ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W dyskusji "na poziomie", czyli uczciwej, szukającej najlepszego obrazu spraw we wspólnym opisie, standardem jest odnoszenie się do komentarzy oponenta, podejmowanie zarzutów w celu albo wyjaśnienia dlaczego są niesłuszne, albo przyznania, że jednak słusznymi są. Nie odniesienie się do słusznego argumentu oponenta powinno być W DYSKUSJI NA POZIOMIE uznane za przyjęcie tego argumentu, jako że nie odpowiadający nań najwyraźniej nie jest w stanie odeprzeć jego ostrza. To zaś jest równoważne z poddaniem tego wątku dyskusji. W dyskusji na poziomie to byłoby uczciwie przyznane. Problem w tym, że te realne dyskusje relatywnie rzadko są "na poziomie".
Na czym polega typowa dyskusja "NIE na poziomie"?
- Z moich obserwacji wynika mi wniosek ogólny, iż jest to dyskusja, w której względy ambicjonalne, ewentualnie lojalnościowe (obrona jakichś tam "swoich") przeważają nad uczciwością intelektualną, a przy tym dyskutanci nie na poziomie ogólnie ignorują wymogi intelektu, nie wierząc za bardzo w ich sens, a bardziej wierzą w to, że buńczucznymi deklaracjami i manipulacjami jakoś przeforsują swoją rację. Tacy dyskutanci potrafią nadużyć praktycznie każdą zasadę uczciwej dyskusji. Często więc nadużywają zasady wymogu odnoszenia się do argumentów oponenta.
Typową w tym kontekście jest manipulacja, która polega na wyprodukowaniu argumentu nie niosącego żadnej rozsądnej treści, a później upartemu żądaniu odniesienia się do tego pseudoargumentu. Oponent takiego manipulatorskiego dyskutanta jednak oczywiście nawet nie ma możliwości się odnieść, wszak odnieść się można do czegoś, co ma jakiś sens, jest z czymś powiązane, posiada zrozumiale, w jakimś tam stopniu wyłonione tezy. W szczególności trudno jest za argument w sprawie uznać czyjeś utyskiwania na brak jeszcze lepszego udokumentowania, stwierdzenia "to jest twoja opinia", czy inne po prostu próbujące zdezawuować osobę, albo w sposób skrajnie niejasny, zaowalowany, często retoryczny, gdy nie wiadomo, jaką ktoś tezę wygłosił, bo coś tam niby powiedział. Tylko nie wiadomo o co mu konkretnie chodziło. Odmianą tego typu manipulacji jest mnożenie zarzutów formalnych, które są mocno naciągane, formułowanie skrajnie ogólnikowych zarzutów, opartych o insynuacje, domniemania czyichś intencji (czyżby domniemywający był telepatą?) i sprzedawanie ogólnej niejasności argumentacji jako coś, co domaga się odniesienia ze strony oponenta.

Oponent zaś, jeśli jest jako tako rozsądny, szybko orientuje się w takiej manipulacji, noszącej znamiona trolingu (naciąganie go na dyskusję kompletnie pustą, nie odnoszącą się do treści, tylko mielącą słowa, z czego satysfakcję może mieć tylko trol, który uczciwego dyskutanta na taką grę zdołał naciągnąć). Wiedząc, że manipulujący tylko mnoży pseudoargumenty, choć sprzedaje je jako argumenty intelektualnie poprawne, rozsądnie rozumujący uczciwy dyskutant szybko dochodzi do wniosku, że odpowiadanie na takie "argumenty" będzie czystą stratą czasu i karmieniem trola.

Oczywiście, jak to z manipulacjami bywa, sprawa może mieć też i kolejne dno, polegające na tym, że jednak dyskutant oskarżony o manipulowanie miał rzeczywiście argumenty w sensie rozumowym ważkie i poprawne. Wtedy z kolei nie odniesienie się do nich należałoby uznać za ucieczkę i pogwałcenie zasad dyskusji na poziomie.
Jest jeszcze stopień pośredni niniejszego problemu, czyli taki, gdzie "prawda jest gdzieś pośrodku". Mogą to być sytuacje następujące:
- przedstawione argumenty mają jednak sens, ale zostały nieudolnie przedstawione, ewentualnie są one ogólnie bardzo trudne, niemożliwe do ogarnięcia przez oponenta. Wtedy druga strona - szczerze i zgodnie ze swoimi najlepszymi intencjami - kwalifikuje je jako bezsensowne, choć gdzieś tam głębiej ten sens jest i należałoby się do niego odnieść. Ale tu mamy PROBLEM KOMUNIKACJI między stronami (czasem zawiera się w tym znacząca różnica w posiadanej wiedzy, doświadczeniu itp.)
- przedstawione argumenty mają pewien sens, ale są relatywnie słabe. Dyskutant z drugiej strony uznał ową słabość za powód do nie zajmowania się czymś, co i tak niewiele wnosi do sprawy, szkoda mu na to czasu. Tymczasem może być tak, że stawiający argument uważa (w sumie jest to kwestia subiektywna - oceny mocy argumentacji), że argumenty są wystarczająco mocne, aby się nimi zająć.
- między dyskutantami jest tak duża różnica mentalności, uznania tego, co intuicyjnie słuszne, że choć obaj uważają się za uczciwych w dyskusji, to jednak nie potrafię się porozumieć.
- i parę podobnych sytuacji.

Irbisol

Znowu aluzja do mnie?
Przecież co napisałem, na czym polega rozsądna treść mojego argumentu.
Tradycyjnie to zignorowałeś. Ale dzięki temu możesz podyskutować sam ze sobą.

Michał Dyszyński

Irbisol

Znowu nie odniosłeś się do treści. Napisałeś sobie po prostu "to bez sensu".
Słabo to wygląda w obliczu twoich nawoływań do uzasadniania tez.

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

Problem nie w tym, że nie widzisz sensu lecz w tym, że deklarując to nie odnosisz się do treści.
Inna sprawa, że nagle robisz się ślepy na sens, gdy ci się wszystko dokładnie i łopatologicznie wyłoży. Po czymś takim tylko mantrujesz "nie ma sensu". Zbyt prymitywna ta ucieczka, ale to twój wybór.

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

fedor

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński