały dlaczego musi byc "tak", a "siak" jest wykluczone z takich czy innych powodów. Co nie przeszkadza "siakowi" krążyć w postaci mitów wśród pół-zorientowanych,w dużej mierze dzięki ludziom którzy takie plotki i mity rozsiewają, a którym na takim pół-zorientowaniu zależy.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 6 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin