ŚFiNiA

zbigniewmiller

nie kazda pragmatyczna róznica jest róznica istotną....

lucek

dla tego mówię o istotnej ... wykazanie wyższości idealizmu empirycznego nad materializmem wynika właśnie z istotnej pragmatycznej różnicy, bo tak to miałbym to w nosie, ale nie wierzę, by dyskusja nad istnieniem materii mogła kogoś przekonać ...

zbigniewmiller

właśnie jest to punkt wyjściowy wszelkiej dyskusji,jeśli zaś DYSKUSJE TRAKTUJEMY JAKO ZDARZENIE obiektywne,PRZEBIEGAJĄCE NIEZALEŻNIE OD NASZEGO CHCENIA ,CZY TEZ NIE CHCENIA POZA NASŻĄ ŚWIADOMOSCIA,CHCENIE DOTYCZY NIE INTENCJI ,LECZ FAKTU OBIEKTYWNEGO ,KTÓRY WŁAŚNIE ZACHODZI NA ZEWNĄTRZ NASZEJ ŚWIADOMOSCI,A TO CO ZACHODZI NAZYWAMY ZDARZENIEM materialnym odbywajacym sie niezaleznie poza nasza swiadomoscia...;

wymaganie DEFINICJI czegokolwiek ,aby ustalic ISTOTE CZEGOKOLWIEK jest starym i niemodnym zabiegiem metafizycznym i scholastycznym ,a takze spekulatywnym,co by miał nam dać poznać ISTOTE RZCZY,A JEST TO ZABIEG BEZPŁODNY POZNAWCZO...., JAKOBYSMY MIELI JUZ SKADŚ WIEDZIEC ,CZY ZNAC istote rzeczy....;

postepujemy odwrotnie ustalajac projektyjace definicje ,które pozwalaja nam utworzyc hiptetyczna teorie ,pojawiaja sie kryteria sprawdzalnosci teorii,eksperymenty sprawdzajace,w które zaangazowane sa inne teorie,przwidujemy i natrafiamy na niezgodnosci przewidywan z teoria ,budujemY inne definicie,inne teorie próbne itd,taka jest kolej rzeczy ,ale cały czas mamy do czynienia z MATERIA czyli RZECZYWISTOŚCIA NIEZALEŻNA OD PODMIOTÓW POZNAJACYCH ,CZY OBSERWUJACYCH DANĄ NAM PRZEZ ZMYSŁY

ZMYSŁY NASZE STANOWIA poznane kompleksy materialne( przez różne nauki),które przetwarzaja ODDZIAŁYWANIA MATERIALNE(TAKZE POZNANE PRZEZ INNE NAUK.),odzdziaływania materialne sa ŻRÓDŁEM WIEDZY I NAUKI...

lucek

zbigniewmiller

O WSZYSTKICH ZMYSŁACH na swiecie ,które one jako elementy składowe tego swiata ,swiat ten interpretuja i zmieniaja wymieniajac materie oczywiscie niezaleznie istniejaca od tych świadomosci ,która jest tez procesem materialnym,który te zmyśły rozpoznaja własnie jako takie ( tym razem nie "w ogóle" ale w szczególe,nie z niemiecka ...als solche...,tylko po polsku i nie '"w ogóle");
o wszystkich naszych zmysłach,zeby było smieszniej o zmysłach KLASY ROBOTNICZEJ w sobie i dla siebie,burżuazja zmysłów nie ma ....;

i co teraz?

lucek

zbigniewmiller

proszę sie odnieśc do tekstu,bądz wskazać owo kumanie ..., ja z dobrej woli tylko ,nie z litości, dyskutuje ,jak zwykle unikając dosadności i cZepiania sie,przdstawiam absolutny punkt honoru dla kogos ,który i tak jest przekonany ,a nie rozumie tego co sie do niego mówi;
pomijajac przmilczenia,które powinny dac duzo do myślenia myślacemy człowiekowi i pomijajac niedopuszczalne juz dzis poglady moge tylko rozłozyc rece wobec jakiegoś tam IDEALIZMU EMPIRYCZNEGO,MATERIALIZM NAWET JAK GO NIE PZRJMUJEMY ŚWIADOMIE JAKO PUNKT WYJSCIA I TAK NAS DOTYCZY I ZASTANAWIAJACE JEST ,ZE TO MU SIE UDAJE.......

lucek

Panie Zbigniewmiller, poważnie to abym Panu odpowiedział musiałbym rozumieć co Pan napisał, a mam z tym trudności ... nie wytykam tego, bo i tak nie chcę dyskutować, przyjmując ten punkt rozmowy, jako punkt wyjścia do dyskusji ...

zbigniewmiller · Wysłany: Wto 17:21, 06 Mar 2012 Temat postu:

definicji materi ne mozna podac ,bowiem nie istnieje róznica specyficzna,o materii mówimy jako o ogólnieniu empirycznym i jeśli sie umówimy nazywac takie uogólnienie materią w sensie empirycznym ,m€simy najpierw zgodzic sie co do żródeł pozanania,a to z kolei takze bedzie tylko uogólnieniem empirycznym;
nie jest to zwykła metoda AKSJOMATYCZNA ,GDYZ PRZY ODZWIERCIEDLENIU ZAKŁADAMY ZWIAZEK PRZYCZYNOWY,KTÓRY NIE JEST ZWYKŁYM UOGÓLNIENIEM EMPIRYCZNYM LECZ WYNIKAJACYM Z POZNANIA ,TAKZE NAUKOWEGO najogólniejszym prawem dotyczacym treści werazeń a takze ich zewnetrznej całosci zjawisK i na najprymitywniejszym stadium poznania i DZIAŁANIA ludzkiego ,jako podmiotu społecznego dziedziczacego doswiadczenie społeczne intersubieektywnie subiektywne ....,wiec OBIEKTYWNE doswiadczenie spłeczno podmiotowe ;

do tego trzeba jeszce czasu jako ATRYBUTU MATERII I POZNANIA;

materie POZNAJE SIE W CZASIE,SPOŁECZNIE I INTERSUBIEKTYWNIE,A CZAS JEST ,TAK JAK RUCH ATRYBUTEM MATERII ,SPOSOBEM ISTNIENIA MATERII,TAK ZRESZTA JAK CAŁA LISTA ODKRYWANYCH PRZEZ NAUKI EMPIRYCZNE JEGO WŁASNOSCI; LICZBY KWANTOWE,BEZWŁADNOSC ,MASA BEZWŁADNA I GRAWITACYJNA;

OCZYWISCIE POZNANIE ATRYBUTÓW ATRYBUTÓW JEST SPRAWA NIESKOŃCZONEGO POZNANIA MATERII...

POCZATKIEM JEST JEDNAK uogólnienie empiryczne....

Hello · Wysłany: Czw 0:21, 08 Mar 2012 Temat postu:

zbigniewmiller · Wysłany: Pią 12:52, 09 Mar 2012 Temat postu:

chyba masz racje ,a to z tego powodu ,ze w moim wieki odczuwalny jest brak testosteronu i o chuci zapomina sie,sa jednak substytuty i bede musiał cos z tym zrobic ,ale widziśz wszystko drozeje a gotówka ,jeśli jest ,jest najwyzej taka sama ,czyli najczesciej mniejsza od wcześniejszej ,wiec o chući moge spokojnie zapomniec,pozostaje uogólnienie empiryczne...

vpprof

@zbigniewmiller: Chodzi o to, że wszystko do czego mamy dostęp to nasze wrażenia. Nigdy nie mamy dostępu do jakiejś „rzeczy samej w sobie” czy „obiektywnej rzeczywistości”. Obojętnie jak byśmy się nie starali, zawsze to, co widzimy, słyszymy itd. jest tylko naszym wrażeniem. Nawet jeśli podłączę się kabelkami do twojego mózgu, to otrzymam jakieś swoje własne wrażenie, które oczywiście może być interesujące, bo np. może to być gniew i jednocześnie ty możesz mówić, że gniew odczuwasz w tym samym czasie. Więc praktycznie rzecz biorąc można by powiedzieć, że „czytam twoje myśli”, ale formalnie są to moje wrażenia, bo przecież to ja je odczuwam, a to że zgadzają się z tym, co ty opisujesz to inna sprawa. Tak więc zawsze mam dostęp tylko do swoich (nigdy do cudzych) wrażeń oraz nigdy nie mam dostępu do czegokolwiek, co mógłbym nazwać „obiektywną rzeczywistością”.

Zgadzasz się jak dotąd?

Bzyku

vpprof, ja się nie zgadzam, jeśli można się wtrącić.
Dlaczego uważasz, że nie mamy dostępu do obiektywnej rzeczywistości? Na jakiej podstawie uważasz, że nie poznajemy jabłka, a posiadamy tylko wrażenie jabłka? Skąd to wrażenia jabłka się bierze? Jaki jest sens dyskutowania nad subiektywnymi wrażeniami, na zasadzie zgadzania się lub nie, czyli jakby dojścia do obiektywnych wniosków, bez dostępu do obiektywnej rzeczywistości? Jeśli przedmiotem naszego poznania jest tylko nasze subiektywne wrażenie jabłka, to dlaczego w ogóle możemy dyskutować o jabłku, jako wspólnej rzeczywistości obiektywnego jabłka, niezależnego od naszych wrażeń? (No i czy przyjmując twój pogląd, nie prowadzi to ostatecznie do solipsyzmu albo sceptycyzmu?)

Ja bym powiedział, że poznaję jabłko: zmysły dostarczają mi danych(wrażenia) i automatycznie powstaje idea jabłka. Ale dopóki nie reflektuję nad samą ideą jabłka, przedmiotem poznania jest jabłko, a nie jego idea. Ta może się stać przedmiotem dalszego bardziej krytycznego rozumowania, jeśli zechcę.

vpprof

Bzyku

vpprof

Bzyku

Nie muszę podawać argumentów za realizmem, ponieważ jest on domyślnym poglądem dla wszystkich ludzi (nie znaczy, że prawdziwym). Tak jak rozsądnie było wierzyć, że Słońce krąży wokół Ziemi, zanim nie wykazano, że tak nie jest. Myślę, że z powyższym się zgodzisz, bo jest to fakt. Zatem czekam na tylko jeden dowód, z którego wynika logicznie, że realizm nie jest prawdziwy. Proszę, zapisz go jak najprościej, najlepiej sylogizmem, z niedwuznacznymi terminami itd. Wtedy będzie szansa na racjonalną dyskusję nad twoim poglądem. Dlatego wstrzymam się z odpisywaniem na resztę twoich odpowiedzi.

Przypomnę, że nie wystarczy, że pokażesz, że realizm posiada jakieś trudne kwestie interpretacyjne, ale że logicznie wynika jego nieprawdziwość, np. poprzez wykazanie wewnętrznej sprzeczności. Prosiłem o taki dowód już innych przeciwników realizmu, ale go nie otrzymałem, a jedynie jakieś sugestie wynikające ze sceptycyzmu. Czyli, że jeśli ja nie udowodnię, że ten przedmiot istnieje niezależnie ode mnie, to go nie ma. Tylko jaki rodzaj dowodu miałby być tutaj adekwatny? Antyrealiści zakładają takie kryteria prawdziwości, które już same eliminują realizm na starcie, czyli zakładają nieprawdziwość realizmu i w ten sposób "udowodnili" swoją rację. Ale nie dostrzegają, że wychodzą od antyrealistycznych aksjomatów. Najczęściej spotykam się w takiej dyskusji z argumentem ze sceptycyzmu. Czyli może żyjemy w takim matrixie, albo jesteśmy mózgiem w naczyniu, albo cokolwiek innego antyrealistycznego. Może. Taka możliwość oczywiście istnieje, ale moim zdaniem dopóki, nie da się tego wykazać, a nie da się, jest to tylko sfera fantazji i ciekawostek filozoficznych. Interesujące jest tutaj to, że tacy ludzie nie mają problemu z negowaniem obiektywnej rzeczywistości na poziomie teoretycznym, ale całym swoim życiem są przywiązani do "realistycznego mitu" we wszystkim innym, poza wykładem z filozofii, postem na forum, czy artykułem do pisma.

vpprof

Andy72

vpprof

Andy72

vpprof

Andy72

Andy72