ŚFiNiA

levis

Przeniesienie postow z tamtego watku jest niecelowe. Dyskusja tam toczy sie juz na 6 stronach. Proponuje rozwinac w tym watku inny aspekt krytyki Berkley'a niz w watku pt. Master Argument.

wujzboj

Jak rozumiem, kontrargumentów przeciwko Berkeleyowi brak.

We wspomnianym wątku Master Argument czy Wielka Pomyłka, dyskusja sprowadza się już od dłuższego czasu do nieskutecznych wysiłków ze strony neko, by argumentujący (ich zdaniem) przeciwko Berkeleyowi doskok i anbo odpowiedzieli na podstawowe pytania dotyczące Master Argumentu Berkeleya:

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Na razie w ogóle nie podano tutaj żadnej krytyki.

Braki "krytyków" Berkeleya, którymi wykazali się w równoległym wątku, podałem jasno wraz z linkami. Nie mam zamiaru się tutaj bawić w dublowanie tamtej dyskusji. Podałem linki i każdy zainteresowany może sobie sam według własnej inteligencji sprawdzić, kto co spycha na boczny tor i dlaczego.

Jeśli ktoś zamierza poddać tu Berkeleya krytyce, niech to uczyni.

anbo

Co tu dużo gadać, Śfinia schodzi na psy

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Wuju, podam krytykę, ale najpierw ustalmy rzecz podstawową, czyli tezę Berkeleya.

Wbrew temu, co twierdzi neko, Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma - zgadzasz się z tym?

Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, ale podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii - zgadzasz się z tym?

Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność - zgadzasz się z tym?

Gdy ustalimy powyższe, przejdę do krytyki.

wujzboj

Dobrze, że znalazła się chociaż jedna osoba gotowa przedstawić jakąś krytykę :brawo:

.

Nie, Berkeley nie dowodzi, że materii "nie ma". Berkeley dowodzi, że pojęcie "materii" takie, jak je rozumieją materialiści, jest pozbawione sensu: nie można mu nadać żadnej treści.

W pewnym PRZYBLIŻENIU można powiedzieć, że jest to dowód na nieistnienie materii. Ale ściśle mówiąc, nie jest to dowód na nieistnienie materii, lecz dowód na bezsens materialistycznego wyrażenia "materia istnieje".

anbo

Najpierw przypomnijmy, że rozmawiamy o tekście Georga Berkeleya, "Traktat o zasadach ludzkiego poznania" w przekładzie Janusz Salamona.

Berkeley:
"Oświadczam, że już samą możliwość tego, by wasz pogląd [za możliwe, by jakaś rozciągła, ruchoma substancja albo w ogóle jakakolwiek idea lub cokolwiek przypominającego idee istniało w inny sposób niż w postrzegającym je umyśle] był słuszny, uznam za dowód tego, że tak jest w istocie [czyli, że materia istnieje]."
Z powyższego zdania jasno wynika, że Berkeley nie widzi możliwości tego, by materia istniała. To zdanie po raz pierwszy zabija na śmierć tezę neko, że tezą Berkeleya jest, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma". Zbędność nie wyklucza możliwości. Berkeley wyklucza możliwość.
Ale to zdanie zabija (po raz pierwszy) nie tylko tezę neko, ale także twoją wuju. Bo Berkeley nic tu nie mówi o tym, że "pojęcie "materii" takie, jak je rozumieją materialiści, jest pozbawione sensu", ale że istnienie materii jest niemożliwe, co jest czymś zupelnie innym.

Teza neko i twoja zostaje zabita drugi raz tutaj:
"Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej."
Berkeley sądził, że przytoczył dowody przeciwko istnieniu materii. Nie powody, dla których powinniśmy odrzucić pojęcie materii jako bezsensowne, ale dowody przeciwko istnieniu materii, co jest czymś zupełnie innym.

Można oczywiście uważać, że Berkeley coś udowodnił, coś innego niż myślał, że udowodnił, masz wuju do tego prawo, ale to są dwie różne sprawy.

9741

neko

Moja intuicja jest podobna - ze im glebiej wnikamy w materie, tym bardziej pozostajemy tylko z matematyka. Jakby Arystoteles umozliwil postep techniczny, ale rzeczywistosc lepiej rozumial Platon.

wujzboj

Eremita

bol999

Klegum
Cała niedorzeczność dyskusji o nieistnieniu materii, prawdopodobnie zaczęła się od zakwestionowania starej definicji materii i energii przez fizyków kwantowych.
Według badań tych fizyków, definicje te były niedorzeczne, ale jak dotąd brak nowych definicji odróżniających materię od energii co nie może wykluczać istnienia ani materii, ani energii.

Brak dowodów na to, że nie jesteś wielbłądem nie czyni z Ciebie wielbłąda.

Brak definicji na cokolwiek dowodzi jedynie brak wiedzy naukowej i niczego ponadto. :wink:

greeley

Może warto by się zastanowić, czy poglądy, które krytykujemy są w ogóle poglądami Berkeleya? Powyrywane z kontekstu zdania, cytowanie tylko Traktatu, który nie jest ostatnim dziełem Biskupa, a jego poglady takze przechodziły ewolucję - mocno mi to podejrzane. Jestem w trakcie lektury S. Kijaczko - Immaterializm, dlatego wrażenia i podejrzenia na gorąco.

Oless

"Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej."

wujzboj

Oless

Tyle, że ateizm semiotyczny jest błędny, a słowo 'bóg' ma znaczenie.
Podobnie słowo materia jest sensowne, chociaż nie możemy go odnieść do doświadczenia.
Dlatego przy pierwszym skojarzeniu obu poglądów wydaje się, że amaterializm semiotyczny także jest niepoprawny; analogicznie do ateizmu semiotycznego.

dromek · Dołączył: 01 Lut 2009 Posty: 45 Przeczytał: 0 tematów

Kora miała kiedyś rację. Paranoja jest goła...
Raczej na gruncie psychopatologicznego egoizmu "myśliciela" oderwanego od rzeczywistości mozna rozpatrywać te argumenty.
Internet (kiedyś papier ) łyka wszystko, aż się nie chce gadać...

wujzboj

Oless

Najpierw musiałbyś uściślić co rozumiesz przez doświadczenie. Był sobie taki filozof Hume, który sobie wymyślił, że "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie." Rzecz jasna wymóg był bzdurny, nie spełniały go nawet takie pojęcia jak matematyczna funkcja, prawda, zestaw wyboru (choice set) czy model.

Co to jest 'materia'? To po prostu substancja będąca tworzywem widzialnego świata, istniejąca niezależnie od postrzegania. W czym trudność ?

Superstar

Oless · Wysłany: Pon 14:37, 02 Mar 2009 Temat postu:

To nie jest cytat.

Ale przykłady jak najbardziej pochodzą z internetowego artykułu. Jan Lewandowski umieścił dawniej link na sfini do serwisu ateista.pl gdzie polemizowano z ateizmem semiotycznym. Teraz serwis ateista.pl nie istnieje, więc tekstu już nie znajdziesz, a ja sobie takie ciekawostki notuję.

wujzboj · Wysłany: Czw 18:07, 05 Mar 2009 Temat postu: