ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Vigilate, możemy przejść od razu, jeśli interesuje Pana to przechodzenie, ale w takim razie proponuję zrezygnować z tego, co nudne, czyli przejść od razu. Może się wtedy okazać co najwyżej (!), że Dawkins nie odpowiedział na pytanie, źle je zrozumiał itp., ale nie, że jego teza jest, ogólnie rzecz biorąc ;), fałszywa. To czym się zajmiemy, żeby nie było nudno?

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Vigilate, możemy o tym rozmawiać, ale to nie będzie rozmowa o wypowiedzi Dawkinsa.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Nie będzie, bo to będą moje poglądy, a nie Dawkinsa.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Vigilate, problem "czy ludzie wierzący (bardzo mocno) zaburzają proces poznawania wszechświata przez ludzkość" przedstawił Pan w taki sposób, że przestało to się odnosić do Dawkinsa, bo wyraził Pan opinię, że nie da się empirycznie zweryfikować "jak "ze swojej natury" działają wierzenia religijne", co wykracza poza problem słuszności tego wszystkiego, co powiedział Dawkins w omawianym tekście. Czy zgadza się Pan z tym? Czy to jest istotne dla dalszej rozmowy? Bo jeśli się Pan zgadza, ewentualnie uważa Pan, że nie ma to znaczenia, to możemy iść dalej. O ile ma Pan ochotę o tym rozmawiać.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Ponieważ argumentacja ma prawo wykroczyć poza to, co powiedział Dawkins. Chyba, że ograniczy Pan argumentowanie do tego, co powiedział Dawkins, ale tego ograniczenia w Pańskiej wypowiedzi nie widzę. Chyba, że jest nim kontekst tej rozmowy.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Nie rozumiem, dlaczego Pan nie rozumie ;) Przecież napisałem: Czy zgadza się Pan z tym? [wygląda na to, że zgadza się Pan, skoro zgadza się Pan, że argumenty padną spoza tego, co powiedział Dawkins] Czy to jest istotne dla dalszej rozmowy? Bo jeśli się Pan zgadza, ewentualnie uważa Pan, że nie ma to znaczenia, to możemy iść dalej. O ile ma Pan ochotę o tym rozmawiać.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

No to jutro sobie poużywam ;)

ptr

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Muszę przeprosić Vigilate, że puściły mi nerwy, ale chyba powiązanie pewnych jego wypowiedzi z procesem, o którym wspomniałam, podziałało na mnie zbyt mocno. Uznałam, że przeszkadza mi powiedzieć coś co uznaję za bardzo ważne i dlatego właśnie złamałam regulamin w punkcie mówiącym o założeniu uczciwości rozmówcy. No ale przecież nic mi nie broni jednak opowiedzieć o tym procesie

Po ponownym spokojnym przeczytaniu całego wątku, muszę przeprosić Vigilate, bo jego po prostu bardziej interesowała nieco inna teza niż ta, na której się zafiksowałam. A że coraz trudniej mi przychodzi zmiana zdania, to i w pewnym momencie rzeczywiścię przestaję uważnie czytać niektóre wypowiedzi a potem się muszę tłumaczyć ze swoich

Ponad sto postów na tym forum, a wciąż jeszcze się mogę dużo o sobie dowiedzieć ;)

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Oczekiwanie wobec moderatora brzmi: Proszę niczego nie usuwać, ani nie przenosić.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Vigilate, prześledziłem naszą rozmowę i zauważyłem pewną, zapewne pozorną, nieścisłość. Otóż ja chcę rozmawiać o Pańskiej tezie, TV="nie da się empirycznie zweryfikować "jak "ze swojej natury" działają wierzenia religijne", a Pan o TD="ludzie wierzący (bardzo mocno) zaburzają proces poznawania wszechświata przez ludzkość". Doszedłem do wniosku, że powiniśmy rozmawiać o TV w kontekście TD.

Jak ze swej natury działają wierzenia religijne to możemy zaobserwować na przykładzie działalności kreacjonistów aktywnie propagujących kreacjonizm i aktywnie zwalczających TE. Nie podejmę się tutaj jednak dokładnej analizy na konkretnych przykładach, więc jeśli nie zgadza się Pan z tezą, że wielu z nich uznanie prawd naukowych uniemożliwia ich wiara religijna, to w zasadzie nie mamy po co przechodzić do punktu drugiego. Jeśli jednak się Pan z tym zgadza, to trzeba będzie się zastanowić, na ile ci ludzie zaburzają proces poznawania. Domyślam się, że według Pana nie da się tego określić. Zaryzykuję nawet tezę, że według Pana nie zaburzają, co widać po wynikach wspomnianych przez Pana testów. Według mnie te testy o niczym nam nie powiedzą, pisałem dlaczego, nie ma sensu powtarzać. Stan wiedzy też nam wiele nie powie, bo nie wiemy, jaki by był, gdyby nie ich działalnośc. Być może jest stymulująca, być może ewolucjoniści bardziej się starają, bo mają dodatkową motywację. Mnie się wydaje, że wiele kwestii naukowych jest na tyle neutralnych, że wierzenia religijne nic im nie zrobią. Inne kwestie są tego typu, że najczęściej nic im nie zrobią, bo nawet wierzący naukowiec będzie umiał pogodzić jedno z drugim. Są jednak takie kwestie naukowe, które z trudem dadzą się pogodzić z określonymi wierzeniami religijnymi i wtedy według mnie zadziałać może wewnętrzna cenzura. Nie sądzę jednak, żeby w skali globalnej miało to znaczący wpływ na stan badań naukowych. Uważam, ze indywidualny proces poznawania wierzenia religijne zaburzają, ale nie uważam, żeby zaburzały proces poznawania w tym sensie, ze wpływają dziś znacząco na stan badań naukowych.
Pewnie Pana zawiodłem. Albo przeciwnie, dałem przykład słuszności twgo, co Pan pisał. Trudno, nie wykonam tu rzetelnej obrony moich tez, bo książkę by trzeba napisac i badania robić, a to tylko śfinia jest, a ja tylko anbo. Licząc na wyrozumiałość kończę swój udział w tej rozmowie. Co nie znaczy, ze nie przeczytam z zainteresowaniem tego, co Pan napisze, przeciwnie.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Pytanie do moderatora: Co to jest Pokój Zwierzeń, bo chcę się zwierzyć. :mrgreen:

sfinia

"Pokój Zwierzeń" to Pokój Konferencyjny, czyli takie miejsce na forum, gdzie uczestnik może porozmawiać z moderatorami na osobności. Tam można powiedzieć wszystko i usłyszeć wszystko, jak na spowiedzi

. Instytucja Pokoju Konferencyjnego służy przede wszystkim mediacji w przypadku konfliktów między użytkownikami. Wzywa się tam też "na dywanik" osoby, które się bardzo źle zachowują i którym trzeba przemówić do rozsądku. Ale jeśli chcesz się tam pozwierzać, to proszę bardzo.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

tak chce

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Vigilate, oto moja spóźniona odpowiedź:
Zaobserwowanie jak pewni ludzie działają w pewnych okolicznościach to właśnie zaobserwowanie "natury rzeczy". Oczywiście jest to pewne uogólnienie, ale uzasadnione. Uzasadnione, bo sprawa jest dość prosta: wierzenie religijne, jak każdy pogląd, do ktorego ktoś jest przywiązany, w dużym zakresie działa jak cenzura. Zakres zalezy od konkretnego człowieka i od okoliczności, ale zasada, czyli "natura rzeczy" taka właśnie jest.